Как вы относитесь к клонированию?

[Умка]

Я считаю сейчас продление жизни раза в два вполне реальной вещью. Вопрос надо ли. Смотришь на некоторых и думаешь, и вот это двести лет будет жить?...

[Morinen]

К клонированию органов и тканей я отношусь положительно. То есть к клонированию организма без мозга. Это может продлить жизнь больным людям, ничего плохого, имхо, в этом нет.
Но как только появляется мозг - это уже живое существо, и уничтожение такого клона (разбор на "запасные" органы) будет убийством. К тому же, я думаю, массовое клонирование людей и попытки обрести бессмертие так или иначе приведут в вырождению человечества.

[Vasya Gondorsky]

Ты исходишь из того, что сознание человека локализовано в мозге. Что, прямо скажем, не доказано.

[Tari-bird]

Моринен, я бы поправила. Любая клетка - живая. Ты, судя по всему, имела ввиду что мозг в потенциале уже обладает сознанием.

[РуНа]

Если организм действительно стареет только из-за этого, то принцип вечной жизни более-менее ясен. Осталось только отработать механизм, на что может уйти не один десяток лет.

Как только люди станут дольше (если не вечно) жить, ИМХО, насильственная смерть станет более распространённой, чем сейчас, и чуть ли не обыденностью.
Или будет ниспослан человечеству Высшими Силами какой-нибудь очередной всемирный потоп, чтоб не умничали, и не примеряли на себя функции Богов.

Посему, клонирование - просто любопытство учёных, которое может кончится тем же, чем кончилась ядерная физика - оружием массового уничтожения.

Долли ведь страдала чрезмерной агрессивностью? Чем, тогда, клонированный человек - не универсальный солдат?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от РуНа

Как только люди станут дольше (если не вечно) жить, ИМХО, насильственная смерть станет более распространённой, чем сейчас, и чуть ли не обыденностью.
Или будет ниспослан человечеству Высшими Силами какой-нибудь очередной всемирный потоп, чтоб не умничали, и не примеряли на себя функции Богов.

Спорный вопрос. Возможно, жизнь начнут ценить гораздо выше, чем сейчас.
что касается потопа - так люди уже довольно давно умничают так, что возникают вопросы - где же он, потоп-то?

[Keil]

Отдельные органы - пусть.
Но не вижу смысла в вечной жизни. Думаю, умирать надо, когда придёт время, а не цепляться за жизнь из последних сил.

[Emi]

Первоначальное сообщение от Morinen
К клонированию органов и тканей я отношусь положительно. То есть к клонированию организма без мозга.

Есть ещё проблема - считать ли эмбрион человеком, кто это определяет, на каком основании и т.д.
И как быть с душой? Есть ли она откуда берётся и, опять же, когда

что касается потопа - так люди уже довольно давно умничают так, что возникают вопросы - где же он, потоп-то?

Вася, а оно надо?! А то ведь получим ответ на твой вопрос не дай Бог

[Павел]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Клетки стареют от того, что при воспроизводстве ДНК копирование всегда происходит с некоторого растояния от концов цепочки. Как заложенный туда лимит ненужных кусков исчерпывается, дело доходит до жизненно важных частей ДНК, и организм начинает стареть.

Вася, теория восхитительная. По своей простоте и изяществу. Насколько я понимаю это какая-то интерпретация гипотезы Л. Орджела из американского Института им. Солка (старение это накопления ошибок в процессах транскрипции и трансляции, вследствие чего в организме накапливаются «дефекты»). Иными словами этот процесс организмом совершенно неконтролируемый. Но не стоит забывать, что еще парочка теорий найдется. И честно говоря, теория с «генами смерти» и «генами старения» (существование которых, кстати, научно доказано) мне нравится больше:-) Между прочим современная наука очень, очень близко подобралась к решению вопроса бессмертия. В прошлом году трое ученых получили нобелевскую премию за исследования в области генетической регуляции развития организма и механизмов апоптоза (запрограммированная гибель клетки). Так вот эта работа имеет, на мой взгляд несостоявшегося биохимика, просто фундаментальное значение и возможно она станет ключом к пониманию процессов старения и смерти. Я думаю, что уже в ближайшие несколько десятков лет будет сделано открытие, которое позволит существенно продлить жизнь человека. А потом… кто знает. Если теоретически жить можно вечно, то наука это выяснит:-) Хотя лично я считаю, что вечная жизнь это миф. Это противоречит устройству Вселенной (скромное ИМХО).

Что до клонирования, то я просто не понимаю, как можно быть против (клонирование органов и тканей это то, о чем медицина мечтала все время своего существования). Наверное просто люди не слишком хорошо представляют, что это такое и не представляют возможности современной науки (а они, возможности эти, все еще достаточно скромны). То, что показали в фильме «6-й день» это антинаучная ахинея:-) Не бойтесь, в этой жизни вы со своим клоном не увидитесь:-)

2 Вася. Грешным делом я тоже считаю, что личность человека одной только записью на сером веществе не исчерпывается… что в общем-то тоже достаточно антинаучно так считать:-)

[Лесамуэль]

Отрицательно.
Никто не знает, что есть человек. Никто не знает, что человек получает на генетическом уровне, а что в процесссе эмбриогенеза, а что социально. Зачем в темноте лепить статую того, о чем вы думаете вы являетесь?..
Это вопрос к генетикам, явно не изучающим гуманитарные науки.
Сорри кого задела.
Все дело в первой строчке сообщения//

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Ты исходишь из того, что сознание человека локализовано в мозге. Что, прямо скажем, не доказано.

А то, что человек без мозга уже не будет человеком, тоже не доказано? Животные от растений отличаются именно наличием нервной деятельности, т.е. по сути наличием мозга. Растения мы "убиваем" со спокойной душой, заботясь только о соблюдении экологического равновесия. А относительно живых организмов уже идут споры о праве на жизнь и т.п. Поэтому я и провожу такую границу.
Душу я вообще не рассматривю, поскольку не она определяет, принадлежит ли данный вид животному миру. Либо следует признать, что душой обладают все живые организмы. Тогда в данном вопросе она эквивалентна мозгу.

[Uruk Нежить]

Первоначальное сообщение от Morinen

Животные от растений отличаются именно наличием нервной деятельности, т.е. по сути наличием мозга. Растения мы "убиваем" со спокойной душой, заботясь только о соблюдении экологического равновесия.

Простите, а амёба и инфузория туфелька тогда кто?
И я сильно сомневаюсь, что кто-нибудь заботится о сохранении экологического равновесия.

А что такое сознание? Давайте определим, и тогда станет понятно, будет ли убийством шинковка эмбриона на стволовые клетки.
Ничего не определим на самом деле. И ничего не станет понятно. Можно только договориться. А потом со спокойной душой выращивать органы из нерождённого организма. И все будут довольны, кроме эмбриона.

Павел, клонирование (может быть) началось для донорских органов. Закончится очередным оружием. Химия дала динамит и гексоген, физика рассчитала полёт снаряда и сделала атомную бомбу и т.д. Всё, что ни делает наука, рано или поздно приводит к оружию. Либо исходит из оружия.

[Vasya Gondorsky]

Павел, то, что при репликации ДНК всегда получается на некоторое количество кодонов короче исходной - этот не теория, а, что называется, научный факт. Этим мы невыгодно отличаемся от бактерий, у которых ДНК кольцевая (и которые делятся из-за этого столько раз, сколько хотят). Другой вопрос - единственная ли это причина старения, или есть еще какой-то механизм - пока неизвестно. Но из-за этого бессмертие невозможно принципиально, если не научиться восстанавливать концевые куски.

Моринен, человек без мозга перестает быть человеком, это так. Но он и без почек довольно быстро перестает быть человеком, не говоря уж о сердце. Все мы интуитивно считаем наиболее личностным качеством нашего бытия сознание, а вот что оно такое и где оно - никто сейчас сказать не может.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Uruk Нежить

Простите, а амёба и инфузория туфелька тогда кто?

Да, я про них тоже думала. Граница получается нечеткая...

И ничего не станет понятно. Можно только договориться. А потом со спокойной душой выращивать органы из нерождённого организма. И все будут довольны, кроме эмбриона.

Думаю, в таких (моральных) вопросах люди всегда действуют на основе некой договоренности, т.к. "правильного" решения просто не существует. Все определяется решением большинства.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Моринен, человек без мозга перестает быть человеком, это так. Но он и без почек довольно быстро перестает быть человеком, не говоря уж о сердце.

Но человек может какое-то время жить с искусственным сердцем, оставаясь при этом самим собой. И без одной почки тоже может. И, думаю, практически любой орган может временно не функционировать у человека, пребывающего в сознании. Кроме мозга.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Morinen

Да, я про них тоже думала. Граница получается нечеткая...

Вообче-то, оба вышеназванных организма являются одноклеточными. Растения и животные принадлежат к другому типу - многоклеточным.

Думаю, в таких (моральных) вопросах люди всегда действуют на основе некой договоренности, т.к. "правильного" решения просто не существует. Все определяется решением большинства.

Мораль и есть общественный договор. Так что - ППКС

Но человек может какое-то время жить с искусственным сердцем, оставаясь при этом самим собой. И без одной почки тоже может. И, думаю, практически любой орган может временно не функционировать у человека, пребывающего в сознании. Кроме мозга.

А человек в коме, значит, перестает быть человеком? Не придумали покамест искусственный мозг, вот и все. Так и искусственную печень не придумали пока.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Morinen

Но человек может какое-то время жить с искусственным сердцем, оставаясь при этом самим собой. И без одной почки тоже может. И, думаю, практически любой орган может временно не функционировать у человека, пребывающего в сознании. Кроме мозга.

Я читал в Инете, что придумали искусственный гиппокамп - такая структура мозга ответственная, как считается, за кое-какие функции памяти. Опять же, искуственный глаз уже, вроде бы, сделали, а глаз, по сути, это отдел мозга.

[Uruk Нежить]

Экс, одноклеточная то она, конечно, да, но живёт же, ты сам написал - организм. А мозга нет... Он есть на самом деле. Сидит в ядре клетки. Это ДНК. Потому что все клетки живут по этой программе. Не знаю, как амёбы, но клетки организма общаются с окружающей средой электрическимми потенциалами и химическими веществами - чем вам не органы чувств? И информация внутри клетки передаётся опять же химическими соединениями - нервная система. Всё тоже самое, только выполнено по другому.

Morinen, решение большинства может быть (и бывает) неправильным. А в данном случае не может быть ничего подлее, чем "общественный договор". Это будет очередное разделение людей на вечные механизмы и запчасти.

[Шази]

А можно еще вопрос? Клон - это ведь копия человека, да? Тот же цвет глаз, те же волосы, те же отпечатки пальцев, та же ДНК... А вот как теперь быть криминалистам? Как доказать, что преступление совершил оригинал, а не клон? Ведь более четких способов отличить одного человека от другого, наск. я знаю, еще нет.
И опять же, многие люди никогда не примут клонов как равных себе. Что создаст проблему и людям, и клонам.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Экс

А человек в коме, значит, перестает быть человеком?

А в коме разве мозг совсем не работает?

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Я читал в Инете, что придумали искусственный гиппокамп - такая структура мозга ответственная, как считается, за кое-какие функции памяти.

Хм, интересно, чем это закончится... Так ведь и искусственный интеллект придумают.. А потом.. (см. "Терминатор 3" ) Вот тут-то мы и выясним, где у человека сознание!

Первоначальное сообщение от Uruk Нежить
Morinen, решение большинства может быть (и бывает) неправильным.

А кто тогда определяет, что оно неправильное? (ой, это, кажется, опять в СКИПНО )

[Uruk Нежить]

Первоначальное сообщение от Morinen

А кто тогда определяет, что оно неправильное? (ой, это, кажется, опять в СКИПНО )

Это приходится определять меньшинству. Либо само же большинство потом сознаётся, что ошиблось с оправданием первоклассника "я не знал, я не подумал".

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Morinen

А в коме разве мозг совсем не работает?

Хм, интересно, чем это закончится... Так ведь и искусственный интеллект придумают.. А потом.. (см. "Терминатор 3" ) Вот тут-то мы и выясним, где у человека сознание!

Работает или не работает сказать невозможно, пока мы не поймем, как работает мозг. А этого мы пока не знаем, есть только общая идея: "нейроны... соединены с нейронами... они передают нервные импульсы!". Как при этом рождается сознание, и при этом ли оно рождается - непонятно.

Насчет ИИ - не все так плохо, в том смысле, что предпосылок для его создания пока нет. Гиппокамп моделируют по принципу "черного ящика": известен вход, известен выход, при достаточном объеме информации "устройство" моделируется однозначно. Но вот кору больших полушарий так смоделировать слабо - вычислительных ресурсов не хватит, там сотни миллиардов нейронов.
В создание ИИ были вложены огромные средства, но не получилось. Сейчас поговаривают, что для объяснения работы мозга нам нужна чуть ли не новая физика.

[Экс]

Сорри, что так долго не отвечал - пропустил

Первоначальное сообщение от Uruk Нежить
Экс, одноклеточная то она, конечно, да, но живёт же, ты сам написал - организм. А мозга нет... Он есть на самом деле. Сидит в ядре клетки. Это ДНК. Потому что все клетки живут по этой программе. Не знаю, как амёбы, но клетки организма общаются с окружающей средой электрическимми потенциалами и химическими веществами - чем вам не органы чувств? И информация внутри клетки передаётся опять же химическими соединениями - нервная система. Всё тоже самое, только выполнено по другому.

Ну, да, я писал "организм". То есть - нечто живое. Из определения живого никак не выводится налиие мозга.
Любые тела обмениваются с окружающей средой информацией в самых разнообразных формах. Их все считать обладающими органами чувств? Информация - это вещь "идеальная", но всегда связана с реальным носителем, будь то луч света, пучок электронов или изменения какого-то поля. И что? "Все живое" (с)?

Первоначальное сообщение от Morinen
А в коме разве мозг совсем не работает?

А как ты определяешь "работает-не работает"? По сопостовлениям сигналов "вход-выход", иначе для такой сложной системы невозможно. Если в коме "выход", то есть реакция, равны или почти равны нулю - мозг считатеся не работающим. Причем мне неизвестно, что он делает в этот момент. Но именно не работает - то есть не делает того, что должен.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Экс

Ну, да, я писал "организм". То есть - нечто живое. Из определения живого никак не выводится налиие мозга.

А какое тогда определение? Я что-то из биологии не помню..

Если в коме "выход", то есть реакция, равны или почти равны нулю - мозг считатеся не работающим.

То есть то, что мозг обеспечивает жизнедеятельность, есть всего лишь домысел, а на самом деле мы не знаем, чем поддерживается сознание. Так?
В кино, если человек, будучи в коме, умирает, врачи говорят: "Его мозг больше не работает, можно отключить жизнеобеспечение". Я всю жизнь думала, что так оно и есть.
Ведь кому отличают от смерти, значит какие-то реакции организма все же присутствуют. А реакции порождаются мозгом.

Сознание - другое дело. Можно спорить, порождается ли оно мозгом.
Но тогда сразу возникают вопросы: отождествлять ли наличие сознания и наличие души?
Имеют ли животные сознание/душу?
Где сознание начинается (т.е. имеет ли его амеба)?

Душа и сознание еще менее четкие и исследованные понятия, чем мозг. Поэтому их очень трудно использовать как определяющие в вопросе клонирования. С мозгом все более определенно. Функционирует он, или нет, есть он или нет, можно определить.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Morinen

То есть то, что мозг обеспечивает жизнедеятельность, есть всего лишь домысел, а на самом деле мы не знаем, чем поддерживается сознание. Так?

Мозг обеспечивает жизнедеятельность, а чем поддерживается сознание мы на самом деле не знаем.

В кино, если человек, будучи в коме, умирает, врачи говорят: "Его мозг больше не работает, можно отключить жизнеобеспечение". Я всю жизнь думала, что так оно и есть.
Ведь кому отличают от смерти, значит какие-то реакции организма все же присутствуют. А реакции порождаются мозгом.

Комы разные бывают. Иногда повреждения таковы, что никакая терапия не помогает и понятно, что мозг больше уже не заработает. А иногда - непонятно. Были же случаи, когда человек выходил из долговоременной комы. Просто они единичны, к сожалению.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Morinen

А какое тогда определение? Я что-то из биологии не помню..

"Перечислим основные признаки живых организмов:
1. Особенности химического состава - наличие белков и нуклеиновых кислот.
2. Обмен веществ, энергией и информацией с окружающей средой.
3. Способность к воспроизведению, наследственность.
4. Способность к саморегуляции в изменяющихся условиях среды.
5. Способность к развитию, к эволюции.
6. Способность к взаимодействию со средой, раздражимость.
Каждый из перечисленных в отдельности признаков проявляется и в неживой природе (например, растут и размножаются кристаллы). Однако только живое обладает совокупностью всех перечисленных свойств. "

То есть то, что мозг обеспечивает жизнедеятельность, есть всего лишь домысел, а на самом деле мы не знаем, чем поддерживается сознание. Так?
В кино, если человек, будучи в коме, умирает, врачи говорят: "Его мозг больше не работает, можно отключить жизнеобеспечение". Я всю жизнь думала, что так оно и есть.
Ведь кому отличают от смерти, значит какие-то реакции организма все же присутствуют. А реакции порождаются мозгом.

Ну, понятие "комы" как раз и означает, что мозг этой жизнедеятельности не обеспечивает. Все виденные мной коматозники (в жизни, не в кино), в колличестве 3 человек были подключены к аппаратом искусственного дыхания, искусственой почки и искусственного кормления. Последнее, как я понимаю, уж точно обязательно для коматозников. Если кто видел иначе - поправьте. Это то, что я точно помню, может там и сердце искусственное было - не знаю, не видел.

В кино, как всегда, перепутали понятия "действует" (выписывает кривую на энцифалограмме) и "работает" (выполняет свои (известные нам) функции).

Чем поддерживается сознание мы и в самом деле не знаем. Точнее, мы знаем, что если мозга нет - нет сознания. Обратное допущение, однако, не вполне корректно.

Какие-то реакции присутствуют. Мозг живет. Но он не выполняет свои функции по поддержанию жизнедеятельности.

[Morinen]

Про поддержание жизнедеятельности я с вами согласна.
Экс, спасибо за определение

Первоначальное сообщение от Экс

Точнее, мы знаем, что если мозга нет - нет сознания. Обратное допущение, однако, не вполне корректно.

Ага, но тогда мы вполне имеем право выращивать клон без мозга на "запасные" органы. Но если это полноценный организм с мозгом, то про его сознание мы точно ничего не знаем, и резать его на "запчасти" уже может быть негуманно.

[Morinen]

Кстати, о сознании. Его ведь можно попытаться разложить на составные части: восприятие, анализ, память, за каждую из которых будет в ответе мозг.

[Экс]

Не уверен Мы не знаем, где расположены и как функционируют центры (если они вообще есть) памяти, восприятимя и пр.

Тем более, что и просто "разложить" сознание мы пока не можем. Кроме перечисленных тобой есть еще сто-о-о-олько взаимопересекающихся штучек

[kommersant]

Долли бессмертна!
Овечку склонировали, а это не фунт изюма.
Мне кажется, что скоро человека научатся клонировать. Люди научатся запускать механизм.
Интересно, что в случае успешного завершения эксперимента, мы всё равно не будем знать, как работает мозг. Машину водить умеют все, а вот починить и разобраться в двигателе нет.
Последствия могут быть ошеломительными.
Так что отношение - нейтрально осторожное.Зачем бежать впереди паровоза? Человечество толком не может додуматься до дешёвого опреснения воды и бурит скважины в океане, чтобы достать питьевую воду, а тут клонирование.

[Экс]

Машину умеют водить (и могут научиться) далеко не все

Бежать впереди паровоза необходимо затем, чтобы этот паровоз на полном ходу во что-нибудь такое неприятное не въехал. А то ведь он и с рельсов сойти может, паровоз-то.

Дешевизна - вообще отдельная статья. И главное там не цена сама по себе, а соотношения затрат и необходимости. Если нужно будет позарез клонирование - будут разводить Долли и по миллиарду за штучку.