02.01.2014, 16:05 | #31 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2014
Сообщений: 1
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
02.01.2014, 21:35 | #32 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Тут весь смысл, вся загвоздка в том, что четкого плана не было и быть не могло, посколько дело было совершенно безнадежное. Все, что у них было - надежда, убеждение, что им надо все равно идти, во что бы то ни стало. Тема эстель у Толкиена очень важна. О тех, кто пошел на безнадежное дело потому, что не мог иначе, слагают легенды, потому что они сделали невозможное. О тех, кто пошел на дело, разработав четкий план и выполнив его, пишут справку в учебнике истории, потому что если возможен был четкий план, значит и дело было возможное, то есть задача была более простая для исполнения, чем в первом случае, и ее исполнение - дело ожидаемое, об этом легенды не слагают. ПиДжей и Ко, к сожалению, постоянно сбиваются на примитивизацию и упрощение толкиеновских задач, переводя их в разряд рационально выполнимых, вставляя для них рациональные решения. Ну так в книге по дракону и стреляли сотни лучников, которых организовал Бард, и все было без толку. Но попал именно Бард, именно последней стрелой, потому что это было чудо, Бард сделал невозможное, потому что до этого сделал все возможное, отдал все свои силы, чтоб победить дракона имеющимися средствами. И с последним выстрелом ему уже повезло.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
04.01.2014, 21:26 | #33 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.01.2007
Адрес: Белгород
Сообщений: 256
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
___ По поводу логичности киношного плана и отсутсвию плана у Толкиена - я понимаю, почему у рационалистов вызывают вопросы подобные моменты канона (меня среди друзей такие рационалисты окружают), но в то же время не смотря на все попытки ПиДжея сделать план логичным, он имеет много прорех (что уже доказали на форуме неоднократно). Значит, он не логичен все-таки, плюс сильно противоречит, искажает канон. Лично мне ближе версия с "безумной надеждой" и предчувствием Гендальфа) Для меня самой это мало объяснимо, но когда я читала "Поход к Эребору", то вера Гендальфа в необходимость хоббита передавалась мне, и этот настрой - что Бильбо позарез нужен, - тоже. А когда я смотрела пролог Пустоши, возникали вопросы и неприятие. Так что нет, я все же за канон в этом моменте... |
||
Risus получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.01.2014, 21:57 | #34 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Так всё остальные и на Бофура забыли/забили
Лично я вижу тут только косяк сценария, чтоб сделать "подраматиШнее", ибо признать что все гномы сволочи, прошли пол-Средиземья вместе и наплевать хотели друг на друга, мне тяжело.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
04.01.2014, 21:59 | #35 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,949
Лайки: 341
|
Нет, просто они тупо не могут будить и ждать бухого гнома, потому как до последнего луча остается всего несколько часов по сути, а им еще целый день по горам топать. Пить надо меньше, вот и все :-)
|
04.01.2014, 22:03 | #36 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
ясен пончик, в наряды рядится куда важнее, чем бухой гном и зеленый гном.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
04.01.2014, 22:16 | #37 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,949
Лайки: 341
|
Эмм... В наряды они вообще-то "рядились" еще задооолго до отплытия, еще тогда когда Бофур не был пьяным в стельку... И да, отправили их хорошо одетыми и с доспехами. Они с драконом все же разбираться идут, а не на увеселительную прогулку. Показывается таким образом то, как Бургомистр хорошо их принял, плюс торжественность момента. Представляю, как было бы прикольно, если бы Бургомистр им трижды сказал "Добро пожаловать!", а затем отправил бы их к Горе такими же оборванцами, какими они пришли)))))))
|
04.01.2014, 22:22 | #38 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Это откуда такие сведения? Мне вот не показали, кто и когда "рядился".
А дракону вообще-то всё равно, в каком виде к нему приходят. Он и оборванцев, и королевичей в прах превратит. Ну, во всяком случае тот, с толстыми лапками, из пролога первого фильма, а не его рукокрылый брат-дебил.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
Лора получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.01.2014, 22:26 | #39 | ||
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,949
Лайки: 341
|
О, это легко можно понять, если внимательно смотреть кино. Бофур там под столом лежит уже одетый и подготовленный к дальнему плаванию! Не думаю, что его кто-то одевал, пока он пил в доме у Бургомистра или когда он был уже в отключке)
Цитата:
В чем бы заключалась материальная помощь Эсгарота, если бы их не одели как следует к походу? Цитата:
|
||
Маг получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
04.01.2014, 22:33 | #40 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
То бишь зеленый Килька тоже одевался, готовился к дальнему плаванью, а любимому дядюшке всё было недосуг сказать, что он с ними не идет? В самом деле, как важно внимательно смотреть кино!
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
04.01.2014, 22:37 | #41 | |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,949
Лайки: 341
|
Цитата:
Да и книга сама во многом не логична. Кое в чем даже больше фильма. |
|
Маг получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
04.01.2014, 22:43 | #42 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Составляющая - да.
Но ты попробуй сварить суп из одних специй. Книга - логична. При всем её разностилье и сказочности.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
04.01.2014, 22:45 | #43 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,949
Лайки: 341
|
Я до сих пор не могу понять, почему никто ничего не сказал плохого про фразу Балина "Можешь не идти, если не хочешь". А вдруг Бильбо бы отказался, и весь поход зря?))) Никакой логики)
Хотя предназначение сцены показать храбрость хоббитов, в данном случае Бильбо (а еще я заодно увидел в этой сцене доброту и "человечность" Балина). Если рассматривать эту сцену в таком ключе, то она логична. Примерно то же самое и здесь. |
Маг получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
05.01.2014, 08:03 | #44 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
логика то тут как раз есть, и она именно в человечности. В начале пути кто им был Бильбо? так, не пойми кто... погибнет -не жалко, а когда они пришли к Горе, то это уже не просто "наемник по контракту", а друг и соратник, которого тяжело потерять, и фраза Балина это доказывает-я понимаю, что мы заключили договор, но ты стал нам настоящим другом, поэтому ты можешь не исполнять соглашение.
|
05.01.2014, 08:50 | #45 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,949
Лайки: 341
|
Так я о том же и говорю...)
|
07.01.2014, 15:30 | #46 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.12.2013
Адрес: СПб
Сообщений: 9
Лайки: 0
|
Цитата:
2) По-моему, применительно к Гэндальфу в первоисточнике речь идет о предчувствии, а не о надежеде(Эстель) (вещи по-моему совершенно разные) : "Я чувствовал сердцем, что Бильбо должен идти с ним, иначе весь поход постигнет неудача. Или, как лучше сказать теперь, не произойдут другие, гораздо более важные события" ; "Если этот хоббит пойдет с тобой, ты преуспеешь. Нет - пропадешь. Это мое предвидение, и я предупреждаю тебя!" (Поход на Эребор) Что ж, соглашусь с вами, что в этом плане фильм мог быть ближе к первоисточнику, и даже намекнуть, что Гэндальф предчувствует находку кольца хоббитом. Но мне как "рационалисту" необходимо, чтобы план похода был, пусть плохонький, но хоть какой-нибудь. Да его и не могло не быть, пусть не у Гэндальфа, так у Торина. Не могу представить себе, что гномы идут в смертельно опасный поход вообще не имея никакого плана. Ведь левое полушарие то у них работает! 3) Эстель и наличие плана. ИМХО, это вообще вещи "параллельные". Почему вы считаете, что наличие плана отменяет Эстель у Торина? В глубине души они хранят Надежду - что не мешает им строить планы и изобретать способы победить дракона. И когда планы рушаться - на экране появляется Эстель. План у ПиДжея - это еще и средство показать Эстель. Я имею в виду сцену разговора Балина с Торином после отказа Бильбо (крушение плана), переходящую в сцену с песней. Для меня это самые сильные и любимые сцены в фильме и это - Эстель! |
|
08.01.2014, 00:11 | #47 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
В книге с планом все хорошо было. Для Торина это было, по сути, "увидеть Париж и умереть", а для остальных экскурсия по ленинским местам с перспективой наживы и, если попрет халява, возможности подгадить Смаугу. Соответственно, план был дойти, войти и прихватить, что плохо лежит, а далее по обстоятельствам. Рациональнее некуда, без всякой эстель можно предвидеть или не предвидеть успех. Сценарий все переиначил, потребовалось изобретать план убийства дракона, и этот план ужасен с эстель или без.
Пока мне видится единственный вариант оправдания этого плана: у Джексона Гэндальф пока не очень мудрый и на наглядном примере Аркенстона будет учиться, почему нельзя использовать кольцо.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... Последний раз редактировалось Ezh; 08.01.2014 в 00:21. |
Ezh получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
09.01.2014, 04:33 | #48 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Подождем до 3-го фильма, может еще не все безнадежно. А в книге да, это Торин мечтал, как бы ему собрать армии и победить дракона, но в итоге согласился на гораздо более скромный план Гэндальфа, чтоб хотя бы что-то сделать, увидеть Эребор и умереть, именно что. Гэндальф же дал ему совет, ключ, карту и хоббита-талисман, плюс сам помогал, сколько мог. Все пригодилось, все было в кассу, и за все это Гэндальф ручался. Но вот что в итоге, может, судьба придет за Смаугом, что время для этого пришло - это у Гэндальфа было именно что эстель. Был скромный план-минимум, но была и надежда, что все эти совпадения, встречи и желание Торина - не зря.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|