Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 05.11.2003, 17:43   #31
Wayseeker
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от просто Alex

Разве нельзя было предугатдать, что недостроеные укрепления на новых границах в Западной Украине быдут уязвимыми?
Ну так не успели их достроить. Они же не могли сразу достроенными материализоваться.
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2003, 17:44   #32
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Wayseeker

Эту точку зрения очень любили отстаивать в своих мемуарах эти самые генералы.
Вэй, ты не согласен с тем, что операции Вермахта в Европе были блестящими?
Цитата:

Это когда и каким образом?
В 41-м. Если бы танки Гудериана не оттянули на юг. Хотя в любом случае, Гитлер настоял бы на штурме города, а возможность была отрезать коммуникации.
Цитата:

А при чём тут "жизненное пространство"? Целью Барбаросса было выведение СССР из войны, чтобы спокойно заняться Англией. "Глубоко эшелонированная оборона" в ту войну уже никого не спасала, война была маневренной. А соотношение сил с каждым месяцом менялась не в сторону Германии.
Вот если бы Гитлер дал Роммелю в Африке хотя бы три дивизии, Средиземное море превратилось бы во внутреннее озеро Оси. Захватив Египет немцы спокойно пришли бы к Ирану и Ираку, и имели бы нефть в неограниченных количествах, угрожая при этом нефтяным разработкам СССР. Не надо было ломиться к ним через Кавказ, был удобный путь через юг. Бессмысленная экспансия Гитлера не нужна была Рейху, он вполне мог победить в первой фазе войны, округлив стратегически свои границы и вступив в переговоры с остальными (разумеется, Гитлер на это не пошел бы). Держава, охватывающая Западную Европу, Северную Африку и Ближний Восток была бы чрезвычайно мощной. И всего этого можно было достичь за период до 22 июня 41-го.
Цитата:

А дальше что?
Ну, нафантазировать можно многое. Главное, что с таким фюрером у Германии не было шансов на это.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2003, 17:49   #33
Mechanic
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mechanic
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
Лайки: 7
В тему
Утерянные победы 2 Выводы. От И. Кошкина http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php
Mechanic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2003, 18:01   #34
Wayseeker
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Вэй, ты не согласен с тем, что операции Вермахта в Европе были блестящими?
Согласен. Они и против нас блестяще воевали, ничего уж тут не сделаешь.

Цитата:

В 41-м. Если бы танки Гудериана не оттянули на юг. Хотя в любом случае, Гитлер настоял бы на штурме города, а возможность была отрезать коммуникации.
Тогда они бы получили очень сильно растянутый и не прикрытый с юга правый фланг. Наши могли этим воспользоваться и окружить группу армий "Центр" со всеми вытекающими последствиями.

Цитата:

Вот если бы Гитлер дал Роммелю в Африке хотя бы три дивизии, Средиземное море превратилось бы во внутреннее озеро Оси.
Это возможно.

Цитата:

Захватив Египет немцы спокойно пришли бы к Ирану и Ираку, и имели бы нефть в неограниченных количествах, угрожая при этом нефтяным разработкам СССР.
А вот это уже натяжка. Не так уж спокойно они бы туда пришли. Англичане могли перебросить дополнительные силы в Средиземное море (а флот у Англии был сильнее).
Не думаю, что английский флот во "внутреннем озере" позволил бы Гитлеру спокойно воспользоваться ближневосточной нефтью. Кроме того, не факт, что немцы добрались бы до Ирана с Ираком так уж "спокойно".
А СССР при этом продолжал бы перевооружение и подготовку к войне.

Цитата:

Держава, охватывающая Западную Европу, Северную Африку и Ближний Восток была бы чрезвычайно мощной.
Разумеется, этот вариант был вполне вероятен, если бы Гитлер в принципе не собирался бы нападать на СССР. Но если эта цель перед Гитлером стояла, то единственным шансом был блицкриг.

Цитата:

И всего этого можно было достичь за период до 22 июня 41-го.
Вот в этом есть сильные сомнения.

Цитата:

Главное, что с таким фюрером у Германии не было шансов на это.
Ну а без него они бы вообще воевать не полезли
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2003, 18:02   #35
просто Alex
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для просто Alex
 
Регистрация: 13.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 868
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Wayseeker

Ну так не успели их достроить. Они же не могли сразу достроенными материализоваться.
Не могли, конечно .

Но если бы Сталин не позарился на этот кусок Польши, линию укреплений не потребовалось строить заново на новом месте.
просто Alex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2003, 18:08   #36
Wayseeker
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от просто Alex

Но если бы Сталин не позарился на этот кусок Польши, линию укреплений не потребовалось строить заново на новом месте.
Зато мы бы получили развёрнутые немецкие дивизии гораздо ближе к центру страны и её промышленным районам. А, как я уже упоминал, та война не могла быть выиграна укрепрайонами.
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2003, 18:13   #37
Bilbo Baggins
Ездок на бочке
 
Аватар для Bilbo Baggins
 
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,474
Лайки: 1,621
Сегодня на уроке учительница по социологии заявила: Во второй мировой мировой погибали - немцы, англичане, японцы, китайцы... Она перечислила 100 стран (не забыла даже племя Ням-Ням), но про Россию не слова. Ну я парень горячий... теперь придётся завтра у директриссы отчитываться
__________________
I don’t back up, I don’t back down
I don’t fold up, and I don’t bow
I don’t roll over, don’t know how
I don’t care where the enemies are
Can’t be stopped, all I know: Go Hard!
Bilbo Baggins вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2003, 18:19   #38
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Wayseeker

Тогда они бы получили очень сильно растянутый и не прикрытый с юга правый фланг. Наши могли этим воспользоваться и окружить группу армий "Центр" со всеми вытекающими последствиями.
Это произошло из-за того, что Гитлер решил наступать тремя группами армий, неимоверно растягивая фронт. Если бы он ломанулся только по центральному направлению, он оказался бы под Москвой в "центральной позиции", держа под контролем всю систему коммуникаций СССР, проходящей практически только через Москву.
Цитата:

А вот это уже натяжка. Не так уж спокойно они бы туда пришли. Англичане могли перебросить дополнительные силы в Средиземное море (а флот у Англии был сильнее).
Не думаю, что английский флот во "внутреннем озере" позволил бы Гитлеру спокойно воспользоваться ближневосточной нефтью. Кроме того, не факт, что немцы добрались бы до Ирана с Ираком так уж "спокойно".
А СССР при этом продолжал бы перевооружение и подготовку к войне.
Фактически, англичане уже уходили из Средиземного моря в Красное, когда Роммель был неподалеку от Суэца. Взяв Суэцкий канал, Роммель отобрал бы у (безусловно сильного) английского флота Средиземное море. Еще нужно было Мальту захватить, причем, это не задним числом уже понятно, а сам Роммель, понимая важность этой базы, предлагал Гитлеру взять Мальту своими силами. Ему было отказано.
У англичан просто не было бы возможности отправить на Ближний Восток пехоту, которой там почти не было, на это ушел бы год - вокруг Африки обплывать.
Цитата:

Разумеется, этот вариант был вполне вероятен, если бы Гитлер в принципе не собирался бы нападать на СССР. Но если эта цель перед Гитлером стояла, то единственным шансом был блицкриг.
Ну да, о том и речь. Гитлер носился со своей Барбароссой как с писаной торбой, а надо было в Африку, в Африку!
Цитата:

Вот в этом есть сильные сомнения.
Вот это был бы блицкриг настоящий.
Цитата:

Ну а без него они бы вообще воевать не полезли
Это да. Просто, благодарение Богу, он не оказался чуть-чуть умнее.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2003, 18:20   #39
Wayseeker
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Ну я парень горячий... теперь придётся завтра у директриссы отчитываться
Наше дело правое, победа будет за нами (с).

P.S. Это где ж такие учительницы?
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2003, 18:30   #40
Bilbo Baggins
Ездок на бочке
 
Аватар для Bilbo Baggins
 
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,474
Лайки: 1,621
Цитата:
Первоначальное сообщение от Wayseeker

Наше дело правое, победа будет за нами (с).

P.S. Это где ж такие учительницы?
В Израиле. Я когда приехал, так у меня в классе все Изеры верили что Вторую Мировую вообще выиграле Американцы. Когда подучил иврит то спросил: А как насчёт русских?
Ответ: А что они тоже участвовали?
Пришлось проводить общественные работы
__________________
I don’t back up, I don’t back down
I don’t fold up, and I don’t bow
I don’t roll over, don’t know how
I don’t care where the enemies are
Can’t be stopped, all I know: Go Hard!
Bilbo Baggins вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2003, 18:32   #41
Wayseeker
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Это произошло из-за того, что Гитлер решил наступать тремя группами армий, неимоверно растягивая фронт. Если бы он ломанулся только по центральному направлению, он оказался бы под Москвой в "центральной позиции", держа под контролем всю систему коммуникаций СССР, проходящей, фактически, только через Москву.
Это не так. Коммуникации проходят не только через Москву, а вся его армия оказалась бы практически в клешнях и либо под угрозой, либо перед фактом окружения.
Цитата:

Фактически, англичане уже уходили из Средиземного моря в Красное, когда Роммель был неподалеку от Суэца. Взяв Суэцкий канал, Роммель отобрал бы у (безусловно сильного) английского флота Средиземное море.
А как насчёт Гибралтара, который был и оставался у англичан?

Цитата:

Еще нужно было Мальту захватить, причем, это не задним числом уже понятно, а сам Роммель, понимая важность этой базы, предлагал Гитлеру взять Мальту своими силами. Ему было отказано.
Для этого сухопутных сил, как тех что были у Роммеля, так и усиленных, было недостаточно. Нужен был флот и авиация. А их как раз и не хватало.

В результате британский флот в Средиземном море. Всё. Блицкриг закончился. Начинается позиционная война, а СССР наращивает силы...
Цитата:

Это да. Просто, благодарение Богу, он не оказался чуть-чуть умнее.
Ну как сказать. Если бы ему хватило ума не лезть в СССР, всё могло бы закончиться для нас гораздо лучше...
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2003, 18:45   #42
Wayseeker
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins

Пришлось проводить общественные работы
Молодец )
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2003, 22:52   #43
father
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для father
 
Регистрация: 01.02.2003
Адрес: где много баксов
Сообщений: 75
Лайки: 0
Первоначально от Vasya Gondorsky:
Цитата:
Сталин в сравнении с ним поступал асболютно здраво и правильно. И генералов своих он, кстати, слушал.
Генералов своих он сначала посажал и пострелял ибо перед войной верхушка Красной армии была обезглавлена репрессиями. Рядом остались герои гражданской, которые собирались с шашками на танки Гудериана и потому драпали в переди солдат, а Ворошилов чудом избежал плена под Ельней. Да и затея с реорганизацией и перевооружением всей армии в такой напряженный момент была трагической ошибкой, что потом и вылилось в повальное бегство.
Первоначально отBilbo Baggins:
Цитата:
верили что Вторую Мировую вообще выиграли Американцы.
А это заблуждение вообще распространено в мире:начало холодной войны, противостояние двух систем, замалчивание решающей роли России в победе. Хотя, если отбросить бывшие идеологические штампы, я бы сказал, что войну выиграла антигитлеровская коалиция.
__________________
...если не нравится, как я излагаю, купи себе у Бога copyright на русский язык... (с) Б.Г.

Последний раз редактировалось father; 05.11.2003 в 23:31.
father вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2003, 23:42   #44
Жорик
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Жорик
 
Регистрация: 03.07.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 448
Лайки: 0
Кстати про репресии советских генералов:
Компрометирующие материалы на Тухачевского были отправлены в Москву по приказу Райнхарда Гейдриха - шефа СД , так что доказательства со стороны "дружеской" Германии его и похоронили.
__________________
Не мертво то, что в вечности пребудет,
Со смертью времени и смерть умрет

H.P.Lovecraft
Жорик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2003, 11:34   #45
Swordfish
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
А я бы не говорил, что антигитлеровская коалиция.
Не соразмеримы масштабы и важность для Германии восточных фронтов, с Францией и даже войной в Африке.
Так что для Германии именно столкновение с СССР и было самым тяжёлым.
Англия была не так уж и не досигаема, и если бы не СССР, принявший на себя основной удар, то неизвестно что сейчас бы было.
ТАк что дипломатически да, Антигитлеровская коалиция, а фактически СССР.
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2003, 12:42   #46
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Wayseeker

Это не так. Коммуникации проходят не только через Москву, а вся его армия оказалась бы практически в клешнях и либо под угрозой, либо перед фактом окружения.
Просто не нужно было наступать настолько широким фронтом. Это было его колоссальной ошибкой, хотя, в 41-м благодаря этому немцы захватили в плен или уничтожили огромное число наших солдат. Если бы Гитлер сосредоточил свои силы в направлении Москвы, Сталину пришлось бы уехать в Свердловск - там готовилась запасная столица. Вообще, главным козырем немцев всегда был быстрый маневр, а в СССР Гитлер сосредоточился на контроле территории, и настолько широкий фронт не удержал.
Я повторюсь, если бы танки Роммеля оказались на Ближнем Востоке, были бы сорваны поставки СССР через Афганистан, и Баку был бы под непосредственной угрозой, там от Ирана рукой подать, да и Турция либо капитулировала, либо предоставила бы им проезд по своей территории.
Цитата:

А как насчёт Гибралтара, который был и оставался у англичан?
Гибралтар они могли держать, пожалуйста, это почти Атлантика. Немцам больше всего поперек горла был английский флот и базы в восточном Средиземном море, нарушающие коммуникации того же Роммеля. Тот прямо-таки умолял разобраться с Мальтой, но ему не дали.
Цитата:

Для этого сухопутных сил, как тех что были у Роммеля, так и усиленных, было недостаточно. Нужен был флот и авиация. А их как раз и не хватало.
Сил у немцев в тот момент было завались. Собственно, в этот самый момент они захватили без особых усилий никому впоследствии не понадобившийся Крит, как раз пехотой и воздушным десантом. Если Роммель считал, что захватит Мальту даже своими небольшими силами, то я ему вполне верю, он был прекрасным стратегом.
Цитата:

В результате британский флот в Средиземном море. Всё. Блицкриг закончился. Начинается позиционная война, а СССР наращивает силы...
Британцы очень хорошо понимали, что без наземной базы они будут заперты в море и уничтожены. Поэтому они готовы были увести флот в Красное море, если бы был захвачен Суэц. В Каире уже жгли документы, когда Роммель стоял в тридцати километрах. Но это был последний бросок его обессиленной дивизии, а подкрепления он не получил.
Цитата:

Ну как сказать. Если бы ему хватило ума не лезть в СССР, всё могло бы закончиться для нас гораздо лучше...
Скорей всего, если бы он не полез в СССР, а приступил к реализации десанта в Великобританию, как и было запланировано, тов.Сталин напал бы на Германию, я в этом не особо сомневаюсь. Другой вопрос - как пошла бы война. Возможно, и Гитлер бы пошел на сепаратный мир с Черчиллем и Рузвельтом против "красной угрозы".
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2003, 12:45   #47
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от father
Генералов своих он сначала посажал и пострелял ибо перед войной верхушка Красной армии была обезглавлена репрессиями. Рядом остались герои гражданской, которые собирались с шашками на танки Гудериана и потому драпали в переди солдат, а Ворошилов чудом избежал плена под Ельней. Да и затея с реорганизацией и перевооружением всей армии в такой напряженный момент была трагической ошибкой, что потом и вылилось в повальное бегство.
Многие говорят, что репрессии в отношении генералов парадоксальным образом пошли армии на пользу. Благодаря этому вперед выдвинулись действительно толковые командиры среднего звена, которые и командовали, а не генералы Гражданской, имевшие устаревшие представления и бесполезные в условиях войны нового типа.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2003, 12:51   #48
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Swordfish
А я бы не говорил, что антигитлеровская коалиция.
Не соразмеримы масштабы и важность для Германии восточных фронтов, с Францией и даже войной в Африке.
Так что для Германии именно столкновение с СССР и было самым тяжёлым.
Англия была не так уж и не досигаема, и если бы не СССР, принявший на себя основной удар, то неизвестно что сейчас бы было.
ТАк что дипломатически да, Антигитлеровская коалиция, а фактически СССР.
Для Германии именно столкновение с СССР было самым тяжелым, с этим, собственно, никто и не спорит. Черчилль даже написал в своих мемуарах, что "следует признать, что именно СССР сломал хребет германской военной машине". Другое дело, что Гитлер сам загнал себя в эту ловушку.
Кстати, я бы не принижал достижения союзников. Как уже упоминалось, Роммель мог принести Гитлеру победу на блюдечке, несмотря даже на отсутствие помощи от своего генштаба. Но англичане, прекрасно понимавшие важность Ближнего Востока, в итоге отбили его атаку. Потом, нельзя забывать и про лендлиз.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2003, 13:05   #49
father
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для father
 
Регистрация: 01.02.2003
Адрес: где много баксов
Сообщений: 75
Лайки: 0
Для Жорика:
Цитата:
Кстати про репресии советских генералов:
Это один из эпизодов, а вообще эта тактика- разделяй и властвуй стара как мир, тем более для такого параноика как Сталин.
Первоначально от Swordfish:
Цитата:
А я бы не говорил, что антигитлеровская коалиция
Я бы раньше тоже не говорил, но согласись, война это еще и оборонная промышленность, материальное обеспечение, так что ленд-лиз, второй фронт и пр. имели ощутимые последствия. Конечно была и тушенка тухлая и техника неисправная, затяжка с открытием 2фронта. но это не умаляет заслуг союзников. История не терпит сослагательного наклонения(Это к разговорам, что было-бы если..)
Меня всегда интересовал вопрос:Как вы думаете,всегда ли потери нашей армии были пропорциональны(целесообразны) поставленым задачам(Берлин не было необходимости брать к 8 числу, что и предлагал Жуков).
__________________
...если не нравится, как я излагаю, купи себе у Бога copyright на русский язык... (с) Б.Г.
father вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2003, 13:10   #50
Swordfish
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
Понятное дело, что потери были несоразмеримы вообще всему. И Жуков и его методы много раз подвергались критике, но действительно, история сослагательного наклонения не терпит.

А Берлин брали только потому, что он мог сдаться американцам. А это было неприемлемо для СССР, ведь тогда уже знали и предполагали, как и кто и между кем будет разделена Германия.
Страгедия, однаго.
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2003, 15:52   #51
Петрович
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Петрович
 
Регистрация: 30.09.2003
Адрес: в полусонном состоянии
Сообщений: 43
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Просто не нужно было наступать настолько широким фронтом. Это было его колоссальной ошибкой, хотя, в 41-м благодаря этому немцы захватили в плен или уничтожили колоссальное число наших солдат. Если бы Гитлер сосредоточил свои силы в направлении Москвы, Сталину пришлось бы уехать в Свердловск - там готовилась запасная столица. Вообще, главным козырем немцев всегда был быстрый маневр, а в СССР Гитлер сосредоточился на контроле территории, и настолько широкий фронт не удержал.
Фланги ОТКРЫТЫ!!! Насчёт манёвра- по меридианам дороги были (да и сейчас есть) хреновые, и панцеры (3 и 4, да и все остальные) проходили там с трудом. Пехоту перевозить- только жд, вагонов на всех не хватит. Короче котёл обеспечен.

Цитата:

Я повторюсь, если бы танки Роммеля оказались на Ближнем Востоке, были бы сорваны поставки СССР через Афганистан, и Баку был бы под колоссальной угрозой, там от Ирана рукой подать, да и Турция либо капитулировала, либо предоставила бы им проезд по своей территории.
По горам танки ходят МЕДЛЕННО, если вообще пройдут, так что есть время приготовиться и встрерить. А через Афган поставки... Неприятно, конешнож, не не смертельно.

Цитата:
Скорей всего, если бы он не полез в СССР, а приступил к реализации десанта в Великобританию, как и было запланировано, тов.Сталин напал бы на Германию, я в этом не особо сомневаюсь. Другой вопрос - как пошла бы война. Возможно, и Гитлер бы пошел на сепаратный мир с Черчиллем и Рузвельтом против "красной угрозы". [/B]
А в этом нет сомнений. Кстати, в 40м французы с англами разрабатывали планы ударов по Баку.
__________________
Скатертью, скатертью диоксин стелится
И забирается под противогаз
Каждому, каждому в лучшее верится
Падает, падает ядерный фугас
Петрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2003, 15:58   #52
Петрович
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Петрович
 
Регистрация: 30.09.2003
Адрес: в полусонном состоянии
Сообщений: 43
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от father
Для Жорика: Это один из эпизодов, а вообще Меня всегда интересовал вопрос:Как вы думаете,всегда ли потери нашей армии были пропорциональны(целесообразны) поставленым задачам(Берлин не было необходимости брать к 8 числу, что и предлагал Жуков).
В первый период (41-42) потери были НЕИЗБЕЖНЫ. Танков, боеприпасов, винтовок мало (морпехов послали штурмовать Нарву с 15 патронами к трёхлинейке на каждлго.). Выход был один: давить числом. Что и было сделано. Но опять же ТОГДА ВЫБОРА НЕ БЫЛО. А с 43го потери действийтельно были неоправданными. И насчёт Берлина- согласен. Блокировать и не пускать американцев на пушечный выстрел. Дабы сооблазну не было.
__________________
Скатертью, скатертью диоксин стелится
И забирается под противогаз
Каждому, каждому в лучшее верится
Падает, падает ядерный фугас
Петрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2003, 16:17   #53
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Петрович

Фланги ОТКРЫТЫ!!! Насчёт манёвра- по меридианам дороги были (да и сейчас есть) хреновые, и панцеры (3 и 4, да и все остальные) проходили там с трудом. Пехоту перевозить- только жд, вагонов на всех не хватит. Короче котёл обеспечен.
Почему пехоту перевозить только жд? У Вермахта было сколько требуется моторизованных частей. Удара по флангам бояться - в наступление не ходить. Сам же пишешь, что по меридианам были плохие дороги, а именно по ним направлен был бы удар по флангу. Все, что нужно было Вермахту - это блокировать Москву, Ленинград и весь Северо-Запад. А уже окопавшись там они смогли бы наносить удары по стратегическим направлениям. А в итоге Гитлер гнался за территорией, на которой не осталось ничего, кроме партизан.
Он нарушил основной стратегический принцип - концентрировать силы на одних направлениях в ущерб другим. Фронт был растянут на тысячи километров, и Вермахт его не удержал.
Цитата:

По горам танки ходят МЕДЛЕННО, если вообще пройдут, так что есть время приготовиться и встретить.
По Арденнам и Балканам они двигались так резво, что предопределили исход соответствующих кампаний. Проблема у британцев была еще и в том, что встречать было некем. На Ближнем Востоке у них почти не было пехоты.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2003, 16:34   #54
Swordfish
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
Насчёт танков и этих Арденн и линии Мажино.
Немецкие танки первой части войны были не такие уж и хорошие, впрочем как и наши. Не было прямо такой супермашины.
Европейские страны потерпели поражение в том числе и потому что были слабые армии, откровенно слабые армии, а если идти к деталям, к тем же дорогам, то путешествие по хорошей дороге в Бельгии заметно отличается от пробуксовки в нашей средней полосе.
Насчёт дорог хороший пример именнос французской линией Мажино. Она по неприступности могла сравниться с линией Маннергейма, но в отличие от нас, немцы не стали шутрмовать её лоб в лоб, у них был обходной путь и Голландия с Бельгией и их развитой инфраструктурой и слабыми армиями неизбежно сдались и пропустили через себя армии немцев.

А о том, что было ошибочным разделение на три направления нам ещё рассказывали на уроках истории. Можно было бы действительно сконцентровать танковые и прочие механизированные части в единый кулак и тогда неизвестно помогли бы сибирские части Красной Армии в битве под Москвой или нет.

О слабостях европейских армий. Та же Польша, так гордившаяся до войны своим войском польским и там гордившаяся победами над красной армией в 20-хх годах.
КОгда немецкая авиация вторглась в воздушное пространство Польши, то навстречу современным истребителям Люфтваффе выступили морально и физические устаревшие модели первой мировой войны и так почти везде, кроме Франции и Англии, но поражение Франции это отдельная тема.
Лично мне непонятно, каким образом страна фактически готовившаяся к войне с Германией, построившая на границе с ненавистной на тот момент страной неприступную линию обороны, пропустила всё и вся. Хотя те же танки французов и самолёты на тот момент не уступали немецким, а численность армии была сопоставима с армией Вермахта. ЧТо уж говорить, что Франция на тот момент была одной из крупнейших колониальных держав.
Алжир,Тунис и почти вся Северная Африка, кроме Египта и СУдана "принадлежали" Франции. И это страна того времени допустила парад немецких войск в Париже.
Вот ведь феномен.
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2003, 17:22   #55
Tari-bird
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
Джентльмены, не знаю, насколько мой вопрос будет в струю, но я действительно заинтересовалась.

На днях смотрела по Дискавери серию передач про становление 3 рейха и в частности про Бормана.
Поразило сходство массовго лизоблюдства перед Гитлером, так же как и перед Сталиным.

В принципе понятно, психологические истоки становления любой авторитарной диктатуры должны быть схожи.

Но все же, как? Как Гитлер добился такого всемогущества в своей стране? В чем было сходство и в чем различие со Сталиным?

Буду благодарна за просвещение.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2003, 17:50   #56
Swordfish
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
Гитлер добился власти демократическим путём. Никто выборы не фальсифицировал. Его именно что избрали.
А причины самые что ни на есть простые (они указаны любом нормальном учебнике истории): он обещал всеобщее процветание немцев, указал на врага внешнего и внутреннго, т.е. виновника всех бед, поднял оборонными заказами экономику.
Надо ведь не забывать, после Первой мировой Германия была не просто унижена условиями Версальского мира по которому ей запрещалось и флот иметь, и армию фактически, была отобраа половина страны, а был голод, гиперинфляция, повальная безработица, т.е. классический экономический кризис.
И на этом фоне обещания Гитлера. предложенная национальная идея упали на благодатную почву.
Унижение великого народа и великой культуры не могли пройти бесследно. Особенно если это всё происходит по вине своих же - европейцев.
Не СССР и не Россиия инициировали и пробивали самые радикальные условия Версальского мира, а Франция, ближайший сосед

О сходстве и различии Сталина и Гитлера сказано в исторических книжках и школьных учебниках немало. перечислять всё и вся времени и места не хватит.

А ты чего, Tari-Bird за бугром живёшь?
Это я для себя узнаю.
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 13:29   #57
Tari-bird
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Swordfish
А причины самые что ни на есть простые (они указаны любом нормальном учебнике истории):

О сходстве и различии Сталина и Гитлера сказано в исторических книжках и школьных учебниках немало. перечислять всё и вся времени и места не хватит.

А ты чего, Tari-Bird за бугром живёшь?
Это я для себя узнаю.
Подавлена информативностью ответа, да...

Но ведь наверное есть и другие мнения, не так ли?
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2003, 13:46   #58
Петрович
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Петрович
 
Регистрация: 30.09.2003
Адрес: в полусонном состоянии
Сообщений: 43
Лайки: 0
Да будет теме хард пухом.
Покойся с миром.
В общем все умерли...
__________________
Скатертью, скатертью диоксин стелится
И забирается под противогаз
Каждому, каждому в лучшее верится
Падает, падает ядерный фугас
Петрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2003, 13:54   #59
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Слышал я, что приход к власти Гитлера ну никак нельзя назвать демократическим. Просто различные элиты позволяли ему делать то, что любым демократическим выборам в кошмарном сне не приснится. Но вопросом не очень владею, к сожалению.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2003, 12:49   #60
Alija
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alija
 
Регистрация: 13.09.2002
Адрес: почти в Москве :)))
Сообщений: 645
Лайки: 0
Вот-вот, я как раз слышала именно это. Что программа, которую предлагал Гитлер прежде всего показалась выгодной крупным промышленникам и у них он нашел хорошую материальную поддержку.
__________________
Ты — дева-воин песен давних,
Тобой гордятся короли,
Твое копье не знает равных
В пределах моря и земли.
Alija вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 18:04. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования