Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Архив рецензий > Рецензии форумчан на "Две крепости"

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 10.07.2003, 11:42   #61
Анна
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анна
 
Регистрация: 22.12.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 475
Лайки: 0
8. Речка в Итилиене

Разговор начинает Фродо, и довольно резко. Замечание к сведению, как в горах – что не надо жаловаться. Только уже не такое тактичное и деликатное, а именно замечание старшего младшему – почему ты, собственно, себя так ведешь?

Для Фродо неправильность поведения Сэма настолько ясна, что он даже теряется, обнаружив, что для Сэма-то как раз кристально ясна правильность собственного поведения. Это, собственно, и есть глубоко нелюбимая мною драка на имхах. Ты видишь одно – я при тех же самых данных вижу другое. А почему? – Потому… А чего объяснять? Все же и так ясно.

Сэм тоже растерян, увидев, что Фродо вывел из ситуации что-то совершенно другое. Но он честно пытается сформулировать. Он же Вонючка. Предатель и лжец. Одно только Кольцо на уме. Мерзкий, склизский, противный…

Кстати, все ведь правильно. И вообще, в кресле перед телевизором понимать точку зрения Фродо удобно и приятно. Вот там, по дороге, где от Горлума воняет, где постоянно в напряжении ждешь, что он предаст и обманет, а то и кусок от тебя во сне отгрызет – там поиски всех этих душевных глубин начинают казаться несколько… эээ… непрактичными, что ли…

Фродо тоже пытается объяснить, правда, не так рассудительно и назидательно. Для него, в отличие от Сэма, Горлум – очень больной вопрос, потому что если спасение Горлума действительно возможно, то, может быть, есть надежда еще и для него самого. Так что он на повышенных тонах обрывает Сэма: да что ты вообще об этом знаешь… Сразу же уходит, смотрит на Горлума с ужасной тоской и говорит, стараясь быть спокойным, стараясь все-таки что-то объяснить: «I want to help him Sam».

«Why?» Сэма звучит как «Чего? А вам это зачем сдалось?» Действительно, не было бабе забот – еще каждому Горлуму помогать… Да и видок у Горлума при этом на камешках – мерссский.

Драка точек зрения. Они смотрят на одного и того же жалкого и противного Горлума, и видят разное. Сэм видит мерзость, причем опасную, которую он едва терпит, потому что она может быть полезной – и то до времени.

Фродо видит себя. Ему очень тяжело дается фраза «Because I have to believe he could come back». Может быть, он впервые признается себе в том, что видит в Горлуме свое возможное будущее. Свое настоящее отражение. Он боится, и ему очень горько.

Но умный и заботливый Сэм, конечно, знает все лучше. И рассудительно поправляет Фродо с точки зрения здравого смысла.

Вот только здравого смысла Фродо еще и не хватало – какой уж здравый смысл там, где только отчаянная надежда. Он уже на грани срыва – да и Кольцо потихоньку подбирает к нему ключики, - и он почти кричит. Да как ты вообще смеешь лезть туда, где ничего не понимаешь?

Пока он еще может взять себя в руки. Загнать обиду внутрь. Сказать себе: нет, дело не в Сэме. Дело во мне. Это сорвался я. Это я плохо объяснил. Он обязательно поймет – со временем. Хотя чувства и разумные объяснения у Фродо уже явно не в ладу.
«I'm sorry Sam. I don't know why I said that».

Но Сэм тоже обиделся. И очень. После всего, что было, после Мораннона – и на него просто наорали. И из-за чего… И из-за кого…

Раньше он доверил бы самому Фродо разбираться с нарастающей тьмой. Сейчас он считает, что просто обязан вмешаться. Он еще не понимает, что лучше всего может сползание Фродо в тьму предотвратить, ничего не говоря, просто находясь рядом, напоминая о Шире, просто даря Фродо ощущение поддержки и понимания - и хватая за руку время от времени.

А потом, он, конечно, ревнует. Причем оскорблен, что вынужден ревновать к Горлуму. Это какое унижение - ревновать к Горлуму! И вообще, раньше Фродо серьезно и заботливо относился к любой проблеме Сэма, а тут у Сэма такой кризис, а он отвернулся совершенно и глядит совсем в другую сторону. И на кого! На Горлума! Кошмар…

С другой стороны, вы-то, в общем, не виноваты, мистер Фродо. Это Кольцо. Вы, мистер Фродо, видимо, недостаточно хорошо понимаете, что оно с вами делает. И я сейчас вам это разъясню.

Он тоже пытается загнать обиду внутрь. Найти оправдание для Фродо. Он говорит с любовью, скорбью и заботой – вот только Фродо, по-моему, слышит не столько присутствие любви и заботы, сколько отсутствие понимания. И доверия.

Сэм даже не понимает, как больно он делает Фродо. Мистер Фродо – вы должны бороться. А что он делает все время пути, от самого Шира? Что знает Сэм о том, как боролся Фродо с Кольцом в Бри или на Заверти, как он боролся с раной от клинка назгула, с самим собой на Совете Элронда, со страхом, отчаянием, одиночеством во время долгого пути на юг? Для него само существование теперь неотделимо от борьбы, причем – безнадежной, потому что давление Кольца все растет, а силы Фродо слабеют. И конечны они, эти силы… И, увидев Горлума, он особенно хорошо осознал, насколько любые силы по сравнению с Кольцом – конечны…

Он окончательно срывается на крик – и уходит, не оборачиваясь. И в спину ему летит последний увесистый камушек от Сэма. Да вы вообще знаете, на кого вы сейчас похожи? Да вы на Горлума похожи, знаете ли…

Он вздрагивает, но не оборачивается. Он знает. Он знал раньше Сэма, еще на болотах, на кого становится похож и куда идет. Но ему ужасно больно, что это знает не только он. Если это видно уже и внешне - значит, ему не удается себя победить. Еще один шаг к Горлуму. Еще один шаг к одиночеству и отчаянию.


9. Ночь в Итилиене и день в Итилиене...

Вот что любопытно: мягко, ненавязчиво, но очень определенно Джексон дает нам понять: в только что закончившемся на резкой ноте споре Фродо и Сэма – где оба, в общем, остались при своем мнении – прав однозначно Фродо.

Если после разговора на болотах и «возвращения имени» Горлум немедленно спасает ситуацию и хоббитов от назгула, то в сцене «Ночь. Развалины где-то в Итилиене» он поднимается чуть ли не до шекспировской битвы с самим собой.

Собственно, на что давит Горлум в этом самодиалоге? Грязный ты. Мерзкий. Никто тебя не любит. Нет у тебя друзей. И – как завершающее – убийца. И Смеагорл, пытающийся не слушать, пытающийся отрицать - только беспомощно плачет. Ему нечего возразить.

Только, оказывается, надо вовсе не возражать. По-моему, он впервые за много (жуть берет, как подумать – сколько!) лет не пытается обманывать себя, закрываться от безжалостного зеркала – Горлума; но смиряется и соглашается с тем, что он действительно грешен. И даже страшно грешен. Вот только, оказывается, даже тогда надежда для него все равно есть.

Он называет Фродо хозяином – но Фродо Джексона, не умеющий быть господином, с Горлумом, как и с Сэмом, в общем-то, ведет себя скорее как друг. Он не опускается до уровня Горлума – он поднимает Горлума до своего уровня.

Фродо возвращает ему имя и пытается вернуть ему достоинство.

Что, в общем, подразумевает несчастный Смеагорл, прогоняя Горлума словами: «Master looks after us now»? Что у него есть теперь другие ценности. Иная система защиты от самого себя. Даже самый грязный, мерзкий, нелюбимый никем, даже убийца – может быть прощен. Ему можно доверить свою жизнь. Он может хотя бы попытаться подняться наверх, к свету. Поэтому – «We don't need you».

Он смешон и жалок, со своими паучьими конечностями, прыгающий по полу кругами, мало похожий на человека, визжащий: «Gone, gone, gone, Smeagol is free!». Но все-таки жалок, наверное, больше, чем смешон.

Он твердо решил быть хорошим. Вот только не знает – как. То, как он приносит и бросает кроликов Фродо на колени, напоминает мне – очень личная имха, конечно – как мой замечательный негодяй кот на даче упорно подкладывал мне утром на коврик возле кровати задушенных крыс. Иногда штуки по три. И у меня просто рука не поднималась задать ему трепку. Ну, каждый радует любимых как умеет …

Сэм кривится, несмотря на брошенный на него отчаянно-просительный взгляд Фродо: смотри, он правда пытается быть хорошим, ну будь же к нему чуть добрее… Но потом не выдерживает – что бы там ни было, он никогда не бросал Фродо в беде, не бросит и теперь. Даже если вся беда в данном случае – кролик, от которого живописно, но крайне неаппетитно отдирает кровавую пленку Горлум. Так что Сэм спасает бедного Фродо от расставания с завтраком, решительно отнимая кроликов у Горлума и затевая чуть ли не урок кулинарии.

Так, а вот тут ситуация начинает что-то очень сильно напоминать. По-моему, еще одно – и весьма ироничное – джексоновское зеркало. Ну, как в той поговорке: все в истории случается дважды, первый раз – как трагедия, второй раз – как фарс.

У Мораннона Горлум отобрал у Сэма звездный миг – бросок вслед за Фродо на верную смерть. Здесь Сэм отбирает у Горлума вкусных сочных трусиков, преподнесенных единственному за века другу – Фродо, и усугубляет ситуацию – мало того, что тушит мясо, так еще и травками всякими терзает…

Так что Горлум верещит и плюется не просто так, а в гневном бессилии. И в его отношении к Сэму – имхо – в этот момент проявляются и ревность, и отвращение – и, наконец, откровенная, хотя и жалкая, ненависть.

Это при том, что Сэм как раз очень старается с Горлумом быть помягче. Может, после разговора на речке все же выводы сделал. Может, взгляд Фродо помог… Он ведь, в общем, из тех людей, которые – как там у Толстого – отличаются умом сердца, а не разума. И с сердцем у него никогда ничего тормозного не приключается.

Смешная сцена – но и горькая тоже, и много нехорошего обещающая на будущее.

И контрапунктом к пререканиям у костерка идет зловещая перекличка птиц в тишине – упорно не дающая покоя Фродо. Сигналы гондорцев. Знаки близкой битвы. Предвестники близкого плена.
__________________
Количество выигранных споров в жизни часто равно количеству потерянных друзей (с).

Я не против высокого. Отнюдь. Но покупаюсь на человеческое (c) Lis
Анна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2003, 11:45   #62
Анна
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анна
 
Регистрация: 22.12.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 475
Лайки: 0
10. Время собирать камни, или Сколько поединков может вести одновременно один маленький хоббит

Я люблю Сэма, но с появлением гондорцев он по сравнению с Фродо отчетливо отходит на второй план. Я люблю его самоотверженность, его – малыша – отчаянный порыв с мечом в руках драться с рейнджером-Громадиной, защищая Фродо. Но он все-таки здесь на втором плане, хотя регулярно начинает вести себя героически. Он здесь – только при Фродо. И, кстати, он и сам считает именно так.

Взросление для него оказывается жестоко стремительным. Сэм взрослеет примерно по той же схеме, как Фродо в первом фильме, тоже столкнувшись с неизмеримо превосходящими силами противника. Для Фродо фактором взросления было Кольцо. Для Сэма – плен.

Для быстрейшего взросления ему нужно вместе с Фродо не сходить в гости к Фарамиру, как в книге – а именно попасть в плен, как у Джексона. Со всеми подчеркнуто безжалостными атрибутами плена: швырянием на землю и мечом у горла; бесконечно долгим переходом по тропинкам Итилиена со связанными за спиной руками и тугой повязкой на глазах; бесконечно долгим путешествием в проходах к Хеннет-Аннун, когда тебя, ослепленного и беспомощного, передают по воздуху, как вещь, из рук в руки, всегда сильные, намного сильнее твоих - и далеко не всегда ласковые…

Одним из признаков взросления является осознание того, сколько же в жизни есть для тебя непонятного и непосильного. Сэм наконец начинает понимать, что есть многое, чего он не понимает – частично потому, что у Фродо больше нет сил держать защиту. Теперь уже для Сэма наступает время собирать разбросанные камни и строить из них, сколько он может, стенку, оберегающую Фродо.

Горлум был реальной опасностью, но – соизмеримого размера. Практически свой брат хоббит. С ним вполне можно разобраться силами Фродо и Сэма. Его можно переиграть, убедить, держать под контролем, перевоспитывать, использовать для дела – здесь много всего, но в целом, совершенно однозначно, Горлум как противник хоббитам по зубам.

Отряд рейнджеров Фарамира – и прежде всего сам Фарамир – однозначно нет.

В ситуации, когда Фродо вынужден, выкладываясь на полную катушку, вести поединок с Фарамиром и за Фарамира, все, в том числе и психологические, проблемы отношений с Сэмом отходят уже не на второй – на третий план.

Однако Сэм уже не ревнует. Если Фродо не до Сэма, то и Сэму - не до ревности. Стенка пошла трещинами, и он с ужасом видит наконец, что на самом деле с Фродо происходит. Такие вещи совершенно бесполезно объяснять, он понял, только когда увидел собственными глазами. Когда дошел и дозрел до этого сам.

Фродо не просто в ужасном положении. Он в таком положении, хуже которого у него еще не было. Он, так тщательно оберегавший свое одиночество, вынужден вести не один и не два поединка – буквально все, кто рядом с ним, ему в той или иной мере противостоят.

Его главный поединок, конечно, с Фарамиром, и выиграть его у Фродо нет никакой надежды. Ну, примерно как с его миссией: я не дойду, но пойду. Должен. И с Фарамиром, как с Кольцом, он будет бороться до конца, безнадежно и упорно.

Когда из-под его влияния, после его невольного предательства, начинает ускользать и Горлум, второй по значимости «противник», которого почти удалось вытащить, почти удалось спасти, Фродо все ближе к отчаянию, и земля уходит из-под ног. А ведь есть еще «нулевой» поединок, основной, определяющий, противник, борьба с которым уже давным-давно есть просто часть существования…

Один маленький человек против всех. Сдержанный, вежливый, внимательный, слабый и очень-очень сильный человек, который борется буквально до последней капли сил – только Осгилиат, назгул и осознание возможного убийства Сэма выжмут наконец из него нечто, похожее на жалобу: «Я не смогу, Сэм…»

Он в плену, в психологических тисках, постоянно под пыткой Кольца – и при этом он понимает и жалеет Фарамира, пытается заботиться о Горлуме и чувствует себя виноватым перед Сэмом. Когда он в «пещере с бочками» смотрит на Сэма – как будто с очень далекого расстояния – с болью, виной и жалостью, мне всегда вспоминается: «А если ты погибнешь? Как ты думаешь – я смогу это вынести?» И когда он просит прощения, это не только за то, что он не так силен, как думает Сэм; что Кольцо его ломает и вот-вот одолеет. Это еще и за то, что он вместе с собой губит и Сэма.

И если Фродо своим пониманием и сочувствием невосстановимо ломает сценарий «следователь – подследственный», то и Сэм, даже того не замечая, переступает собственные комплексы. Он не «третий по значимости противник» - он теперь и до конца первый по значимости друг.

Он еще будет пытаться дать совет надеть Кольцо, чтобы скрыться от гондорцев – но менторского тона уже нет, и раздражения нет, только боль и любовь, и пытается что-то придумать он не от того, что считает себя знающим лучше, а от отчаяния. Потому что он с особенным ужасом понимает то, что уже понял Фродо: что Кольцо сильнее. Что силы Фродо конечны.

Да, наверное, Сэму раньше казалось, что Фродо Кольцо не то чтобы нипочем, но раз уж он лучше всех на свете, так сильнее и Кольца.

То, что происходит, нисколько не напоминает былое разочарование в юношеском кумире, который предпочел ему, Сэму, Горлума. Это взрослое понимание, ярко и безжалостно осветившее всю ситуацию по-новому. Неуклонно уходящий во тьму и упорно, до последнего сопротивляющийся каждому шагу Фродо становится дорог и близок Сэму как никогда. И Сэм защищает его как никогда яростно.

В Осгилиате Сэм поймет наконец и то, о чем говорила Галадриэль – вопреки всему есть надежда, пока сохраняется Братство. Пока рядом с Фродо есть человек, готовый защитить Фродо от всего. Даже иногда от самого Фродо. Потому что чем дальше во тьму, тем меньше у человека остается возможностей защитить себя – от себя самого.



11. Чем сердце успокоилось, или Мордор еще впереди

После всего, что было, наступает недолгое время гармонии.

Ранняя весна, итилиенский лес, ветки, готовые покрыться листьями, свобода и тишина. Война отступила за горизонт. Что бы там ни было дальше, сейчас – передышка. И Сэм опять, как в начале фильма, в горах, веселит Фродо, разыгрывая ширского недотепу.

Что-то в его трепе о сказках есть такое, что заставляет воспринимать эту как будто несерьезную болтовню гораздо ближе к сердцу, чем очень серьезные осгилиатские тирады. Ну не очень у насмешливых хоббитов получается говорить высоким штилем. Вот так, застенчиво спрятав глубокие и тонкие мысли за смешком – как-то органичнее.

Сэм разобрался за эти тяжелые дни с очень многим в себе. Между прочим, и со своей ревностью. Собственно, пример перед глазами: в лучшем смысле слова человеческое отношение Фродо к Горлуму еще можно воспринимать как неразумное предпочтение ему, Сэму; такое же неизменно человеческое отношение Фродо к Фарамиру уже заставляет задуматься. Глупо считать, что Фродо любит Горлума или Фарамира больше, чем Сэма. Просто он вот так относится к тем, кого встречает. Как к людям. Как к равным. С глубочайшим, безжалостным пониманием – и глубокой жалостью, и стремлением помочь, сделать для каждого, кого встретил, все, что в его силах.

Фродо тоже разобрался с многим в себе. То, что он говорит Сэму – «Frodo wouldn’t have got far without Sam» - имеет массу разных значений. Он вообще вот так теперь говорит – немного, многозначно и многослойно, он уже теперь становится мудрым.

Это признание сэмовой взрослости. Равенства. Глубокой необходимости. Это благодарность.

А еще… Как бы это сказать…

Они пришли к равновесию и им – опять же ненадолго – хорошо вдвоем. Ненадолго, потому что они – сами – зовут третьего, и потому, что дальше – последняя закольцовка фильма, после бесконечного падения вначале – бесконечный взлет в конце, и вместо ясных небес – страшное небо Мордора, исчерченное молниями, распоротое пиком Ородруина и крыльями назгулов. И ясно, что все еще впереди.

Так что, несмотря на то, что теперь они вдвоем, у них почти нет надежды победить.

С другой стороны, не будь они вдвоем, у них бы точно никакой надежды не было… И именно об этом говорит Сэму Фродо. Пока сохраняется Братство, есть надежда.

Надеждой Горлума был Фродо. Надеждой Фродо стал Сэм. И, несмотря ни на что, Фродо остается идеалом для Сэма – уже не только идеалом сердца, но идеалом, прошедшим испытание осознанием и признанным разумом.

Они наконец стали равными. В том числе и в том, что дают друг другу.

Самое страшное им еще предстоит.
__________________
Количество выигранных споров в жизни часто равно количеству потерянных друзей (с).

Я не против высокого. Отнюдь. Но покупаюсь на человеческое (c) Lis
Анна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2003, 11:54   #63
Cath
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Cath
 
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
Анна,
Молодец, что запостила это все отдельно. Так приятно перечитать подряд
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с)

"... Above all shadows rides the Sun..."
Cath вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2003, 13:08   #64
Симбелин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Симбелин
 
Регистрация: 15.06.2003
Адрес: уже не знаю...
Сообщений: 118
Лайки: 0
И от меня примите . Писец бумажке в рабочем принтере...

Пока печатала, перечитала и захотелось задать вопрос, ещё по первой части научного труда. То есть не то чтобы вопрос... ну, в общем, сцена в Осгилиате, сами-понимаете-какая. Фродо с мечом у горла Сэма. Я эту сцену всегда, с первых просмотров, видела по-другому - Кольцо, всё ещё держащее Фродо под контролем, хочет избавиться от Сэма. Не Фродо сопротивляется и видит в Сэме какую-нибудь редиску, а Кольцо мстит за то, что его план сорвался...

Извиняюсь за косноязычие - параллельно работаю...
__________________
a.k.a. Вик, Викки
Симбелин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2003, 14:37   #65
Анна
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анна
 
Регистрация: 22.12.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 475
Лайки: 0
Quote:

Кольцо, всё ещё держащее Фродо под контролем, хочет избавиться от Сэма. Не Фродо сопротивляется и видит в Сэме какую-нибудь редиску, а Кольцо мстит за то, что его план сорвался...


Да ведь, собственно, одно другое не исключает. Кольцо хочет избавиться от Сэма, Фродо хочет избавиться от того, кто у него Кольцо хочет отнять… Бедный Сэм, получается, один против двоих.

С другой стороны, если бы Кольцо уж так жестко держало Фродо под контролем, как, мы видели, держало, утаскивая на стенку и заставляя предъявить бижутерию назгулу, Фродо из Сэма быстренько бы лапши нарубил. А вышло совсем наоборот: меч занес и остановился.

В том-то и беда, как мне кажется, что Кольцо может извратить абсолютно все и всех. Мирных, агрессивных, спокойных, взрывных, терпимых и нетерпимых – все вывернет наизнанку. Плохое усилит, хорошее изуродует по старому принципу «Наши недостатки есть продолжение наших достоинств…»
Помнится мне, как один очень умный человек () ругал Фродо сразу за то, что он стенку между собой и Сэмом выстроил – и за то, что выстроил недостаточно высоко. В общем, ведь все правильно, если подумать. Фродо одновременно отчаянно пытается освободиться – и отчаянно пытается не озвереть при этом, остаться свободным – и остаться человеком… Приходится, так сказать, держать очень знакомый баланс: не махнуть на все и всех рукой – но и не начать резать несогласным глотки. В эту пропасть очень легко упасть в любую сторону, вот остаться на канате очень сложно…
__________________
Количество выигранных споров в жизни часто равно количеству потерянных друзей (с).

Я не против высокого. Отнюдь. Но покупаюсь на человеческое (c) Lis

Последний раз редактировалось Анна; 10.07.2003 в 14:53.
Анна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2003, 23:44   #66
Cath
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Cath
 
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
Цитата:
Кольцо, всё ещё держащее Фродо под контролем, хочет избавиться от Сэма.
Имхо, кольцо не просто хочет избавиться от Сэма, оно в бешенстве от того, что он помешал его планам, у него по-моему, главная мысль в этот момент - убить наглеца (да, это именно месть), и оно этот импульс передает Фродо, и этот импульс попадает в резонанс с реакцией Фродо на то, что Сэм прикоснулся к кольцу. Но поскольку Фродо уже не под влиянием назгула, он приходит в себя и кольцо уже не может контролировать его полностью.
Цитата:
Помнится мне, как один очень умный человек
*краснея* Эмс, так и хочется процитировать не менее умного человека: "не поощряйте мое тщеславие"
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с)

"... Above all shadows rides the Sun..."
Cath вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2003, 03:19   #67
Симбелин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Симбелин
 
Регистрация: 15.06.2003
Адрес: уже не знаю...
Сообщений: 118
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Cath
...и этот импульс попадает в резонанс с реакцией Фродо на то, что Сэм прикоснулся к кольцу.
Да, кстати, и это тоже, наверное. Как его плющило, когда Фарамир - всего лишь мечом... а тут - рукой...
__________________
a.k.a. Вик, Викки
Симбелин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2003, 17:37   #68
Павел
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,360
Лайки: 1,164
Цитата:
Первоначальное сообщение от Анна
дальше – последняя закольцовка фильма, после бесконечного падения вначале – бесконечный взлет в конце, и вместо ясных небес – страшное небо Мордора, исчерченное молниями, распоротое пиком Ородруина и крыльями назгулов.
Какой красивый ход мыслей.

Анна, ну как всегда, нет слов! Спасибо, как всегда получил массу эстетического удовольствия.
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2003, 20:04   #69
Emi
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 1,484
Лайки: 1,087
Цитата:
Первоначальное сообщение от Анна
Это насчет пыток. Во-первых, если человека сломали один раз, второй раз его сломать значительно легче. Если ломать потребуется вообще.
Цитата:
Первоначальное сообщение отZoe Теперь что касается пыток. "В первый раз, может это и переносимо. Но когда у тебя и так разорвано все тело, и больно и ходить и стоять, а тебя вновь и вновь поднимают на дыбу - это уже - не выдерживает никто. Почти никто, скажем так." (Дж.Лемартин)
Привелось мне тут редактировать перевод текста "Охота за Кольцом" ("Hunt for the Ring") из "Hеоконченных сказаний". А это, в числе прочего, означает, что мне пришлось прочитать весь текст очень внимательно, фразу за фразой, и в каждую фразу тщательно вдуматься на предмет того, что именно хотел сказать автор. И в результате вычитал я в этом тексте та-акого, что глаза мои вылезли на лоб, и некоторое время на место упорно не становились. А потому теперь желаю я поделиться тем, что вычитал в этом тексте, с коллегами-толкинистами.

Длинноватый получился эпиграф к тому, что я собираюсь изложить ниже, но это начало статьи "Неохота за кольцом" Кота Камышового уже вторую неделю вертится у меня в голове, после прочтения поста Zoe, из которого я привела цитату, и который послужил катализатором моих смутных ощущений, и очень хорошо соответствует чувствам, мною испытываемым - собственно, я понимаю, что это не есть верно, никто именно это не имел ввиду...нет, нет, мне мерещится...но мне упорно продолжает мерещиться, так может я лучше выскажусь, что тут такого страшного?
Поскольку, так как речь шла о Голлуме, Голлуме, обстоятельства выдачи которым тайны кольца Фарамиру, продолжают интересовать многих, в моей голове выстроилась странная цепочка - пытал Голлума Саурон, чтобы узнать где кольцо/Фарамир слышит от Голлума, что у него что-то забрали, узнаёт что это...
Как он этого добился... И тут речь заходит о пытках...
Неужели есть основания предполагать, что Фарамир применял к Голлуму пытки, любой интенсивности, а тем более, сходные с теми, которые использовал Саурон? Хотя, оговорюсь, я не знаю, какие были методы обращения с пленными у итилиэнских следопытов, просто сложно предположить в них такую жестокость, как у Саурона. Да, ловля рыбы в пруду Хеннет-Аннуна каралась смертью, но согласитесь, казнить пойманного соглядатая (хотя, предварительно, надо удостовериться в его вине) или жестоко пытать его - разные вещи. Какие бы деформации не претерпел образ Фарамира, по сравнению с книгой, всё-таки, представить его наблюдающим или руководящим пытками Голлума - это некоторое преувеличение.
Можно, правда, вспомнить способность Фарамира читать в душе у собеседника, но одно - уметь видеть, правду ли говорит Голлум и насколько черно у него на совести, а другое, прочитать в его мыслях такую тайну. Но лично мне подобная проницательность Фарамира нравится больше, нежели угроза пытками жалкому, пусть злобному, но безоружному существу, чтобы проникнуть в тайну третьего лица (Фродо), даже учитывая военное время и необходимость данной операции для безопасности Гондора.
Ведь можно вспомнить обращение роханцев с пленными дунландцами
У них отобрали оружие и приставили к работе.
-Отстроите вместе с нами заново то, что разрушали с орками, принесёте клятву никогда более с враждою не переступать Изенских бродов и ступайте себе восвояси, ...
Дунландцы ушам своим не верили: Саруман говорил им, что свирепые ристанийцы сжигают пленников живьём.

Да и эльфы Трандуила приходят на память, отнёсшиеся с пониманием к просьбе Гендальфа помягче обращаться с пленным Голлумом.
К чему я всё это - к тому, что мне кажется невероятным, что Фарамир мог отдать приказ пытать Голлума физически. А психологически... Тут сложнее. Но если вспомнить сцену допроса из книги, то когда Голлум не хотел отвечать Фарамиру, он и молчал
-...Куда же ты вёл его?
Голлум не отвечал.
-Отмолчаться не удастся, - сказал Фарамир. - Отвечай или приговор мой станет жестче!
Но Голлум и тут не ответил.

А ведь в книге Фарамиру от Голлума надо было не меньше, он хотел выяснить, насколько тот опасен для Фродо.
Цитата:
Первоначальное сообщение отZoe Проверить меня нетрудно, этот текст приведен в первом томе HoME.
В изданных на русском языке книгах этот текст содержится в Неоконченных сказаниях в "Охоте за кольцом"
Приведённая тобой цитата очень хорошо иллюстрирует, что Голлум защищал кольцо от поползновений петенциального претендента до последнего
Цитата:
Не знаю я, кто из них старше по метрике,
Сэм 1380 года рождения, Мэрри - 1382, Пин самый младший - 1390. Собственно, Сэм в 38 лет не был уже юным хоббитом, совершеннолетие наступало в 33 года.
__________________
Come at once if convenient.
If inconvenient come anyway. ©

Последний раз редактировалось Emi; 09.06.2004 в 00:29.
Emi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2003, 05:56   #70
Zoe
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Лайки: 0
Emi, Aнна, ну вот три подружки встречаются опять. Хотя на нашей теплой компании присоединится может любой, было бы только желание -спрашивайте, обсуждайте, спорьте. :-) Нет, делание писать у меня не исчезнет, только вот тяну время от времени кота за хвост (навлекая на себя строгие выговоры в РМ за жестокое обращение с животным :-))) из-за поездок и тому подобной шушеры.
Итак, сегодня поговорим о двух темах, отвечая в какой-то мере вам обеим ( и не только :-)

Немного о Еще-Не-Короле.

Да желает ли он вообще таковым стать?. Надо будет хорошо обдумать, тем более этот герой в переводе мне упорно не давался, слишком уж казался правильным и холодным. Будем подходить постепенно, сначала увидив тех, кто ему предшествовал (само собой, как же мы без этого :-) Джексон делает то же, что делаешь Анна, ты отрабатывая сеточку героев, то, что делаю я сопоставляя кусочки и трактуя неполные сцены. Он ищет объяснения, почему герой поступает именно так, что движет им, как он смотрит, идет, говорит. Повторить, не значит понять, и фильм на простой попугайном повторении книги, не сомневаюсь, вызвал бы только зевоту. :-)
Арагорн - бродяга... Да не было у него никогда королевства, и не видит он себя на троне. Это типично толкиеновский король. что не желает власти, и видит в ней не троны и мантии а труд, тяжелый труд принятия решений за свой народ. Ответственности - если хотите - перед Богом. Арагорн судит себя за вину предков, хотя никому в голову не пришло бы его судить, и тем более осуждать. И бродяжничество его, и постоянный риск своей жизнью именно от этого - доказать самому себе, что он не трус, что "слабость крови" можно побороть, пусть на малом, его личном пути. Что не мог он сидеть в Ривенделле и книжки читать? Был уже задан такой вопрос. Смиренней не придумаешь. Единственно - толку в этом смирении? Профессор, по-моему, не принимал (и правильно делал) служения Богу в ущерб людям. Фанатичного служения... И вот приходит необходимость взвалить на себя долг власти, бороться и отвечать не только за себя, за отряд незнакомых и в сущности неинтересных ему хоббитов, а потом - за Гондор, что давно его забыл, и в короле как бы не нуждается. Выбор делает не только Фродо, выбор делают все, один за другим. Нужно. Он мог бы отказаться, мог бы уйти опять in the wild - никто бы не осудил, ни любящая женщина, (может, и к лучшему, что с супругом ничего не случиться, то ли дело на неверном пути - война и шаткий трон?) ни те же эльфы, вообще не имеющие склонности осуждать. Никто не имет права повлиять на этот выбор, лишь - посоветовать, или как тот же Гэндальф, по виду остаться в стороне. Решать он должен сам. И решение принято. Мы знаем, какое решение...
И разговор в Ривенделле - я думаю, Анна, исключение подверждающее правило. Арагорн из тех, кто доказывает свое право своей жизнью, а не именем и родословной. Спорить с Боромиром на совете он будет как безродный бродяга, сила которого только в правоте. Короткий разговор - их первый поединок - мера сил...

О Действии Кольца или Цель-Оправдывает-Средства.

Так, Аня, научилась у тебя заголовки писать. :-) Тема добра и зла была затронута на треде ЧР, продолжим?..
Снова и снова прихожу к мысли, что философия моих собственных героев и философия Толкиена не так далеки друг от друга (не похвастаться нельзя, простите великодушно :-) Цель оправдывает средства?.. Средства губят цель. Кольцо неразумно, и по сути дела, всего лишь катализатор, запускающий скрытую энергию, посему действие его зависит от носителя, и никогда не может быть с точностью предсказано. Вещь говорит больше, чем в нее вложено?.. Зачем Кольцо нужно было Саурону, причем до зарезу нужно, потому он его искал с такой отчаянной настойчивостью. Оно не портит восприятие - но ОБОСТРЯЕТ его, как наркотик заставляя видеть и слышать то, чего в обычном состоянии видеть и слышать невозможно. "И будете как Боги знать добро и зло..." Оно удесятеряет силы, двая возможноть приходить к нетривиальным решениям, подниматься до гениальности. Спрашивается, почему в таком случае его нельзя было употребить во имя добра?.. Ответ ясен - безнаказанность. Именно на безнаказанности споткнулся Голлум первой и второй редакции -там это видно сильнее. В нормальном состоянии человек видит грань, и при попытке переступить через нее - карается. Кольцо силы уничтожает грань, судья себе только ты сам, делай что хочешь и как хочешь. В мире нет силы, способной тебя остановить. НО - на этом споткнулся христианский дьявол, нельзя повелевать миром, будучи внутри. "Творение не может повелевать творцом." Ибо внутри ты повинуешься законам мира, как будучи в воде ты хочешь-не хочешь должен считаться с архимедовыми законами. Творить ты можешь что угодно, а вот во что выльются твои творения, от тебя уже никак не зависит. Ведь дьявол тоже хотел улучшить мир, сделать его куда удачней чем у Бога. Что вышло?.. Ад. Средства губят цель. Нельзя добиться блага черными средствами, ибо ты уничтожаешь то, чего хотел. Легенда об огненном демоне, что мечтает о цветах. но когда он хватает цветок, тот превращается в уголь. И потому демон ненавидит цветы, и тянется кним, и тоска его вечна... Ядохимикаты ведь тоже делали с благой целью - избавить поля от вредителей. В результате перетравили пшеницу. Средства убили цель. Социализм строили с самыми благими намерениями - только не говорите мне. что это не так - осчастливить людей во всем мире. Средства убили цель. и добро перестали отличать от зла, ибо и то и другое равно навязывалось насильно, и то, что получалось в результате радовать никак не могло...
Кольцо порождает безнаказанность. Человек всегда совершает действие, в котором считает себя правым. Снимая сопротивление рассудка, Кольцо просто и честно предлагает - ты ведь можешь это и это. Это все равно, что среднему человеку вдруг дать в подарок миллиард. У большенства закрутися голова, и будет нард пьянствовать и покупать дорогие машины. Кольцо - вливание безумной силы, в любого, кто - в принципе, на такую силу психологически не рассчитан. Ты все можешь!.. можешь наказать тех, на кого был обижен - разве они этого не заслужили?.. Можешь пригнуть и заставить повиноваться - ради их же блага. А любой, кто сопротивляется должен быть уничтожен, потому что ты действовал ради его блага, он этого не понимает, значит он враг. И пошло, покатилось. Я благ и прав, я Бог!.. Исполненное желание порождает новый аппетит, а сопротивление - бешенство и желание сломать. Чтобы решить эту проблему "с надетым Кольцом" нужно быть уже моим героем. :-) Толкиен решает проблему религиозно - отвернуться, отречься. Изыди, сатана!.. Есть белое и черное, и кольцо - на черной стороне. Лучше не трогать, не искушать судьбу...
Так что, Emi, согласна с тобой, Фарамир не мог отдать приказ пытать Голлума, ни физически ни духовно. Потому что пытка ломает двоих, и пытаемого и палача. Первого - потому что его крушат, второго - потому, что он прибегает к философии -бесчеловечные средства оправдывают цель. Фарамир неспособен это сделать - как и разрешить себе играть "против правил", именно это его и спасает, как и Арагорона, верно. Умение противостоять искушению...

Ох специальный пост получился и длинный. Если будет скучно или непонятно, просьба так и сказать, без обид. :-) Будет исправлено. :-)
Всем удачи!..
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2003, 16:36   #71
Sam O`War
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.04.2003
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
Вот уже в который раз сюда возвращаюсь. Это мазохизм, наверное.
Поймите меня правильно, читать вас безумно приятно, интересно, ... не знаю какой еще эпитет вписать. Но ключевое слово все равно будет "безумно". Читаешь и сходишь с ума от потребности, но невозможности высказаться. Нет, выговориться. Слов не нахожу. И безумно завидую вам, умеющим их найти, эти слова.
Анна, простите заранее, если что-то из того, что я собираюсь сейчас изложить, как-то заденет вас или покажется бестолковым.
То, что Вы писали про Фарамира/Фродо/Горлума/Сэма как-то чересчур резко контрастирует с Вашим же восприятием Хельма. Этот контраст прямо таки занозой у меня засел. Почему? Не знаю. Пытаюсь разобраться, копошась в своих и чужих рефлексиях. И вот такие интересные выводы получаются.
Ключевое слово в вашей трактовке Ф/Ф/Г/С - Жалость. Сэм жалеет фродо, фродо жалеет Горлума и Фарамира, Фарамир жалеет Фродо и себя, Вы, Анна, жалеете каждого из них. Вы так мучительно подробно раскладываете по полочкам страдание каждого и выбор между Жалостью и Долгом.
А Хельм у Вас мелькает этаким оптимистичным пятном ("Мы принимаем бой!"). И непонятно,как при всей любви к закольцовкам мимо Вас прошел тот же самый конфликт Жалость-Долг? Нет, я не про тех несчастных женщин, с рыданиями цепляющихся за своих сыновей. Я хочу сказать про Арагорна, Теодена, Леголаса, Эовин. Ведь перед каждым из них - та же дилемма. И каждый решает ее по-своему.
Эовин - юная максималистка, хватается за меч и обламывается в лучших порывах, для нее нет понятия "альтернативный выбор" потому что войны она вобщем-то еще и не видела.
А вот Теоден уже пожил на этом свете и не в одной мясорубке побывал, поэтому отпихивает племянницу себе за спину, чтоб дать шанс хоть одному человеку выжить.
Теоден лидер опытный, но закостенелый ("наши недостатки - продолжение наших достоинств"). Поэтому в критической ситуации ужесточает властный нажим, чтоб своей волей собрать в кулак свой народ. Это обычно помогает... помогало выстоять против превосходящего, но неорганизованного врага. Сильный лидер - залог высокого боевого духа войска. Хоть какой-то дополнительный шанс. Может, хоть кому-то удастся выжить.
Да только стар он уже для этого дерьма. Теоден делает хорошую мину при плохой игре, но наедине с вернейшим из верных телохранителей теряет самоконтроль."Не потянем." И такая боль и жалость в его глазах, когда он думает о своем обреченном народе. Ведь действительно - обреченном. Силы катастрофически неравные.
Арагорн - моложе, и мозги у него раскованнее. Он пытается найти какой-то другой выход из положения. И на этапе принятия решения чуть ли не до драки спорит с вождем, что надо бы, надо бы еще поискать решение. Но время-то поджимает. Теоден чует это кишками - не найдут они другого выхода, не успеют, а время упустят. И делает единственно возможный шаг, способный укрепить, а не развалить спасительное единство. "Я сказал!" И Арагорну ничего не остается, как подчиниться. Потому что он сам - опытный лидер, и тоже побывал не в одной мясорубке, и тоже знает, насколько гибельна в бою безнадега. Арагорн не просто подчиняется, он ставит на службу поставленной задачи свою волю,силу, свою харизму.
Но он - воспитанник эльфов, у него другой жизненный опыт. И когда он принимает бой, он думает не только об обреченном Рохане, но и о тех, кому даст шанс яростное сопротивление ристанийцев. Не удастся спасти Средиземье, так хоть эльфы пускай успеют уплыть. Но человеком-то Арагорн остается. И как ярко этот двойной жизненный опыт показан в яростном диалоге его с Леголасом. Печаль и жалость в словах "Крестьяне, ремесленники, дети... Они же не солдаты." Он практически смирился с тем, что эти люди сегодня погибнут. Все.
И тут надо сказать о Леголасе. Он тоже уже не только эльф. Он прикипел сердцем к людям. И категорически не хочет мириться с неизбежностью. Переходя на эльфийский (в сильнейшем волнении, а вовсе не для того, или вернее, не только для того, чтоб пощадить чувства окружающих), он фактически орет на Арагорна "И кем они должны стать? Пушечным мясом?".(А я слышу "Ну и какого хрена ты тут слоняешься? Сделай же что-нибудь! Придумай как их спасти!" и еще слышу, как в этот момент Леголас признает Арагорна кровным братом, и как признается в собственном бессилии, и в том, что не собирается мириться с обреченностью в словах Арагорна, и то слышу, что этот остроухий уже почти стал человеком, сам того не осознавая).
Арагорн ему - тоже по эльфийски (ведь он в каком-то смысле, почти эльф) печально и тихо - "Здесь у них больше шансов", и несколько растерянно пожимает плечами. О, сколько всего в этом движении! Он хотел сказать "Что я могу сделать? Я же всего лишь человек...", но поймал себя на слове "у НИХ".
А брат-эльф с таким человеческим выражение отчаянной горечи на лице опять ему - по эльфийски: "ОНИ не смогут защитить себя здесь! ОНИ все погибнут!" И тут человек в Арагорне взрывается и уже абсолютно по-человечьи орет "Значит и Я умру вместе с НИМИ!"
И в этом крике и в бешеном взгляде, как в капле, все, что он понял только что, сию секунду. Что он, Арагорн, и есть тот самый Маугли, человечий детеныш, воспитанный эльфами. И вот перед ним - Серый Брат, который тоже уже не вовсе эльф. А вокруг - его, Арагорна, человечья стая. Да как смеешь ты, нелюдь, жалеть НАС?! Как смеешь ты, имеющий шанс на вторую жизнь, думать, что что-то смыслишь в смерти?! Как смеешь ты, брат, отвергать мою сущность?! Смотри на меня, Я - ЧЕЛОВЕК! И я умру ЧЕЛОВЕКОМ!
(Блин! До чего же трудно вербальными методами изложить невербальную информацию!)
И тут совершенно неожиданно Гимли проявляет ту самую мудрую жалость, которой наделены лучшие из друзей. "Дай ему побыть одному." Он понял, что произошло сейчас и щадит чувства друга, защищает его только-только народившееся новое "Я" даже от Леголаса. И он давно уже принял для себя решение, как поступать дальше. Гимли в этих обстоятельствах проще всех - он целен, монолитен. Его жалость и чувство долга шагают рядом нога в ногу. Ему до фени всякая рефлексия - он будет на стороне друзей, что бы не случилось.

А еще, поражаюсь самообладанию Арагорна. Вот сидит на ступенях пахарь, которому предстоит нелегкий день - поле немеряно, кобыла некована, соха вот вот развалится, а пахать надо. И два подростка вертят в руках какую-то пародию на оружие. "Дай мне свой меч" (голос тихий, усталый, но кроме спокойной усталости в нем - ничего). "Как тебя зовут?" И звенящий срывающийся девичий голосок "Халаф, сын Хамумэйна". И тут уже не Арагорн, а я думаю "Ёмаё!" И что сделаешь в этой ситуации? Как посмотришь в эти ясные, недетски серьезные глаза? Он и не смотрит. Вертит бестолковую корявую железку. Он сильный, очень сильный. Он не сорвется сейчас, не переиграет, не поменяет решение. Но как бесконечно тяжело дается ему это!
Одно-единственное движение выдает весь тот уровень внутренней борьбы за самообладание - подбородок дергается. Блин, да все Вудовские слезоточивые пученья глазок не смогли выразить и доли тех эмоций, которые отразились в этом движении. Вудовский Фродо жалеет себя в других. Арагорн Мортенсена жалеет других, но не себя. Сейчас проявить жалость - это самое гнусное надругательство над Жалостью. Плачущий палач? Ну уж нет! И Арагорн, совладав с собой, недрогнувшей рукой возвращает этот металлолом и, честно глядя прямо в глаза этому ребенку, хладнокровно врет: "Это хороший меч, Халаф, сын Хамумэйна. Надежда есть всегда." ("Я принимаю твою ложь за правду, малышка. Поверь и ты моей лжи. Пусть даже я сам в это почти не верю."). Вот она - высшая жалость. Не дать людям стать овцами, покорно принимающими неизбежность. Оставить им шанс до последнего мига оставаться Людьми.
И Леголас это понял и принял. Жалость не должна убивать людей, она должна помогать им жить. И зритель, невольно, тоже это принимает. И Вы, Анна - тоже. "Мы принимаем бой!"

И каким контрастом на этом фоне - ложь Фродо и разоблачение ее Фарамиром. Вот она - разница между королем и наместником. Между Фродо и Халафом. Эгоизм, лелеяние своих личных рефлексий в ущерб другому. Почему именно это вызвало в Вас, Анна такое глубокое сопереживание? Почему Вы именно такую жалость приняли?
Еще раз простите за сумбур. Эмоции с интелектом у меня слабо дружат.
Sam O`War вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2003, 11:49   #72
Гость
 
Сообщений: n/a
Анна (especialy), Zoe, Emi - глубокий решпект и низкий поклон. Всегда завидовал (искренне, поверьте), людям, умеющим говорить красиво и убедительно. Отдельный поклон Самовару за пылкость .

Во-первых. Фродо и Фарамир. Меня одно удивляет - здесь совсем не упоминался один совсем коротенький момент из ТТ, который меня лично глубоко потряс. Мимолетный взгляд Фарамира на Фродо после "задержания" Горлума. Как хотите, но меня мороз по коже пробрал - СТОЛЬКО (имхо) было в этом взгляде. А вообще PJ-ский Фарамир меня очень порадовал - "похож на водолаза - так же одинок и непроницаем /© С.Довлатов/" - именно так я всегда и видел Хранителя Белой Башни.

Sam O'War!
Кстати о переводах. Последний раз я с удовольствием смотрел фильм без оного(ых). Арагорн говорит Леголасу "...I should die...", т.е. о том (имхо), что [если Рохан падет], "то и мне лучше [надлежит] умереть [вместе с ними]". Если я не прав, пусть меня поправят. Как я однажды на НА говорил, именно здесь я впервые увидел Элессара, а не Арагорна... Не "бродяжника", но человека, готового (да что там готового, не представляющего себе иного) победить или умереть вместе с теми, кто встанет с ним под одно знамя. Воистину Великого Короля. ГОСУДАРЯ. По моему скромному мнению, одна из очень сильных сцен фильма.

Sam O'War! Арагорн (точнее, уже не Арагорн, но Государь Элессар) не лгал (это я так думаю) мальчику про "good sword". Это, конечно, только мое мнение, но по-моему, Элессар вздрогнул (и не только подбородком, как я видел), окончательно принимая на себя ответственность как за этого юношу, так и за будущее единое королевство Арнора и Гондора (и Рохана) - за весь народ этого королевства, судьбу которого он именно с этого момента готов разделить. Это (имхо) очень правильная мысль - для Элессара трон - великая ответственность, которой надлежит быть достойным. Не различая между собой и мальчиком, едва владеющим мечом, между Нарсилом и "металлоломом". Победа будет общей или ее вовсе не будет! Так что для меня в этой сцене не было ни лжи, ни жалости в сердце Элессара. Только боль за кровь своего народа, которая во-вот прольется. Dixi. Хотя, конечно, это для меня немыслим Элесар, который сладко и жалостливо врет людям, которых вот-вот поведет на битву, из котой мало кто вернется...

О рифмующихся сценах. Для меня безумно красивой рифмой стали две сцены из БК и ТТ - в БК мы видим низко павшего Боромира, уже почти лишенного воли, и через минуту - Боромира, без колебаний идущего на смерть ради долга, Боромира, ищущего спасения всего человеческого в себе в этом последнем бою. ТТ - Теоден, сломленный неизбежным падением Helm's Deep и гибелью Рохана, и через минуту - король Рохана, готовый без колебаний отдать жизнь за свой народ. На словах "For Teodred!" у меня лично ком в горле стоял... Может быть, и потому, что я сразу вспомнил первую пару сцен. В обоих случаях, кстати, звучал рог...

Вообще, конечно, огромное человеческое спасибо ПиДжею и всем, кто делал этот фильм. Я лично готов легко простить им и shieldboard, и экзорцизм, и "деревья", и бредовость с т.з. логики военных действий битвы в Хельме. Положительное в ТТ не просто перевешивает, заставляет забыть о "нехорошем изюме". Огромный положительный заряд фильма, глубокий гуманизм и красота того, что сделали эти люди прощают им если не все, то многое.
  Ответить с цитированием
Старый 18.07.2003, 12:28   #73
Sam O`War
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.04.2003
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
(Безнадежно так, понуро, охрипнувшим голосом)

Девка это была, а не пацан. Девка переодетая. Это сильно меняет контекст сцены. Пацан - ну и пацан, даже если Хамыч. А она - маленькая Эовин.
__________________
В горизонтальном положении мозг не выше других органов.
(Станислав Ежи Лец)

Sam O`War вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2003, 12:53   #74
Sam O`War
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.04.2003
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Archer
Как я однажды на НА говорил, именно здесь я впервые увидел Элессара, а не Арагорна... Не "бродяжника", но человека, готового (да что там готового, не представляющего себе иного) победить или умереть вместе с теми, кто встанет с ним под одно знамя. Воистину Великого Короля. ГОСУДАРЯ. По моему скромному мнению, одна из очень сильных сцен фильма.
"И со мной та же фигня, Ромео!"(с)

Цитата:
Хотя, конечно, это для меня немыслим Элесар, который сладко и жалостливо врет людям, которых вот-вот поведет на битву, из котой мало кто вернется...
Убери "сладко" и "жалостливо". Это Фродо сладкий и жалостливый. У Элессара жалость горькая, жесткая, но живительная. Решение "я воюю вместе с народом" Арагорнон принял еще ругаясь с Леголасом. А в разговоре с Халафом ему уже стало ясно "Я воюю за этого конкретного ребенка". И поэтому Нарсил будет вдвое беспощаднее, вдвое быстрее, за себя и за того парня, потому что много ли лом в детских руках нарубит. Жалость, как и страсть, должна найти деятельный, созидательный выход, иначе она погубит обоих - и жалеющего и его жертву.

Цитата:
Огромный положительный заряд фильма, глубокий гуманизм и красота того, что сделали эти люди прощают им если не все, то многое.
Мне нечего тебе прощать, ПиДжей.

З.Ы. Кстати, имхо, не Нарсил сейчас в руках у Арагорна. И если вдруг в RotK ему вместе со знаменем вручат Перекованный Меч - я не особо удивлюсь. (Смотрите спойлеры )

Последний раз редактировалось Sam O`War; 18.07.2003 в 13:04.
Sam O`War вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2003, 13:40   #75
Rika
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Sam O'War
Девка это была, а не пацан. Девка переодетая. Это сильно меняет контекст сцены. Пацан - ну и пацан, даже если Хамыч. А она - маленькая Эовин.
Sam O'War,
боюсь Вас разочаровать, но это именно мальчик, а не переодетая девочка. Его играет сын одной из сценаристок фильма.

И еще похоже, что суть постов Анны Вы также не очень поняли. Речь в них идет не только о жалости. Да и для Фродо на кон поставлено значительно больше, чем для Арагорна - не только физическая смерть, но и гибель души, потеря собственного "я". А это во много раз страшнее, чем героическая смерть воина на поле боя в битве с врагом. Недаром говаривали в старину на Руси - "На миру и смерть красна"...

А от грубости в определениях все же лучше воздержаться.

Последний раз редактировалось Rika; 18.07.2003 в 13:59.
Rika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2003, 14:19   #76
Sam O`War
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.04.2003
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
Увы мне! Еще раз извиняюсь, если кого задеваю ненароком. Rika, честное слово - не нарочно! Я же говорю - интелект с эмоциями не дружит.
(Кстати, как бы вы отнеслись к Арагорну или Гимли, начни они разговаривать, как Леголас?)

Но согласитесь, что голос - девичий?

А что касается Анны и ее постов. Ей богу, не вру - они вызывают во мне чувство глубочайшего восхищения. Как Галадриэль для Гимли - недосягаемая мудрость, красота и совершенство. Но не все мысли ее мне близки. Вот я и пытаюсь как-то "осмыслить через действие". Почему страдающая распадающаяся личность вызывает в ней большее сочувствие, чем страдающая цельная и сильная личность. Почему разрушение, а не становление?

Рискну предположить, что в суть моего поста вы тоже не особо вдумались. Сколько народу сломалось на том, на чем Арагорн окреп! "Афганский(вьетнамский, чеченский) синдром" - это те люди, которые попали в ситуацию Арагорна и среагировали на нее, как Фродо. Поэтому я так резко противопоставляю этих двух персонажей, вплоть до использования эмоционально окрашенных слов. Не хватает у меня таланта справиться с задачей обычными словами, а хочется, чтоб поняли именно то, что хочу сказать.
Sam O`War вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2003, 14:32   #77
Cath
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Cath
 
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
Цитата:
"Афганский(вьетнамский, чеченский) синдром" - это те люди, которые попали в ситуацию Арагорна и среагировали на нее, как Фродо.
И впрямь не очень понятно - разве Фродо попадал в ситуацию Арагорна?
А сколько бы выдержал Арагорн, попади он в ситуацию Фродо? Как их вообще можно противопоставлять, если ситуации абсолютно разные? Ну не буду повторяться, Рика все сказала уже.

Все-таки поразительно, как много людей не видят, какой кремень скрывается за мягкими манерами
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с)

"... Above all shadows rides the Sun..."
Cath вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2003, 15:26   #78
Rika
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Sam O'War
Но согласитесь, что голос - девичий?
Не соглашусь. Обычный голос мальчика лет 13-ти. Далеко не у всех в этом возрасте бас прорезывается.

Цитата:
Первоначальное сообщение от Sam O'War
Почему страдающая распадающаяся личность вызывает в ней большее сочувствие, чем страдающая цельная и сильная личность.
[/B]
Потому что тому, кто жертвует бОльшим, причитается и бОльшее сочувствие.

Глубочайшее сострадание и уважение к тому, кто жертвует ради спасения других АБСОЛЮТНО всем (не только своей жизнью, но и рассудком, цельностью собственной души), совершенно естественная и нормальная реакция.

Цитата:
Первоначальное сообщение от Sam O'War
Рискну предположить, что в суть моего поста вы тоже не особо вдумались. Сколько народу сломалось на том, на чем Арагорн окреп! "Афганский(вьетнамский, чеченский) синдром" - это те люди, которые попали в ситуацию Арагорна и среагировали на нее, как Фродо. Поэтому я так резко противопоставляю этих двух персонажей, вплоть до использования эмоционально окрашенных слов.[/B]
При чем здесь афганский синдром????
Рискну предположить, что Вы тоже не очень внимательно прочли мой пост. А быть может (уж не обижайтесь!) и книгу Профессора тоже.

Задачи, стоящие перед Фродо и перед Арагорном, сравнивать нет смысла - они абсолютно разные. И ситуации у них тоже совершенно различные - они и реагируют на них по-разному.

При этом маленькому, мирному и слабому хоббиту достается миссия, которая неимоверно тяжелее, невыполнимее, невозможнее той, что стоит перед сильным и опытным воином.

При всем моем уважении к воинским подвигам и мужеству отважного воина и будущего короля, хочу заметить, что битвы Арагорна со всеми полчищами Саурона и Сарумана ничем не грозят его душе и внутренней цельности. Он может только погибнуть физически, но при этом останется самим собой. Кстати, когда Фродо надо было драться с оружием в руках против врагов из плоти и крови - в той же Мории, - он храбро дрался в меру сил и умения.

А Кольцо - это тот враг, который разрушает личность изнутри. Враг, который изначально могущественнее любого живого существа (об этом говорил еще Гэндальф). Враг, против которого Арагорн сознательно не решился выйти, ибо отдавал себе отчет в том, что не сумеет выстоять в этой битве.

А вот Фродо добровольно берет на себя эту ношу. Ношу, от которой в ужасе отказались все мудрейшие и самые могущественные - Гэндальф, Элронд, Галадриэль, признав, что она им не по силам.

Но хоббит все же старается выполнить свой долг до конца - вопреки ужасным обстоятельствам, вопреки отсутствию надежды, вопреки невыполнимости задачи... При этом он понимает, что с каждым новым днем, пока Кольцо висит у него на шее, оно неотвратимо калечит и уничтожает его душу, его рассудок, его самого, как личность...

Понимать все это и продолжать идти вперед - это мужество повыше, чем храбрость воина на поле битвы. Это мужество высшей пробы - духовное.

Кстати, мудрый Арагорн признает в полной мере мужество маленького хоббита - недаром еще на Амон-Хене он опускается перед ним на колено.

Последний раз редактировалось Rika; 18.07.2003 в 15:54.
Rika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2003, 15:59   #79
Bell
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Bell
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 1,650
Лайки: 0
Упс, привет от ФК ФБ - вот и долгожданная мужская точка зрения .
Цитата:
Но согласитесь, что голос - девичий?
Соглашусь и считаю, что это отличная режиссёрская находка - от образа этого мальчишки, у которого ещё не начал ломаться голос, просто сворачивает винтом, как выражается Рика.
Цитата:
"Афганский(вьетнамский, чеченский) синдром" - это те люди, которые попали в ситуацию Арагорна и среагировали на нее, как Фродо.
Позволю себе не согласиться. Нельзя сравнивать "пушечное мясо", коим по большому счёту является Фродо, и "командира на лихом коне" - Арагорна. У каждого из них своя война, и возможности сохранить внутренную цельность и самоуважение весьма неравные. То самое "на миру и смерть красна". Как совершенно правильно заметила Кэт, ещё неизвестно, как бы вёл себя Арагорн в ситуации Фродо и рискнул ли бы он вообще в неё попасть - надеюсь, никто не забыл его лица и дрожащих рук на Амон-Хене пред светлыми очами колечка? И того, как легко и почти радостно он после этого идёт в битву, надеюсь, тоже никто не забыл. А как же иначе? Даже если сейчас он умрёт, он лишится всего лишь тела, но не души. Очень существенная вещь для воспитанника эльфов.
И ещё один момент - мне кажется, афганский, вьетнамский, чеченский синдромы связаны с войной, которая выжгла душу, перечеркнула тебе жизнь - и которую при этом многие, слишком многие считают не слишком праведной, странной, а то и попросту грязной. И тебя вместе с ней, хоть ты всего лишь честно выполнял долг и отчаянно пытался остаться при этом человеком. Есть разница между прибытием домой после великой победы на поезде, усыпанном цветами, и тихим возвращением с войны, о которой стараются вслух не говорить.
__________________
Because. (C)


"Зелёный Дракон"

"Синяя Книга"

Последний раз редактировалось Bell; 18.07.2003 в 21:22.
Bell вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2003, 18:55   #80
Гость
 
Сообщений: n/a
Sam O'War
Ага - насчет того что интеллект с эмоциями не дружит. Вот и я - издал возглас, а потом уже задумался и решил написать, почему (имхо, имхо...) у Арагорна и Фродо, как ни странно. есть-таки нечто общее (нет, не Кольцо ) и почему до Хельма был Бродяжник, а после - Государь.

[b]О природе света или "Наставление молодым королям от Питера Джексона"[b]

1. Что есть свет? (о самом главном)

Мне очень нравится, как ПиДжей снял битву за Рохан. Среди всего приятного мне нравится построенная им композиция. Он дает ключевое слово для понимания событий. С этого слова события начинаются и им заканчиваются. Это слово повторяется много раз в ключевых сценах - слово РАССВЕТ. Над Роханом нависла ночь - тень Изенгарда. Король - игрушка в руках предателя Сарумана. В стране хозяйничают его орки - грабят, сжигают селения, убивают жителей. Сын Короля погиб, защищая Рохан. Эомер под страхом смерти изгнан из родной страны на попытку помешать Саруману и его шпиону, защитиь свою сестру. Кажется, надежды больше нет. Рохан почти на коленях. Тут и падающий флаг, и другие известные картины.

2. Кто есть светоч?

Свет в Рохан приносит Олорин - Белый Маг. Он изгоняет ночь из души Теодена и у Рохана появляется надежда. Но Олорин не может остаться с королем Рохана - он уходит, чтобы в решающий момент привести Эомера в Хельмово ущелье. Арагорн остается с Теоденом. Хорнбург. Арагорн, которого все считали погибшим, возвращается с ужасным известием - бесчисленное войско урукхаев движется в Хельм. Они придут к _ночи_. Или ночь придет в Хорнгбург и сердца роханских воинов вместе [при виде] с бесчисленным вражеским войском? Простая, но красивая и убедительная параллель... Белого Всадника нет с ними. Кто даст свет роханцам - надежду на рассвет, веру в то "ночь не может длиться вечно"?

3. Почему Государь возвращается?

Джексон сплошь и рядом играет на контрасте. Это по моему скромному мнению делается тоже красиво - просто и ненавязчиво. Посмотрите: сцены с Теоденом (до битвы) - с Теоденом лишь верный Гама. Теоден держится твердо и подбадривает себя словами о неприступности Хорнбурга. Но в нем нет главного - того самого СВЕТА ВЕРЫ в победу, иначе он не спрашивал бы "кто я?" да "веришь ли ты мне?". Он не уверен ни в себе, ни в победе, одинок даже среди своего народа. Сцены с Арагорном: он среди людей, в действии. Он отметает все сомнения в победе Рохана, потому что они смертельно опасны для роханцев. И по моему мнению, это не игра, не продуманная ложь во благо. Для меня это настоящая вера - тот самый свет, который позволит продержаться до рассвета. Не Теоден - Арагорн (уже Государь в душе, хотя сам он об этом естественно, не думает, иначе был бы не Государем, а клоуном) ведет роханский народ к спасению - к страшному, кровавому, но РАССВЕТУ. Он не кричит "Я ваш король!" (это не нужно ни ему, ни роханцам; это вообще не нужно), он просто исполняет долг, который неспособен не выполнить. Просто потому, что больше некому. Поэтому для меня битва за Хоргбург - инициация, если хотите, для Арагорна - суровое испытание на прочность, выдержать которое может только Истинный Государь.

4. Что в силах сделать люди?

"Сцена с маленьким Гамычем". Повторюсь - Арагорн не лжет юноше. Он верит в победу. Не может не верить. Потому что если в душе человека, ведущего народ - тьма, этот народ обречен. Но веры Арагорна - мало. Естественно, Нарсил (если это, конечно, он) будет вдвое (а надо будет, и в трое, четверо...) быстрее и беспощаднее - "за себя и за того парня". Но дело-то в том, что и "тот парень" нужен Арагорну не меньше, чем ему Арагорн. Потому что если "эти парни" не поверят в победу, не будут держаться до рассвета - никакой Нарсил вообще не понадобится. Битва будет проиграна, не начавшись.
И по скромному моему мнению, вид мальчика, которому вот-вот идти в битву, а он озадаченно вертит железяку в слабых руках, не зная, с какой стороны за нее взяться - тяжелое испытание для Арагорна (ПиДжей - все-таки садист!). И здесь видна сила Арагорна (не в смысле подковы гнуть, а в смысле самому не согнуться и руки не опустить). Потому что вера - не то, что можно придумать. И глядя на такое "войско" не надломиться, не потерять надежду, а вести людей к победе - непросто. И по лицу Мортенсена-Арагорна это видно. Все-таки это две большие разницы - махать Нарсилом за "тех парней", ни на секунду не сомневаясь, что потери будут огромны, но они выстоят до рассвета или просто потому что ничего другого не остается, от безнадежности. В том и дело, что всех Гамычей Арагорн не защитит - кое-что и от них зависит. Но это я уже по кругу пошел...

5. Почему на Солнце нет пятен?

Очень важный момент с Леголасом. Если бы Арагорн тонко играл, вселяя надежду в роханцев, Леголасу не за что было бы извиняться (ну подпортил игру...). Леголас оскорбил Арагорна и всех защитников крепости, по сути сказал, что их вера и надежда бессмысленна, что эта ночь для них действительно будет вечной, потому что будет последней. И его счастье, что Государь слишком великодушен, чтобы таить обиду.

6. Отчего встает Солнце?

Потрясающая сцена последнего боя. Теоден кажется твердым, но в душе это все еще тот король Рохана, который стоит на коленях и оплакивает сына. Все его надежды рухнули. И момент не такой, когда человеку можно солгать или синтриговать. Последние уцелевшие защитники Рохана глядят в глаза смерти. Ни в какую благую ложь они не поверят. Так что единственное, что могло заставить Теодена подняться с колен и пойти в бой - тот самый свет - свет веры. И источник этого света - Арагорн. Построенный Джексоном видеоряд по-моему неплохо это показывает. Жаль, конечно, что Теодену (Фоме неверующему...) понадобилось, чтоб рассвет действительно наступил и гном сказал (и хорошо сказал...) "Солнце встает". Только тогда он разделил веру Арагорна и занял то место, что по праву ему принадлежало.

7. Отчего цветы тянутся к Солнцу?

Тысяча моих платонических воздушных поцелуев Миранде Отто! Она на самом деле великолепно ответила на вопрос гл. 2. Эовин не могла не смотреть ТАК на Арагорна. Потому что после долгих лет "под тенью" к ней пришел свет. Причем г-жа Отто показала это почти без слов.

______________________

А Арагорна и Фродо объединяет вера в рассвет Средиземья. Только Арагорн идет сам и ведет людей к этому рассвету, хотя все против этого, а Фродо на своих слабых руках поднимает Солнце, зная, что в любом случае оно сожжет его. Конечно, очень разные миссии. Какая из них труднее и важнее - не берусь судить. Каждому - свое.

ЗЫ. Арагорна, лгущего и интригующего (пусть и во благо) по-моему у Джексона нет.
  Ответить с цитированием
Старый 19.07.2003, 01:56   #81
Анна
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анна
 
Регистрация: 22.12.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 475
Лайки: 0
Sam O'War, для начала сразу скажу, что не надо беспокоиться - Вы меня не задели и не показались бестолковым. Меня всегда подкупает, когда человек к чему-то неравнодушен. И, кстати, не думайте, что выражение своих чувств / мыслей / чего-то еще там вообще дается просто. Мне такие счастливцы не встречались. "Пусть ты останешься немым, пока не найдешь мысли, о которой стоит сказать вслух" - это ближе. Учитывая мою дату регистрации в декабре, выход на форум в мае и появление рецензии в июне – тем более.

Относительно остального скажу словами остиновского мистера Дарси: "Вы предъявили мне два совершенно разного свойства и несопоставимых по тяжести обвинения". Первое заключается в том, что я много говорю о Фарамире, Фродо, Сэме и Горлуме - и мало об остальных, прежде всего о любимом Вами (и мною, кстати, тоже) Арагорне. Второе - что "глубокое сопереживание" вызывают во мне "эгоизм, лелеяние своих личных рефлексий в ущерб другому".

Я вовсе не считаю, что Фарамир, к примеру, заслуживает больше внимания, чем Арагорн, а Хеннет Аннун важнее Хельмова ущелья. Просто, по-моему, Хельмово ущелье, да и вся линия Арагорна, Рохан или семья Теодена поняты в целом много лучше и оценены много правильнее, чем Фарамир, Итилиен или Осгилиат. Потом, уж если начинать разговор, так надо говорить нечто не примелькавшееся - хотя бы... По поводу Фарамира и в меньшей степени Фродо мне, наверное, все-таки удалось сказать что-нибудь не сказанное раньше. Сильно сомневаюсь, что мне то же самое удастся в отношении Арагорна и всей роханской ситуации. (Хотя, честно говоря, и про Арагорна, и про роханцев у меня давно есть желание высказаться, и даже были попытки кое-что писать.)

Я не уверена, что Хельм у меня "мелькает этаким оптимистическим пятном". По-моему, он просто мелькает – потому что я не удержалась от того, чтобы высказать не мысли, но эмоции. Если хотите – свою влюбленность. А насчет оптимизма… Не уверена. Разве что считать оптимизмом возможность физического выражения эмоций. Ну, взять меч, пойти на стены и честно ввязаться в схватку с конкретным врагом – это все-таки в определенном смысле легче, чем те тихие, страшные, безысходно отчаянные разговоры, которые характерны и для Фродо, и для Фарамира, а особенно – для них обоих одновременно.

Со вторым упреком сложнее. Дело в том, что имхами дуэлировать крайне тяжело, потому что обычно получается обидно для собеседника – начинаешь опровергать имху и задеваешь прежде всего мировоззрение, особенности личности, склад ума, в общем, все то, что определяет восприятие конкретных сцен / вещей / событий. Я очень надеюсь, что не обижу Вас, заметив, что, с моей точки зрения, ни у Фарамира, ни тем более у Фродо я не вижу никакого эгоизма – и тем более лелеяния личных рефлексий. Скорее уж можно говорить о длительной, упорной и (для Фродо) безнадежной борьбе с этими самыми личными рефлексиями. И потом, ситуация такова, что именно борьба Фродо с личными рефлексиями приобретает решающее значение для судеб мира в целом. Стоит ему как-нибудь не так с этими рефлексиями поступить, и Кольцо его сожрет с потрохами и без возврата. Так что… в общем, Джексон имеет право показывать эти личные рефлексии. А я - о них рассуждать.

Вообще, я не думаю, что "ключевое слово" в моей трактовке - жалость. Человечность, наверное, все-таки... Жалость есть не более чем проявление человечности. Причем не жалостливость, с соплями и слюнями - сочувствие и милосердие того же Фродо вещи достаточно жесткие и прежде всего заставляющие работать над собой. Хоть Горлума, хоть Сэма, хоть Фарамира... В ХХ был недавно большой разговор на эту тему.

Кстати, если взять то же Хельмово ущелье, или Эдорас, или встречу с Эомером, да почти что угодно - будет то же самое ключевое слово, та же самая человечность, для роханцев, для Арагорна, для эльфа, гнома, мага, энтов... я даже начинаю думать, что и для Джексона в целом...

А за сравнение с Галадриэль… Страшновато как-то… и все-таки незаслуженно, наверное. Но все равно – спасибо. Приятно.
__________________
Количество выигранных споров в жизни часто равно количеству потерянных друзей (с).

Я не против высокого. Отнюдь. Но покупаюсь на человеческое (c) Lis
Анна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2003, 04:46   #82
Тау
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Тау
 
Регистрация: 29.03.2003
Адрес: Тайгоро
Сообщений: 21
Лайки: 0
Анна! Что называется, целую Ваши ноги За это и за все посты в других тредах.
__________________
[size=0,9]Сегодня - Навсегда [/size]
Тау вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2003, 14:48   #83
Анна
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анна
 
Регистрация: 22.12.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 475
Лайки: 0
Тау, спасибо – и ставили бы Вы побольше смайликов после таких похвал, а то я ведь могу в какой-то момент принять их всерьез и погублю свою бессмертную душу. А мне еще Валинор посмотреть хочется…


__________________
Количество выигранных споров в жизни часто равно количеству потерянных друзей (с).

Я не против высокого. Отнюдь. Но покупаюсь на человеческое (c) Lis

Последний раз редактировалось Анна; 07.12.2004 в 18:53.
Анна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2003, 17:22   #84
Гость
 
Сообщений: n/a
To Анна

Взгляд Фарамира. По моему скромному мнению, в фильме очень много сцен, где то, что показывали актеры, не стоит и пытаться перевести словами. Потому что любые рассуждения рядом с _этим_ будут фальшивы.
ЗЫ. За исполнение коллективу актеров и каждому в отдельности - твердое "пять с плюсом".

Отсутствие удивления по поводу хоббитов у Фарамира... Позволю себе версию. Они (Фарамир и следыпыты) там вообще-то только что из боя вышли. Нервы взвинчены, они не осматриваютя и не рефлексируют, они сосредоточены на боевой обстановке. Они (кто-то из них) могли (по логике жизни, а не фильма) вообще сначала мечом махнуть так несильно, но фатально... А потом уже разбираться - что это за странные и неожиданные незнакомцы. Были. Но это бред уже полный. А по дороге Фарамир, видимо, успел перебрать в уме возможные версии и на "допросе" он не удивляется, он ждет ответа. Вот известие о Боромире было неожиданностью. И это видно.

Небожители Да, это убедительно. Отдельное спасибо ПиДжею за Халдира и рыцарей Имладриса в Хорнгбурге. Он это сам придумал, но придумал хорошо. Без этого многое бы потерялось (имхо, имхо...).

"И" или "или". Пишите, я буду ждать с интересом. Вообще же идея правильная и не новая. Как говорится - какой дом устоит, а какой рухнет? Толкин и Джексон по моему мнению тоже эту мысль разделяли. И наче были бы не великолепная книга и великолепный фильм по ней, а еще один детективный боевичок в фэнтезийных декорациях, которым имя - легион. То, что в жизни об этой старой доброй библейской мысли мы часто забываем - . Хорошие книги надо чаще читать. Разные (их немало). Я так думаю.

Огромный решпект, кстати, Говарду Шору. Его музыка - одно из истинных украшений фильма. Музыкальные темы безумно красивы и всегда попадают точно в "десятку". Впрочем, после БК я иного и не ждал.
  Ответить с цитированием
Старый 19.07.2003, 21:24   #85
Гость
 
Сообщений: n/a
Анна, кстати!

Вы на меня не обижайтесь и не подумайте, что я цепляюсь к словам. Ну просто люблю я точность... Она иногда очень дорого стоит.

"Валар Гэндальф". Он, конечно, айнур, спору нет, но все-таки майар Олорин он на самом деле. Кстати, гуманизм Джексона иногда доходит до антропоморфизма. Из того, что меня немного коробило, но что я готов легко простить и забыть - Гэндальф Серый. Ну не вижу я в нем одного из айнур, хоть режьте меня на части.

"Механический артефакт Кольцо". Еще раз прошу прощения. Я понял message (грубая злая сила Кольца Всевластья, которой _почти_ невозможно противостоять). Но магический все-таки это артефакт. А при упоминании "механической силы Кольца" я не мог не вспомнить наших местных инженеров (их у нас в лаборатории двое, и один ужасно похож на хоббита). Я смеялся как сумасшедший...

ЗЫ. Даже за этот "изюм" Вам, Анна - спасибо. Огромное и человеческое
  Ответить с цитированием
Старый 19.07.2003, 21:43   #86
Анна
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анна
 
Регистрация: 22.12.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 475
Лайки: 0
Ну, Archer, поскольку я тоже люблю точность, так и отвечу откровенно, без обид и тоже - с просьбой не обижаться, что Вы, должно быть, не уловили иронии в соответствующем абзаце, где говорится о кольце как механическом артефакте. Там речь все-таки идет об игре актера Вуда, а не о светлом образе хоббита Фродо Бэггинса. И колечко в этом контексте не магический артефакт, а артефакт-реквизит, причем механический, то бишь - неживой. Это слово не часто употребляется в таком смысле. Но бывает. И у меня так случилось. Что до механической мощи Кольца... ну, там дальше бетономешалка упоминается, в которую попал воробей-Фродо, это вроде бы как метафора. Может, не совсем удачная. Но в любом случае, что сочетание доставило Вам несколько веселых минут - это же прекрасно...

Насчет того, кем был Гэндальф, не уверена, что сам Толкиен с этим определился. Вроде как есть версия, что он - последнее воплощение самого Манвэ "перед тем, как он окончательно удалился на сторожевую башню Таниквэтиля". И "многие "верные" считали Олорина, которого звали Гэндальфом" именно Манвэ... Так что может он быть и валаром, и майаром. И называю я его валаром, во-первых, потому что мне слово больше нравится, а во-вторых - по старому принципу военной кафедры для тех, кто не различает погоны: лучше преподавателя назвать полковником, даже если он лейтенант.

А "изюм" у меня наверняка есть, как и у любого другого. Мы же все люди... и относиться к этому в любом смысле следует спокойно и с юмором...
__________________
Количество выигранных споров в жизни часто равно количеству потерянных друзей (с).

Я не против высокого. Отнюдь. Но покупаюсь на человеческое (c) Lis

Последний раз редактировалось Анна; 19.07.2003 в 21:49.
Анна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2003, 22:51   #87
Гость
 
Сообщений: n/a
Анна, да что Вы! Какие могут быть на Вас обиды!
Если серьезно - Ваша т.з. мне очень интересна. Я о ней подумаю на досуге. Для меня это все звучит несколько эээ... неожиданно.

Насчет воинских званий. "Он ужасно гордился тем, что он, майар, занимает полковничью должность" Вы мне доставили еще пару веселых минут...

"Изюм" [Archer неожиданно посерьезнел] - то, что собственно и делает нас людьми. Credo.
  Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 00:31   #88
Анна
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анна
 
Регистрация: 22.12.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 475
Лайки: 0
Про личные рефлексии, а также сладкое и жалостливое милосердие.

Я человек дисциплинированный, поэтому долго и старательно перебирала сцены в БК и ТТ одну за одной. Без особого эффекта. Не нашла, где Фродо «лелеет свои личные рефлексии», даже если это и не в ущерб кому-нибудь другому, а просто так, валяясь на солнышке. Проще, наверное, будет сдаться и вежливо попросить указать конкретную сцену, где что-нибудь такое имеет место. Потому что у меня-то совершенно четкое ощущение, что весь первый фильм Фродо с момента «What must I do?» ничего в себе не лелеет, а борется с собой буквально не на жизнь, а на смерть.

Конечно, он боится, как всякий нормальный человек. Он страшно боится боли, смерти, одиночества, но больше всего – тьмы, которая у него впереди. Потому что (Cath, это опять наш старый спор, ты уж прости, я неисправима…) даже если он на Совете в Ривенделле еще не понимает умом, чем заплатит за свой квест, то подсознательно чувствует всю безысходность ситуации совершенно определенно. Это похоже на то, как относится к Фродо Сэм. Он восхищается подвигом Фродо – и ведь знает с Ривенделла, что Фродо герой, что подвиг самый что ни на есть настоящий; а вот, так сказать, вывести в сознание и сформулировать, в чем именно дело, сумеет много-много позже. Может, в Осгилиате, может, даже на Кирит-Унгол. В том и дело, что Фродо знает, какова будет цена – даже если как бы не знает и, главное, не хочет знать.

Все остальные знакомы с Кольцом пусть и не понаслышке, но не так, как он – жестоко конкретно. Это Сэм может питать какие-то иллюзии насчет того, что Фродо сможет с Кольцом справиться. Сам Фродо знает с самого начала, с первой встречи с назгулом, что он слабее. Со временем будут все новые и новые доказательства того, насколько в действительности он слабее. Вплоть до Осгилиата – все-таки он там воробьишка, попавший в машину, которая его сокрушает абсолютно беспощадно, даже не замедлив обороты…

Я думаю, он догадывается, что борьба абсолютно безнадежна, что он все равно проиграет, как ни сопротивляйся. Так что не до личных рефлексий тут. Кроме одной-единственной темы – он должен. Несмотря ни на что. То, что происходит с Арагорном в Хельмовом Ущелье – безысходность, отчаяние, перспектива напрасной гибели, решение стоять до конца и, наконец, то, что Серая Коала называет «северным мужеством» - Фродо чувствует постоянно. Он как бы все время живет в том вечере перед надвигающейся грозой, на тех самых ступеньках, только у него нет даже невеселого утешения физической разрядки – взять меч, драться, хотя бы погибнуть не зря, взяв с собой десяток орков. И рассвет все не наступает и не наступает. И не наступит. Он идет в тьму и в ночь к Ородруину. Был такой вполне приличный фильм, где плохие полицейские тащат героя в пыточную, он хорошо знает, что оттуда живым не выйдет, и все-таки кричит им: да отпустите вы, я пойду сам. И Фродо вот так – своими ногами – идет в свою личную пыточную.

По-моему, он не то чтобы победил свой страх, но научился с ним справляться, и когда он прыгает в лодку, чтобы уйти в одиночку в Мордор и говорит тихо, спокойно и жестко: «Нет, Сэм», - это перелом, после которого он уже ни разу не поддастся страху. Хотя вовсе не перестанет его испытывать.

Дальше начинается ТТ, и акцент уже другой – на отношениях Фродо с людьми. Сэм, Горлум, Фарамир. Вот в таком порядке. И ко всем Фродо испытывает то, что можно назвать жалостью. А можно – пониманием. А можно еще милосердием. Но в любом случае, как ни называй, не вижу здесь ничего сладкого и ничего жалостливого. От такого милосердия, простите, становится зябко и хочется этак… поежиться. Очень уж оно у Фродо суровое. Жесткое. Без никакого слюнявчика.

Я прошу прощения – не люблю повторяться, но мы уже подробно обсуждали и формулировали это на ХХ, и этими формулировками я и воспользуюсь.

Мир Толкиена устроен на самом деле почти так же, как жизнь: каждый получает свыше не то, что, как он думает, ему нужно - а то, что ему необходимо на самом деле. Человек считает, что хочет вина и песен – а ему даются пожар, несчастная любовь, сопливые дети и большое-большое количество работы. И вместо ленивого трутня с вялой душонкой получается нормальный и изредка даже счастливый человек. Даже если шкура и в шрамах.

Так вот у Фродо чем дальше, тем больше в его милосердии проступает именно что-то сходное.

Ну, например. Вместо того, чтобы гладить бедненького Горлумса по лысой головке, проливать с ним слезы и засовывать ему в рот вкусненькую рыбсу, Фродо его откровенно и жестко заставляет работать над собой, драться со своей худшей половиной, в книге еще и лембасы предлагает - правда, не настаивает. Короче, отнюдь не сюсюкает, а задает ему один за другим очень тяжелые духовные уроки.

И мало того, что Горлум Фродо верит и чем дальше, тем больше начинает любить, он еще и на какое-то время оказывается способным довольно высоко подняться в моральном отношении. Да, на высотах духа он весьма недолго удержался, но ведь было - и, собственно, именно Фродо его на эти самые высоты безжалостно затянул. И пусть в меня бросит камень тот, кто считает, что Горлуму по большому-то счету нужно было не духовно расти, а кушать побольше свежего протеина. Если бы Фродо Горлума просто сладенько жалел за тяжелую длительную жизнь под гнетом Кольца на сыроедении, не дошли бы хоббиты даже до Итилиена, не то что до Кирит-Унгола, а были бы, как и подобает слабовольным слизнякам, загрызены во сне и съедены где-нибудь под Моранноном. Потому что подобное жаление воспринимается горлумами обыкновенными прежде всего как сигнал о слабости и глупости жалеющего.

Вместо того, чтобы ежечасно благодарить Сэма за то, что он пошел в Мордор, проливать у него на плече сладкие слезы и бормотать: «Ты прав, Сэм, о, как ты прав, мой единственный, бесценный и любимый друг! Не покидай меня в моем одиноком путешествии…» - или что-то типа того, Фродо Сэма строит, с ним ссорится, нарывается на оскорбления, мучается, замыкается в своем одиночестве – и все для того, чтобы Сэм понял или хоть начал понимать, что есть милосердие, и что такое возвращение достоинства сломленному человеку, и еще там много чего по списку…

А как просто было бы посочувствовать Фарамиру, присесть с ним у камина, рассказать пару баек о незабвенном Боромире, поплакать вместе над судьбой усопшего – глядишь, и не было бы больше чем половины итилиенских неприятностей. Так нет же, Фродо зачем-то надо, чтобы сын гондорского наместника своим умом дошел до мысли, что не один Гондор есть в Средиземье, и то, что выглядит как предательство Гондора, может на самом деле спасти пусть не Гондор, но другие страны…

Нет, мало этому странному Фродо, что с ним пошли / его не съели / его отпустили, ему надо почему-то и зачем-то, чтобы все окружающие над собой работали. Да так, что пух и перья летят, а также души почему-то кровоточат, вы уж простите за пафос…

Не думаю, чтобы Фродо занимался этой довольно жестокой, но очень полезной для дела (и, в конечном счете, для всех троих воспитуемых) деятельностью только из любви к процессу. По-моему, это как раз результат понимания и милосердия. Только это понимание и милосердие человека очень высокого духовного уровня. Который знает, что действительно надо Сэму – чтобы поумнеть, Горлуму – чтобы спастись, Фарамиру – чтобы стать по-настоящему готовым к власти. И смерти. И любви.

А на десерт, так сказать, пара слов по поводу кажущейся кротости и не-мужественности тихого, пушистого, голубоглазого мистера Бэггинса. Ну давайте же посмотрим на факты, а? Если кто-то мешал его миссии, он не то что ни разу не смолчал в тряпочку – напротив, не было случая, чтобы не настоял на своем. А нередко и посылал – тихо, вежливо и убедительно, но такою твердою рукою, независимо от расы, размера и вооруженности собеседника… просто залюбуешься.

Мы тут с Bell как-то составили приблизительный список, так сказать, выстроенных. Частью по книге, частью по фильму. Солянка сборная, но такая… очень уж убедительная. И весьма ужасающая. Судите сами.

Начиная со второй главы - нахальный пацан из собственного подвала. Лобелия. Пиппин - с применением физических методов воздействия. Привратник в Бри. Арагорн там же. Назгул на Амон-Сул. Вся Девятка на Броде. Боромир. Фарамир. Сэм – неоднократно. С Горлумом разбирается только так, "тихо и сурово". Очистка Шира - вообще типа кто кого арестовал… А еще в разное время он построил Галадриэль, Сарумана и весь Совет у Элронда, всех сразу скопом, чтобы никому было не обидно. В общем, без никакой оглядки на чины и звания. Короче, кому только не пришлось при встрече с обманчиво кротким мистером Бэггинсом "брызнуть стружкой из-под оселка небес"…

И вообще, процесс общения с Фродо Бэггинсом чем дальше, тем больше вещь небезопасная для душевного спокойствия. Он вроде той дорожки, что, как Бильбо говорил, цап за ноги – и утащила к какой-нибудь горе, не успеешь оглянуться. Вот так же и тут: мешается под ногами какой-то жалкий и мелкий, а через полчаса ты чувствуешь себя выстроенным, просвеченным рентгеновскими лучами, устыженным своих недостатков, просвещенным и сурово направленным на путь истинный…

Я – честное слово – знаю сама, что вышло длинно. Тем не менее, полагаю, что в данном случае длинноты оправданы. Потому что вроде бы у меня получилось ответить на Ваш глобальный вопрос, Sam, о том, почему именно такую жалость, как у Фродо, я приняла близко к сердцу и почему именно такой Фродо вызвал у меня глубокое сопереживание. А то и впрямь – впору было подивиться, чего это я съехала с катушек и начала жалеть влюбленного в себя безвольного рефлексанта. Так, однако, недалеко докатиться до бесплатной раздачи морфина тем больным, кому лучше всего поможет хорошая моральная клизма. Но теперь я знаю твердо, что в этом плане моим больным морфин не обломится. С чем себя и поздравляю.
__________________
Количество выигранных споров в жизни часто равно количеству потерянных друзей (с).

Я не против высокого. Отнюдь. Но покупаюсь на человеческое (c) Lis

Последний раз редактировалось Анна; 20.07.2003 в 09:03.
Анна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 07:21   #89
Гость
 
Сообщений: n/a
Повторюсь - мне очень нравится, как Джексон играет на контрасте. Делая это ненавязчиво, но убедительно (не тыкая пальцем).

Он великолепно показал, что мягкий и пушистый "плюшевый" Фродо Вуда на самом деле тверже и жестче "крутого опера" Фарамира в исполнении Венама. Что Арагорн Мортенсена в своем рванье, в грязи и крови (и под ногтями тоже) чище Теодена Хилла в раззолоченном доспехе или светлого эльфа Леголаса Блума.

Анна, я Вас очень уважаю и понимаю (как мне кажется). Но ключевым словом (без всяких кавычек) в ТТ я бы поставил не жалость и даже не гуманизм, но веру. В том и дело. Фродо необходимо, чтобы Фарамир не пожалел его, а поверил - причем не поверил ему лично, а разделил его веру. В то что рассвет придет. Фродо дороже всех обходится эта вера - она, как кажется, медленно и мучительно убивает его, но на самом деле это та самая вещь, которая позволяет ему выжить и победить, это вообще единственное, что позволяет дойти до рассвета, видеть Солнце даже за самыми черными тучами. Свет веры Фродо рассеивает ночь в сердце Фарамира также, как свет веры Арагорна - в сердце Теодена. Хотя выглядит это иначе. В том и дело, что хороших и плохих (тоже без кавычек - и сам бывал плохим) разделяет раз и навсегда не абстрактная "сила духа", а совершенно конкретная вера в рассвет, в то, что ночь не может длиться вечно. Именно она заставляет хороших отдавать всего себя, не задумываясь ни на миг, кто круче и у кого меч лучше. Им нужна не личная победа, а тот самый рассвет - один для всех. Именно поэтому Фарамир, желающий кольца (он думает, что спасает Гондор, но он на самом деле совершает предательсво своей Родины и всего человеческого в себе) - ужасен, а Фарамир, разделивший веру Фродо - вызывает восхищение - он на голову (внутренне) выше и чище - кажется, что он предает свою страну, но на самом деле он ее спасает. И Фродо нужно было именно это, а не чтобы Фарамир его пожалел и "отцепился". Иначе он действительно заливал бы сладкие байки о Боромире. Потому, что Фродо, потерявший веру - это Горлум. И для Фродо это не секрет, а жестокое каждодневное напоминание. Итого - общение с Фродо Бэггинсом действительно опасно для душевного спокойствия, но оно спасительно для самой души.

Анна, еще раз Вам решпект за замечательный образный язык. Тут и бетономешалка, и рентгеновские лучи (кстати, имеющие ту же природу, что и видимый нами свет ), и много всего другого. Читать Ваши заметки для меня - истинное удовольствие.
  Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 09:20   #90
Гость
 
Сообщений: n/a
ЗЫ. Про "изюм". Как-то сразу вспоминается фраза одного священника в одной книге про веру без улыбки. И фильм Джексона звучит рефреном. Отчего бы это?..
  Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 16:02. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования