Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Katherine Kinn]

Так и прибыли.

[Hellga]

Сообщение от Real

Может ли кто-нибудь подсказать - Истари прибыли в Средиземье уже в том виде (старцев), как они представлены в Хоббите и ВК или со временем состарились?

Сразу "old in age, but hale in body" - "старые годами, но крепкие и здоровые телом". И не менялись особо. У них все-таки тела не совсем настоящие... хотя физиология fana - это вообще интересный вопрос...

[Real]

Спасибо.
А то я когда-то прочитал, что они "медленно старились под тяжестью лет и трудов" и думал, что это они к истории с Кольцом состарились, а вообще приехали молодыми.
Интересно ещё, "перекрывало" ли смертное тело настолько память о Валиноре, что (как в случае с Саруманом) настолько сбивался моральный компас? И если да, то почему? Эльфы-нолдор же не забывали о своей "досредиземской" жизни? Почему тогда майар забывали?

[Hellga]

Сообщение от Real

А то я когда-то прочитал, что они "медленно старились под тяжестью лет и трудов" и думал, что это они к истории с Кольцом состарились, а вообще приехали молодыми.

Просто старились меееедленно. Например, с примерно 65 лет до примерно 70-75 лет за полторы тысячи?

Интересно ещё, "перекрывало" ли смертное тело настолько память о Валиноре, что (как в случае с Саруманом) настолько сбивался моральный компас? И если да, то почему? Эльфы-нолдор же не забывали о своей "досредиземской" жизни? Почему тогда майар забывали?

У эльфов тело - hroa - настоящее, они с ним родились. У майар тело - fana - несколько другой природы. Тут, в принципе, нужно посмотреть, есть ли где-то цитаты на тему "они специально были задуманы с ограниченной памятью-возможностями" или это побочный эффект симуляции настоящего тела которое нуждается в еде-воде-отдыхе. Я подозреваю первое, потому что могущество Мелиан никак от ее воплощенности не пострадало, а чтобы родить ребенка тело ей надо было до мелочей приближенное к настоящим эльфийским hroa... но тут опять же, не был Толкин биологом, да и вообще про ДНК во время написания всего этого было никому не известно за пределами узкого круга специалистов. А я вот тут ломай голову на тему "эмбриональное развитие Лютиэн"

В Неоконченных Сказаниях на эту тему есть только что им нельзя было показывать силу/могущество чтобы избежать повторения ошибок Первой Эпохи, когда Валар слишком откровенно пытались учить эльфов жить. И что им надо было на своей шкуре прочувствовать тяготы, которые присутствие Саурона создает в Средиземье. Так что пожалуй это уних специально было создано смертное тело с такими ограничениями...

[Real]

Спасибо ещё раз!
Хотя, на счёт второй части всё же не так понятно...

[Mindark]

Кто-нибудь встречал у Профессора упоминание того, на чём основывался свет маяка Ингве?

[Real]

А у меня такой, наверное дурацкий, вопрос - те эльфы, которые возвращались в Средиземье после смерти, должны были родится в семье других эльфов в виде младенцев или каким-то образом заново облекались плотью, заново приходя в Арду уже взрослыми?

[radio_weiss]

Mindark, я не знаю не помню. А откуда появился такой вопрос?
Real, не устаю пиарить Законы и обычаи эльдар

[Tasha]

Я присоединяюсь к вопросу Real, потому что вот так сразу не припомню ни одного возвратившегося из Валинора эльфа, пережившего смерть в Средиземье, за исключением Глорфинделя. Но он, как известно, особый случай, порождённый авторской ошибкой.

[Tick]

Сообщение от Real

А у меня такой, наверное дурацкий, вопрос - те эльфы, которые возвращались в Средиземье после смерти, должны были родится в семье других эльфов в виде младенцев или каким-то образом заново облекались плотью, заново приходя в Арду уже взрослыми?

А такие есть? Про Глорфиндейла-то нет достоверной версии.

И потом, представьте, эльфийские мама и папа родили ребёночка, он научился говорить и такой "Родители, мне 2000 лет, я ваш прадедушка". Нафига бы Эру Илуватар стал такие подляны устраивать?

[Mindark]

Сообщение от Radio_Weiss

Mindark, я не знаю не помню. А откуда появился такой вопрос?

Мне интересно с художественной точки зрения. Смотрел на сайтах у John Howe и Ted Nasmith иллюстрации к произведениям Толкиена и не только, нашел у Теда одну иллюстрацию с маяком (не Ингве), но там огонь горит. Стал искать, что же у Ингве и не нашел. Т.е. описания качественной составляющей есть, а вот благодаря чему - нет.

[Lessey]

Сообщение от Tick

А такие есть? Про Глорфиндейла-то нет достоверной версии.

И потом, представьте, эльфийские мама и папа родили ребёночка, он научился говорить и такой "Родители, мне 2000 лет, я ваш прадедушка". Нафига бы Эру Илуватар стал такие подляны устраивать?

Финрод, например, правда, в Средиземье он не вернулся, конечно. А по поводу второго - в редких случаях мог и и у прежних родителей родиться.

[Mindark]

Сообщение от Lessey

Финрод, например, правда, в Средиземье он не вернулся, конечно. А по поводу второго - в редких случаях мог и и у прежних родителей родиться.

В отношении перворожденных (например, Глорфиндейла) появляются нюансы.

[Crystallic]

Здравствуйте. Извините за беспокойство, но возник тут вопрос: пару раз натыкалась на информацию, что золото Арды, грубо говоря, "морготов металл". Вот например такая цитата:

Хотя повышенный градус Искажения, содержащегося в золоте...

Уважаемые знатоки, пожалуйста, ткните в тексты, где вопрос освещается или растолкуйте прямо тут, как оно так получилось.

P.S. Radio_Weiss, большое Вам спасибо за ответ на мой прошлый вопрос.

[Ник Игнатченко]

Почитайте вот этот текст: Кабинет профессора. Кольцо Моргота. Преображенные Мифы.

[Real]

Radio_Weiss, спасибо. Но там пишут и что заново рождается у родителей-эльфов (но тогда как быть с теми, кто как Эльвэ не рождался?), и что эта идея (повторного рождения) была Толкином оставлена, и что эльфы заново воплощались благодаря тому, что их новое тело специально воссоздавалось валар по "отпечатку", сохранённому душой.
Только что из этого канонично я так и не пойму...

[radio_weiss]

Так ведь весь текст просто вопиет о том, что сам Толкин так и не решил, что же там у эльдар со вторым воплощением происходит -)

[Real]

Вот по этому по Толкину столько фанфикшена!
Дорешают.

[Hellga]

Сообщение от Real

Вот по этому по Толкину столько фанфикшена!
Дорешают.

Да если б там дорешивать пытались. Там как правило сочиняют, кто во что горазд, так что логика даже и не ночевала. И с матчастью у большинства фанфикеров сильно не ахти (хотя исключения, конечно, есть).

[Tasha]

Профессор сначала красиво расписал про перевоплощение, а потом прикинул логически и решил эту идею на практике не применять.

[Hellga]

У Толкина вообще эволюция мысли по эльфийскому вопросу была сложная и долгая и драматическая. Интересно, никто на эту тему статей не писал? То есть, я уверена что кто-то где-то когда-то писал, за столько-то лет, но я не помню чтобы мне попадалось. Если кто-нибудь кинет ссылкой - буду благодарна. А то у меня была мысль когда-нибудь заняться, но это явно не для обозримого будущего задача.

PS Порыла разные серьезные толкиноведческие публикации - не нашла. Неужели никто не заморачивался? Впрочем, там объем работ на хорошую докторскую потянет, если как следует подходить к этому вопросу, так что не удивитлеьно. А есть ли центральный поисковик для диссеров я не знаю...

[Crystallic]

Здравствуйте. Ещё раз прошу прощения за беспокойство.

Заинтересовала меня одна тема: есть ли у Профессора хоть где-нибудь конкретные описания внешности Валар? Это в целом.

И не отсебятина ли это переводчиков, что у Тулкаса "волоса и борода - золотистые", Йаванна "в женском своём обличьи - высока и одета в зелёное", у Эстэ "серы одежды", а Манвэ "носит голубую одежду, и огонь его глаз тоже голубой"?

Заранее благодарю и прошу прощения за беспокойство и, возможно, неточные формулировки.

[Yria]

Заинтриговали. Проверила по оригинальному тексту только Яванну и Тулкаса: " In the form of a woman she is tall, and robed in green; but at times she takes other shapes. Some there are who have seen her standing like a tree under heaven, crowned with the Sun"; "His hair and beard are golden, and his flesh ruddy; his weapons are his hands". Так что, видимо, не отсебятина

[Ирувэль]

Ура, я вас нашла...но вам же беспокойнее)
Уже два дня зреет вопрос. Насчет изгнания за Грань. Валар, как известно, изгнали Мелькора (ой, простите, он же Моргот) за Грань Мира, предварительно ослепив для подстраховки. А почему они его не убили? Ведь всё равно придется - потом, после Дагор Дагоррат? В конце концов, мёртвый он не опасен! Или его вообще нельзя убить и после этой самой Дагоррат его только совсем-совсем развоплотят (ох уж эти совсем... ничего от них хорошего не жди)? Или что-то иное придумают?
А вообще, можно ли убить Айну?

[Маг]

Его не могли "убить"... По этому и не только вопросу есть вот эта вещь, хотя там более про Саурона, но все же и Мелькору внимание уделено. Интересное чтиво.

[Ирувэль]

Ну не мытьем, так катаньем, а все ж уничтожили ведь?

[Маг]

В пророчестве сказано именно о смерти Мелькора от меча Турина. Что конкретно подразумевается под таким словом для Моргота мне не вполне ясно.

[Mира]

"Моргота так искоренить было невозможно - это потребовало бы полного разрушения всей "материи" Арды".
Полагаю, Валар Моргота не убивают полностью именно поэтому, подстраховался, гад, создав "морготово кольцо". Не зря ведь, когда его победили, затонул Белерианд, основной район его "проживания". Это как вырывание из земли сорняка с длинными корнями, которые кучу земли за собой и потащат. Имхо, поэтому при окончательном уничтожении Моргота будет разрушена и Арда (и пересоздана).

[Ирувэль]

Мдя... Грусная история. Но за ответы - спасибо)

[Mindark]

Сообщение от Mира

"Моргота так искоренить было невозможно - это потребовало бы полного разрушения всей "материи" Арды".
Полагаю, Валар Моргота не убивают полностью именно поэтому, подстраховался, гад, создав "морготово кольцо". Не зря ведь, когда его победили, затонул Белерианд, основной район его "проживания". Это как вырывание из земли сорняка с длинными корнями, которые кучу земли за собой и потащат. Имхо, поэтому при окончательном уничтожении Моргота будет разрушена и Арда (и пересоздана).

Я извиняюсь, а как ты себе представляешь уничтожение Моргота?
Это вообще возможно сделать руками ему подобных собратьев Валаров?

Думается мне, что такого рода вопрос по вполне силам Эру и без разрушения Арды. Но только замысел-то очевидно иной.