Мелькор

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Согул
путь Мелькора направлен на разрушение, в первую очередь на САМОРАЗРУШЕНИЕ... это великая жертва!

Ах-ха, вива Ниэннах, нолдор - но пасаран.

[Johanna]

Канечна, но пасаран! Когда это нолдор сдавались?
А относительно ВЕЛИКОЙ ЖЕРТВЫ саморазрушения... если бы все обошлось САМОразрушением. Так нет же! Параллельно накрылись медным тазом Нарготронд, Гондолин, далее по списку, а также появились орки (известно, откуда). Вот это точно были ВЕЛИКИЕ ЖЕРТВЫ.
А то у вас Меклькор просто василек какой-то получается. Нежная фиалка. И за что только злобный Феанаро его преследовал?! А Финголфин, рецидивист, и вовсе морду бил... Саморазрушаться, понимаешь, не давали!

[Согул]

да, блин... не хорошо вышло. Конечно нельзя было спокойно смотреть, как Мелькор занимается массовым террором. Конечно он враг, каких не прощают. но если б не было Мелькора, то... ХА-ХА!!! то, к примеру, толчки сейчас играли бы в шахматы вместо того чтоб бегать по лесам с копьями и щитами и штурмовать крепости!
Воспоём Мелькору!!!

[Johanna]

В шахматы? Толчки? Нет, такое не умещается в нолдорском сознании... ))))

[Согул]

давайтека создадим персонажа в наших умах! назовём его сладко, типа Люцифер или Мелькор! составим его биографию так, чтоб неизбежно было его изгнание и озлобленность. повесим ярлык "сволочь". и будем все вместе дружно хором ненавидеть!!!! сдохни мелькор! паршивый Моргот!!!

[Анардин]

Мало сладости я испытываю при произнесении имени "Люцифер", в латыни вообще мало вкусных слов. Мелькор - да, вкусное имя, но покажите мне на нём ярлыки и хор ненавистников, преследующий его попятам.

[Johanna]

Ах, бедняжечка М-р. Не в первый раз я встречаю дэвушек, жаждущих пожалеть бедного старого и больного Мелькора. Наверное они думают, что уж к ним-то он не будет так жесток....)))))

[Анардин]

А может совсем наоборот, мм %))

[Согул]

Мелькор... блин! не хател бы я быть таким же! он всё-таки несчастное существо! знаете как хреново существу мужского пола сущности, когда сил полно, стремления полно, а русла правильного нет? и начинаешь тогда тварить всё на лево и направо! а когда врубаешься, что не правильно действовал, уже поздно. а у Мелькора ваще запущенное состаяние... он даже любви не познал по большому счёту... Манве, не смотря на его тягу к созерцанию, и тот частенько появляется в мире в смертном обличае для разнообразия. наверняка отрывается пополной...

[Nimestel]

Несчастное существо само виновато..., поменьше б зависти и гордости, глядишь, все и обустроилось бы...

[Fine120]

Почему Мелькор несчастное существо?!
Гордыня погубила его, решившего "подкорректировать" замысел Единого, за гордыню он и поплатился.
В чём тогда несчастье? В том, что он не стал, как предполагал, властелином Эа?

[Согул]

несчастье Мелькора в том, что он пришёл к такому состоянию! вы конечно все умны бесспорно и невинными себя считаете но приходилось ли вам хоть раз осознавать своё глубокое заблуждение? Мелькор горд, Мелькор ненавистен, это факт, но Мелькор в первую (в единственную) очередь несчастен. для него, как и для каждого живого в мире есть только он один... и самое великое его несчастье проявляется именно в том, что он даже задуматься не способен о своём несчастье! он очень слаб. он слабейшим из живых намного раньше стал, ещё до того, как стали звать его иначе, именем незаслужанным.
Мелькор несчастен и он нуждается в помоще, а не в унижении, которое частенько дарил ему наш доблестный Манве. Рабы!!! лишь трое из Валлар способны быть свободными, и Мелькор среди них. но он не может быть свободен от своих гнилых стремлений...

[Анардин]

Согул, "как он дошёл до жизни такой?!!" ))
Поддерживаю,

Мелькор горд, Мелькор ненавистен, это факт, но Мелькор в первую (в единственную) очередь несчастен.

Мелькор несчастен и он нуждается в помоще, а не в унижении, которое частенько дарил ему наш доблестный Манве.

Если учесть, что у айнур не было "детства" в нашем его понимании, то все они, по счёту большему, именно в любви и понимании нуждаются. Просто Мэлько из всего "выводка" оказался самым непримеримым, оттого, наверное, что старший.
Ох, всё молчу, а то зацветёт сейчас брилёвшина буйным цветом...

[Nimestel]

Нуу, куда уж брилевщине до ниэнахщины, которая уже буйным цветом расцвела

[Johanna]

Согул! А остальные-то двое - кто?)))))
Теперь-то я знаю, про кого написана песня "я свободен".

[Согул]

мне показалось, что полностью свободными кроме Мелькора могут ещё Ульмо с его БОЛЕЕ ясным взглядом, чем взгляд Манвэ, и более гибким умом, и Ауле (кажется так его зовут), совершивший один поступок замечательный, который всем известен... ну и конечно все высшие духи женского пола, их я не считаю, ведь это и так ясно!
если кто-то не согласен, только не считайте меня конченым, я могу зверски ошибаться... но на счёт Ульмо я прав 100 пудово!!! Вива Ульмо

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Нуу, куда уж брилевщине до ниэнахщины, которая уже буйным цветом расцвела

Ой, и не говорите Айда всей коммуной на сбор урожая чёрных маков.

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Согул ...самое великое его несчастье проявляется именно в том, что он даже задуматься не способен о своём несчастье!...лишь трое из Валлар способны быть свободными, и Мелькор среди них. но он не может быть свободен от своих гнилых стремлений...

Вспомним Сильмариллион:
Тогда Илуватар заговорил, и Он сказал: "...И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более удивительных, чем он сам может представить себе".

После этого говорить о свободе воли просто не приходится! Как Мелькор может освободиться от своих гнилых устремлений, если это устремления Эру?!

...он очень слаб...

Снова Сильм:
Тогда Илуватар заговорил, и Он сказал: "Могущественны Аинур, и самый могущественный среди них - Мелькор..."

А могущество Мелькора подразумевает не только мощь его физической и магической силы, но, в первую очередь, мощь духа.

На мой взгляд, трагедия Мелькора состоит в том, что он осознал свое безмерное, изначальное рабство. И разве можно говорить об ответственности Мелькора, если с самого начала он лишь играет роль в спектакле, срежиссированном Эру?!

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Golubok
И разве можно говорить об ответственности Мелькора, если с самого начала он лишь играет роль в спектакле, срежиссированном Эру?!

Насколько мне помнится, господин Илюватар в Адру не вмешивался, согласно Сильмариллиону и прочим источникам с момента прихода в неё валар и до момента потопления Нуменорэ, кое является лишь прецидентом. Так что вряд ли тут можно говорить о суфлёрстве.
А насчёт рабства, интересно выходит, замечтательно получается - это чтож в кандалах и робе в весёлую полосочку Мэлько пять битв учредил в Белерианде, и орков, тролликов, драконов по принуждению вышестоящих лиц вывел? Или, может быть, на зло - пишет же некоторые "рабы" на стенках неприличные слова от "безысходности", выплесков злобы и просто делать нечего.
Только не верится что-то в такого Мелькора.

[Nimestel]

Уважаемый Golubok, вопрос, а чей перевод вы процитировали? Потому как в моем варианте перевода, данные фразы звучат несколько иначе. Я уже не говорю про оригинал... И если вы знакомы с Библией, то знаете что Выбор есть всегда! Существуют изначальные условия, но как вести себя в них тому или иному герою, уже зависит от него...И если вы помните процитированные вами слова, Эру говорил уже после Диссонанса...

[Golubok]

2 Nimestel
Это был перевод З.Бобырь. Могу привести тот же отрывок из Сильма в переводе Н.Эстель:
"И молвил тогда Илуватар:- Могучи Айнуры, и самый могучий из них – Мелькор; но должно знать ему - и всем Айнурам, - что я есмь Илуватар. То, о чем вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали. А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе."

Да, фразы звучат иначе, но смысл один и тот же. Так о каком же выборе идет речь? У "инструмента" выбора нет и быть не может. И не имеет значения, говорил ли это Эру до или после Диссонанса, ибо, повторюсь, "никто не может изменить музыки мне назло".

По поводу Библии. Не хотелось бы выглядеть богохульником, и уж тем более оскорбить чьи-то религиозные чувства, но я лично не вижу принципиальной разницы между Библией и Сильмом. И ту и другую книги написал человек. Человек, а не Бог.

Первоначальное сообщение от Анардин
Насколько мне помнится, господин Илюватар в Адру не вмешивался…

А зачем ему вмешиваться? "Программист" создал свою "программу". Дальше программа может работать и без его участия.

А насчёт рабства, интересно выходит, замечтательно получается - это чтож в кандалах и робе в весёлую полосочку Мэлько пять битв учредил в Белерианде, и орков, тролликов, драконов по принуждению вышестоящих лиц вывел?

А разве нет? Если Мелькору его начальник прямым текстом сообщает – можешь подпрыгивать как хочешь, все равно это – мой замысел!
Я думаю вам приходилось играть в компьютерные игры. Много ли выбора у какого-нибудь компьютерного орка заняться скажем созданием семьи или строительством дома? Нет, он вынужден бегать за вашим положительным героем и стараться его уничтожить. Или вы и здесь увидите свободу воли и его (орка) ответственность за совершенные поступки?
Утверждать что он носитель зла только потому, что ты сам его на это запрограммировал, это по меньшей мере безнравственно!

[Nimestel]

Ну тогда Вы просто игрушка, а не человек! А я, например, точно Человек, потому что, то что я делаю или не делаю обуславливается моим сознательным выбором. А так получается как ни подпрыгивай, как родился в дерьме, так в нем и умрешь. Вот уж действительно философия раба, "Не сам пришел, а токмо волею пославшей мя жены..." Вывод сделан из вашего поста, так что не обижайтесь
И что-то я не помню. чтобы Эру делал изначально Мелькора, завистливым типом, гордым, который обречен завидовать всем и вся...
В одной книге, которая как раз рассуждает о предопределенности и праве выбора, есть такой диалог:
-Почему Бог жесток?
-Жестокость Бога очищает.
-Что есть жестокость, творимая во зло?
-Злоба.
При опеределенных равных условиях, один становится как кристал - блистающий на солнце, а другой просто ломается...
Мелькор, ИМХО, просто не выдержал испытания властью!

[Johanna]

Свобода - это рабство;
Любовь - это ненависть;
Незнание - сила...
(с) М-р
Дж. Оруэлл 1984.)))))

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Ну тогда Вы просто игрушка, а не человек! А я, например, точно Человек, потому что, то что я делаю или не делаю обуславливается моим сознательным выбором. А так получается как ни подпрыгивай, как родился в дерьме, так в нем и умрешь. Вот уж действительно философия раба, "Не сам пришел, а токмо волею пославшей мя жены..." Вывод сделан из вашего поста, так что не обижайтесь

Абсолютно без обид. И вывод правильный! Как бы мне это противно не было, но я не могу доказать, в первую очередь самому себе, что обладаю свободой воли, что мои поступки не запланированы где-то, кем-то. Ну нет у меня для этого точки опоры! Самое интересное, что я еще при этом и оптимист! Хотя вернее будет сказать, наверное, оптимист-фаталист.

И что-то я не помню. чтобы Эру делал изначально Мелькора, завистливым типом, гордым, который обречен завидовать всем и вся...

А что, цитаты из Сильмариллиона (в моем предыдущем посте) не убеждают?

Мелькор, ИМХО, просто не выдержал испытания властью!

Это какая-то новая точка зрения. Можно это обосновать?

[Nimestel]

А что, цитаты из Сильмариллиона (в моем предыдущем посте) не убеждают?

Однозначно нет, в них говорится только о том, что Мелькор восстал, да и все. Восстал только потому что из гордости и зависти хотел возвыситься над темой Эру. Но нигде не говорится, что Эру создавал Мелькора именно таким каким он стал. Мало того "Сильмариллион", "Феанор и осовобождение Мелькора", перевод ГГ.
"...Манве, благороднейший и благой Манве, незнакомый со злом, полагал, что Мелькор исправился.Он помнил давнее величие Мелькора, знал, что в замысле Илуватара Мелькор был подобен ему самому..."
То есть прямо говорится, что Эру не создавал Мелькора злобным, завистливым, жестоким и т.д.

Это какая-то новая точка зрения. Можно это обосновать?

Пожалуста. Только это не совсем точка зрения, это ИМХА Обоснования.
Самый могущественый из Валар. Обладал чуть ли не абсолютним могуществом. Принимал активное участие в создании Арды вместе с другими Валар. После того как работа была окончена, пожелал обладать ею единолично и безраздельно.

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Но нигде не говорится, что Эру создавал Мелькора именно таким каким он стал.

Вы не хотите видеть очевидного. Эру создал инструменты, не более. Если я, к примеру, сделал нож, а потом пытаюсь нарисовать им картину, используя его как кисть, я не могу обвинять нож в том, что вся картина в разрезах. Виноват я, это я его сделал таким.

…прямо говорится, что Эру не создавал Мелькора злобным, завистливым, жестоким и т.д.

Вовсе нет. Говорится, что об этом помнил Манве. А уж что на самом деле Эру вложил в того и другого, какими он их создал, нет и намека. И мы не можем, по большому счету, об этом судить, ибо мы знаем всего лишь одну точку зрения на события - автора (Толкиена), мы знаем только его мнение по этому поводу.
Т.е. не факты, а оценку фактов мы видим. И здесь мы должны подходить очень осторожно, если хотим соблюсти объективность.
Мне кажется, ваш подход – это подход веры. Т.е. вы верите, что все это произошло только так, а не иначе. Любой другой подход вам кажется кощунством, святотатством. Но вера – это не знание.
Кто сказал, что Мелькор – это абсолютное Зло, а Эру, Манве и компания – абсолютное Добро? Об этом сказал Толкиен. Не Мелькор, не Манве и даже не Эру – Толкиен. Повторюсь, мы видим не факт, мы видим точку зрения. Откуда известно, что она правильная? И разве может существовать только одна точка зрения. Это факт один, а вот точек зрения на него может быть множество.
И еще. Я ведь не говорю, что Толкиен не прав, хотя лично мне ближе версия Ниенны. Его версия тоже имеет право на существование. Но не более как версия, и уж тем более, не как истина в последней инстанции. Слишком много в его версии нестыковок, противоречий, двойной морали. Можно возразить, что он не сам это публиковал, что это только черновики. Да, конечно. Но тем не менее, основная идея осталась бы прежней.
Я как раз и возражаю против этой его черно-белой идеи. Не существует Абсолютного Зла, так же как не существует и Абсолютного Добра. В то же время, без Зла не может быть и Добра. Так же как и наоборот – без Добра нет Зла. Обязательно должны быть два полюса, иначе мир просто не может существовать.
Но когда одна сторона обвиняет другую в преступлениях, не давая оправдаться – это, ИМХО, пропаганда, и ничего более.

[Nimestel]

Вы не хотите видеть очевидного. Эру создал инструменты, не более. Если я, к примеру, сделал нож, а потом пытаюсь нарисовать им картину, используя его как кисть, я не могу обвинять нож в том, что вся картина в разрезах. Виноват я, это я его сделал таким.

Это вы не хотите видеть очевидного. Нож предмет неодушевленный, не обладающий феа или если хотите свободной волей. Эру же наделил свои создания именно волей.

Кто сказал, что Мелькор – это абсолютное Зло, а Эру, Манве и компания – абсолютное Добро? Об этом сказал Толкиен. Не Мелькор, не Манве и даже не Эру – Толкиен. Повторюсь, мы видим не факт, мы видим точку зрения. Откуда известно, что она правильная? И разве может существовать только одна точка зрения. Это факт один, а вот точек зрения на него может быть множество.

УУУУУ, Все теперь ясно...Профессор был не прав, я один знаю как все было..
Толкин ПРИДУМАЛ СВОЙ мир, не мир Ниэннах, не мир прочих фанфиков, а именно тот который описан в ВК и Приложениях, Сильме и прочих произведениях и письмах, которые прямо или опосредованно касаются выдуманного им мира. Он Творец того мира. И если бы вы прочитали те же Неоконченные и Утраченные сказания, то вы бы увидели как шло становление того мира, придумывание если хотите.
Самое интересное, что это вы верите, в реальность описываемых событий, и причем ваша вера опять таки отталкивается от фанфиков.

Мне сразу вспоминаются Стругацкие "Нэ та все это было, нэ так"
В общем, случай тяжелый..

[Elvellon]

Кто сказал, что Мелькор – это абсолютное Зло, а Эру, Манве и компания – абсолютное Добро? Об этом сказал Толкиен. Не Мелькор, не Манве и даже не Эру – Толкиен. Повторюсь, мы видим не факт, мы видим точку зрения. Откуда известно, что она правильная? И разве может существовать только одна точка зрения. Это факт один, а вот точек зрения на него может быть множество.

Проблема в том, что если Эру - не абсолютное добро, то он - зло. (т.к. прикидывается абсолютным добром)

Я как раз и возражаю против этой его черно-белой идеи. Не существует Абсолютного Зла, так же как не существует и Абсолютного Добра. В то же время, без Зла не может быть и Добра. Так же как и наоборот – без Добра нет Зла. Обязательно должны быть два полюса, иначе мир просто не может существовать.

Дуализм обыкновенный, адын щтук .. Привет манихеям, зороастрийцам и прочим.
К Толкину это не имеет отношения. У него - монотеизм. (причем и в Арде, и по жизни )


Говорю в миллион первый раз: у нас существование каких-либо высших сил не доказано, поэтому могут быть только догадки, мнения, трактовки... У Толкина в Арде, что для нас очень непривычно, Манве и Моргот реальнее, чем для нас Северный полюс.
Поэтому то, что в нашем мире было бы другой метафизической трактовкой тех же событий, а Арде становится апокрифом.

[Golubok]

2Nimestel
<смайлик безудержного хохота и сползания под стул>
Прошу извинить, я только сейчас обратил внимание на ваш статус. "Во всем виноваты Валар"
Прелесть какая! А самое главное – очень точно! Прям мои мысли!

Толкин ПРИДУМАЛ СВОЙ мир, ...Он Творец того мира. И если бы вы прочитали те же Неоконченные и Утраченные сказания, то вы бы увидели как шло становление того мира, придумывание если хотите.

Читал, и читал с большим интересом. Мне, как скрытому графоману, всегда было очень интересно видеть сам процесс придумывания. Особенно, когда в результате придумываются такие книги, как ВК. И мне очень жаль, что Толкиену не удалось самому закончить Сильм.
А вот ваша идея, что Толкиен – это и есть Эру, мне нравится.

Самое интересное, что это вы верите, в реальность описываемых событий, и причем ваша вера опять таки отталкивается от фанфиков.

Ну, где вы это увидели?! Может я как-то неудачно выразился?
Я рассуждаю о книгах. Внутри книги события да, реальны. Но реальны только внутри нее. Ведь это придуманный мир. Неужели вы могли всерьез подумать, что я верю в каких-то там эльфов, или гномов, или еще кого-то?!
Мне интересно ваше отношение к книге (или вернее будет сказать, к идее этой книги), мне интересно мое отношение, и мне безумно интересно отношение автора.
Общаясь на форуме (а я совсем недавно открыл для себя такой способ общения), я вдруг понял, что это прекрасная возможность сформулировать, прежде всего для самого себя, какие-то мысли. И, вы знаете, иногда приходишь к выводам, которым сам удивляешься! Хотя, может быть, не всегда правильно удается это выразить.

2Elvellon

Проблема в том, что если Эру - не абсолютное добро, то он - зло. (т.к. прикидывается абсолютным добром)

Ну, в чем-то я согласен. Только я не понял, это – констатация? Или сарказм?!

К Толкину это не имеет отношения. У него - монотеизм. (причем и в Арде, и по жизни)

По жизни – может и монотеист, но в Арде?! А Айнуры, а Валары? Он ведь сам писал в НоМЕ, что Валары – боги. Какой же это монотеизм?!

Говорю в миллион первый раз: у нас существование каких-либо высших сил не доказано, поэтому могут быть только догадки, мнения, трактовки...

Интересно, а как вы относитесь к Библии?

[Ровенион]

Быть может, стоит попытаться отрешитьсяот человеческого понимания МЕлькора. У него психология другая (если это вообще называется психологией, души-то у Валар нет, по крайней мере, в нашем понимании).
Обычные человеческие чувства - обида, зависть, гордыня - для Валар недопустимы. Они же сплетены с Ардой, загордился Мелькор - рухнул Белерианд.
Валар - те, кто любит Арду. Любовь к ней - основа их существования, плюс почтение перед Замыслом, даже еслиони не всегда его понимают.