Феанор и его потомки

[Анардин]

Вот хочу ещё и обосновать сию версию, хотя, признаюсь, не моя это придумка. Принадлежит она Найтжэл - вампирке с нашей тусовки и, отчасти, Элвэ Серому, а состоит в следующем:
(Историю, не терпящую сослогательного наклонения, просьба не читать)
Так вот, если б да кабы ... Берен погиб, случайно где-то, неважно где, до прихода в Дориат, мы сочли возможным, при наличии грамотной дипломатии(!!!), марьяж между домом Феанара и Менегрота, по средства выдачи Лютиэн за кого-нибудь из братьев (все они не были уродами, да и, как известно, Лютиэн тоже в списках монстров не значилась). Таким образом теоретическое нолдорское войско в Нирнаэт получает в союзники ещё и Дориат. если кто хорошо помнит карту, то знает, что в сём случае кольцо вокруг Ангбанда замыкается ( с запада - Фингон, с востока - Химринг, с юга - Дортонион и Дориат, с севера - горы) и шанс выкурить Мелькора-таки из его подземной харомины возрастает.
Но истории было угодно распорядиться иначе, по случаю чего убедительная просьба, слишком серьёзно данную версию не принимать.

[Filat]

Анардин, такая задумка, может, и хороша бы. Но вопрос в том - полюбила ли бы Лютиэн хоть кого-то из феанорингов? Имхо, нет. К тому же, по такой версии - а что с сильмариллем-то? С чем плыть Эарендилю?

[Мирилас]

Про Эарендиля тогда ещё никто не думал, кроме Эру...

[Filat]

Эх, все это хорошо, но слишком много "бы"

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Filat
Эх, все это хорошо, но слишком много "бы"

*со вздохом* В этом-то и проблема... не нам всё это изменить.

[Filat]

Первоначальное сообщение от Анардин
*со вздохом* В этом-то и проблема... не нам всё это изменить.

И я склонна считать, что таки Эру знал, что делал, ведя Берена через Завесу

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Filat

И я склонна считать, что таки Эру знал, что делал, ведя Берена через Завесу

Очень может быть, но всё-таки...эх.... не мне спорить с Илуватаром.... но лучше б он этого не делал...вотъ.

[Isfin]

А! Как приятно это видеть... Это наверное, у всех Нолдор в крови - чуть что, грызть друг друга, так что я вряд ли здесь имею право бросать в вас гнилые яблоки. Но всё равно... Посмотрим, что будет дальше. А Вы с вашим "фе" в адрес Нэльяфинвэ будьте поаккуратнее. Ну, это не самомодерирование, это пожелание на будущее...

[Мирилас]

Исфин!
Это я по поводу Майтимо.

[Анардин]

Мммм.... сколько помню нашу родимую Коституцию, право на свободу слова и мнения там прописано, а остальное уже мене страшно, но будем стараться.

[Naralote]

Это констинуция РФ, а у нас, нолдор, никакой конституции нет

[Naralote]

Первоначальное сообщение от clever
Дура была эта Тинувиель, как и многие красивые женщины!

Я всей нолдорской душой предана Дому Феанаро, но высказывания в том духе, что "Тинувиэль - дура" при всём том, что написано в Сильме... /это моя истерика со стадиями, размещёнными в хронологической последовательности /
Или я просто не вижу смайликов там, где они должны быть?

[Дагмара]

Уважаемые, а можно не искажать русский язык? Можно обойтись без идиотских уменьшительных кличек для якобы любимых вами героев?
Ваши шуточки свидетельствуют о недостатке культуры не то, что эльфийской - но и обыкновенной, человеческой
Острячки-самоучки
Даже обсусоливание по 1001 разу правомерности притязаний феанорингов на Сильмариль - это все же конструктивнее, чем тот флуд, который тут развели

Я не собираюсь устраивать здесь разборки, кто что имеет сказать мне лично - в приват, вэлкам

[Cath]

сколько помню нашу родимую Коституцию, право на свободу слова и мнения там прописано

Вот, понимаете ли, в том-то и проблема, что было бы безумно интересно узнать собственно ваше мнение. И никак не получается, оттого и возникает вопрос - то ли мнения нету, то ли то, как оно выражено, сильно затрудняет понимание.

[Filat]

Присоединяюсь к Дагмаре.
Если раньше это был один из моих любимых тредов на ХА, то теперь хожу сюда исключительно для того, чтобы почитать очередную порцию бреда про дочерей Макалаурэ и пожизневых знакомых. Как только всплывает какая-то интересная тема, она тут же заглушается шквалом флуда. Конечно, намного интереснее выяснять отношения друг с другом, постить фотки себя любимых и скрещивать феанариони с Скоя-таэлями.
И если вы считаете, что в треде "Феаноринги" выраженная тема и конструктивная беседа, то мне остается только руками развести, ибо я не считаю заявления типа "Тинувиэль - дура!", и "Правильно сделали гномы, что убили Тингола" конструктивом. Более того, такие заявления я считаю вообще недопустимыми по отношению к каким бы то ни было персонажам Толкина.

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Анардин

Ооооооооооооо..... *полуобморочно закатывая глаза*надо же, единомышленники.... как приятно-то, как приятно... Лично я предпочла бы нолдо.

Боюсь, никакой эльф вас бы не предпочел.
Потому что судя по всему вы не понимаете, что красота внешняя у эльфов имеет смысл только как отражение красоты внутренней.
Кстати, Келегормом владела скорее страсть, нежели любовь - надеюсь, вы фильтруете разницу

[Isfin]

[Флейм потёрт]

[Мирилас]

Филат, когда я писала про ясно выраженную тему, там ничего такого ещё не было...

Ну что вы в самом деле? У нас ФК или клуб взаимных оскорблений?! Даже читать уже не интересно...
Не надо было ничего сюда постить - до меня всё нормально шло, а как я появилась... Ладно, исправляюсь и ичезаю. Только перестаньте ругаться, а? Пожалуйста!

[Дагмара]

Мирилас, ты здесь ни причем, успокойся

Исфин, не будете ли вы столь любезны выражаться более вежливо - вне зависимости, нравится вам тот или иной герой или нет?
Дело не в том, что вы говорите, а в том - как

В любом случае нападение эльфов на эльфов и убийство настолько не свойственно их природе, что воспринималось как неслыханное извращение/искажение и потому вызвало такой резонанс
Парадокс заключатся в том, что феаноринги поступали в соответствии со своим чувством правильности (потому что были эльфами), которое было сильно перекошено под влиянием Клятвы - и тем не менее, они поступали гнусно, вопреки своему желанию действуя на руку Морготу
Заметьте, что они гибли не в битвах с Врагом, а в нападениях на своих сородичей - это никак не назовешь славной, героической смертью

[Naralote]

Первоначальное сообщение от Isfin
Почему вы так враждебно настроены по отношению к Туркафинвэ и тем, кто более склоняется к его взглядам?

Никто не настроен к Тьелькормо враждебно, я - так даже наоборот . Но стоит ли защищать его за счёт втаптывания в грязь тех, кто с ним сталкивался сюжетно, особенно если речь идёт о
Lu'thien Tinuviel
More fair than mortal tongue can tell?
Или типа Профессор был не прав, и была она полная дура и стерва?

Никакая она не кукла, в том-то и дело. Иначе и сам Феанарион не полюбил бы её! Относительно Лютиэн можно много написать, чтобы вам ответить, но не всю же 19 главу перепечатывать, можно просто на неё сослаться. И на Лэ о Лейтиан, и на всё остальное. Легко писать гадости про ту же Лютиэн и нелегко любить Келегорма таким, какой он есть на самом деле. Хочется, чтобы все были белыми и пушистыми, как Финрод, но назывались при этом феанорингами

Я искренне люблю Феанаро (и весь его Дом) и считаю его абсолютно правым, но при этом я же не поливаю телери за то, что они кораблей не дали, Финголфина за то, что он сказал что-то не то, Лютиэн за то, что она вышла замуж за Келегорма. Она *любила* *Берена*, который неотёсаным дикарём, кстати, является только в ПТСР и в больном воображении тех, кто не удосужился хотя бы попытаться читать Силь настолько беспристрастно, насколько это возможно.

[Дагмара]

[Флейм потёрт]

Лично я очень люблю Келегорма, но это не мешает мне трезво оценивать его поступки
Наверно, вы согласитесь со мной, что любовь - чувство альтруистическое и главное для любящего не собственные желания, а счастье любимого
Поведение Келегорма - насильственное удержание Лютиэн в Нарготронде, идея насильственно выдать ее замуж, нападение на Лютиэн и Берена (конных против пеших) - это можно объяснить ревностью, оскорбленным самолюбием, страстью - но никак не желанием осчастливить именно Лютиэн, а не себя самого
Вот вам цитата из Сильмариллиона (в черновиках Толкина приводятся еще более нелицеприятные для Келегорма и Куруфина вещи)
"Thus they [Celegorm and Curufin] broke off the hunt and returned to Nargothrond, and Luthien was betrayed; for they held her fast, and took away her cloak, and she was not permitted to pass the gates or to speak with any save the brothers, Celegorm and Curufin. For now, believing that Beren and Felagund were prisoners beyond hope of aid, they purposed to let the King perish, and to keep Luthien, and force Tingol to give her hand to Celegorm."
"Так они прервали охоту, вернулись в нарготронд, и Лютиэн была обманута, ибо братья отняли у нее плащ и держали взаперти, и ей не дозволяли ни выходить за Ворота, ни говорить с кем либо, кроме братьев, Келегорма и Куруфина.
Полагая, что Берен и Фелагунд в плену без надежды на помощь, она рассчитывали что Король погибнет и они удерживая Лютиен, вынудят Тингола отдать ее руку Келегорму."
Это не очень-то благородно, не правда ли?

[Filat]

[Флейм потёрт]

Не считаю я это конструктивом, потому что это поливание грязью других с целью возвысить своих любимых героев. Только вот не думаю, что сами персонажи были бы в восторге от такого метода. К тому же никаких аргументов и доказательств я не вижу.

Мирилас, ты здесь не при чем.

[Анардин]

От последней страницы у меня появилось желание больше сюда не писать из-за устойчивого впечатления забитой под завязку маршрутки, где пассажиры-льготники отчаянно спорят с водителем....

[Женечка]

Извиняюсь за все сказанное мною перед этим и за это, естественно. Целую всех в обе щечки и раздаю каждому по цветочке

Теперь серьезно. И обо всем.
Почему я их оправдываю «по всем обвинениям». Все просто - они расплатились по полной программе за все свои преступления не пытаясь от расплаты уйти. Шли прямо, знали на что шли и знали что их ждет. Вот почему. Раз поклялись – надо выполнить, тем более учитывая то, кого призвали в свидетели клятвы. Если бы они отреклись от клятвы – они перестали быть собой, в них бы разочаровались те, кто шел за ними и погибал в братоубийственных и не только войнах. Если б они отрекись даже после Альквалонде - все бы потеряло смысл, хоть какой бы он ни был, этот смысл. Они несли ее до конца. Она руководила ими, подчиняла себе постепенно и вылилась в Дориат, а потом в Сирион. Потом настал конец. И до конца они понимали что сделали и это было с ними. Даже если бы из мандоса им был выход, они бы на вернулись никогда. Для них все кончилось еще в Тирионе, а те пятьсот лет Белерианда были агонией. А агония целого народа, да еще и такого сильного всегда страшное и кровавое зрелище.
Теперь почему я не люблю Тингола. Как можно уважать того, кто в угоду своим, не понятно каким интересам решил пожертвовать дочерью. То что Лютиен не пережила бы Берена это точно, а то что не умер Берен лишь ее заслуга. Как мог отец так поступить с дочерью? А как он мог затребовать Сильмарилл? Он понимал что призвал на себя клятву или нет? Если нет, то странно как с такой дальновидностью он мог благополучно управлять страной. Или может все только благодаря Мелиан? О том, что он не помог в войне с Морготом, ограничившись защитой своей территории я уже молчу. И в этом контексте я уважаю Белега и Маблунга. Эти-то хоть не побоялись быть непонятыми своим владыкой. Хотя может быть пара другая сотен синдар может и воевала на стороне нолдор.
Нолофинве – хороший, можно даже сказать идеальный Король. Он вел свой народ сквозь льды и невзголы, укрепил позиции в Белерианде, заключил мир с феанорингами. А его эскапада в Ангбанд показала что ничто «человеческое» ему не чуждо Что уже неплохо. Но, тут уж чисто мое, не мой он Король.
Могу сказать еще много чего. Но хочу пока одно сказать. Мне в Толкиене нравится то что каждый получает свое, по делам и жизнь и смерть и славу.
Теперь можете пинать.

[Eledhwen]

Снова придя на старый знакомый форум после долгого отсутствия, я ужаснулась. А потом впала в печаль. Особенно когда полистала первые страницы этого, да и других тредов, и сравнила их с последними.

И все же... Я вспомнила, что когда-то любила этот тред и эту тему. А посему позволю себе хотя бы попробовать начать дискуссию по оной.
Кое-кому, по моему, знаком Майкл Мартинез. Он пишет интересные статьи по творчеству Толкина. В одной из них он сравнивает героев Первой Эпохи с литературными персонажами древности, вроде Беовульфа и Геракла. И там я нашла любопытное изречение про Маэдроса:

Maedhros lost his charisma. He slowly settled into petty malice, consumed by the Oath of Feanor. His deeds of valor were among the greatest ever achieved by the Noldor. His suffering on the peaks of Thangorodrim was a much greater endurance test than any faced by Beowulf or Samson. Maedhros was hanging in the wind for a couple of years. That's rough. A lesser Elf might have died. A man probably would have died. Relinquishing his claim to the kingship over the Noldor was a gallant act, and not the last one Maedhros would make. But after the Nirnaeth, he no longer dreamed of defeating Angband. He was willing to settle for one Silmaril, and to get that Silmaril he destroyed the Kingdom of Doriath and the people of Arvernien.

Насколько вы соглашаетесь с такой точкой зрения?

ЗЫ. Полностью статью можно почитать здесь:
http://www.suite101.com/article.cfm/tolkien/64032

[Дагмара]

Итак, пинаю
В принципе, можно любить и не оправдывая
Маэдрос пытался отречься от Клятвы - не смог, не таковская это была Клятва, она их мучила и не давала покоя, так у Толкина сказано. Это уже был не вопрос чести, а вопрос Рока.
О Тинголе. Я предполагаю, что идея о Сильмариле пришла в голову Тингола как то, что совершить было практически нереально - мотив в такого рода ситуациях весьма распространенный (в сказках встречающийся через одну). Другое дело, что, возможно, осознав, куда он ввязался таким образом, пойти на попятную он уже не мог - из гордости, конечно.
Что касается помощи Дориата в войне с Морготом. Заметьте, что феаноринги (в частности любимые некоторыми Келегорм и Куруфин) приложили массу усилий к тому, чтобы лишить своего старшего брата поддержки и Дориата, и Нарготронда. Упоминаний о том, что Маэдрос приносил свои извинения и сожаления тем, кого его братья оскорбили (а как еще можно расценивать шантаж ими Тингола или попытки навязать в Нарготронде свою власть?) мне что-то не попадались.
Вообще говоря, победить Моргота нолдор все равно не могли - это было под силу только незапятнанным - то есть ваньяр и народу Финарфина. Что логично - попавшие в тенета Искажения обречены совершать поступки, способствующие усилению этого Искажения, то есть увеличению сил Моргота. Но зато нолдор выполнили то, что оправдало и придало смысл их приходу в Эндорэ - они оттянули на себя его мощь, локализовали его в Белерианде - и потому во время Войны Гнева разрушен был только этот кусок Средиземья, а не многие земли.

[Мидж]

Модераториум
1 - Все имеющие значение обсуждения из треда "Феаноринги" перенесены в тред "Феанор и его потомки".
2 - Тред "Феаноринги" переведён в категорию разговорных. То есть: ограничений на флуд не будет, тред будет периодически сноситься под корень.
3 - В треде "Феанор и его потомки" полностью запрещён пожизнёвый флуд, оффтопики, эксперименты над русским языком и эльфийскими именами. С этим добром - в "Феаноринги".
4 - Isfin и Моррингэль получают предупреждение на месяц по пункту 1.1. - троллизм.

[Cath]

Мидж, спасибо!

[DRakon]

Статью прочитать не могу в силу невладения английским, увы...

Первоначальное сообщение от Дагмара
Упоминаний о том, что Маэдрос приносил свои извинения и сожаления тем, кого его братья оскорбили (а как еще можно расценивать шантаж ими Тингола или попытки навязать в Нарготронде свою власть?) мне что-то не попадались.

Вообще-то, мне встретилось одно упоминание в Сильме, когда кто-то (Карантир, кажется) счел нужным сделать замечание Аэгнору (или Ангроду) зачем тот, дескать, водится с Тинголом и что не мешало бы ему помнить, что его отец все же был принцем нолдоров, хотя мать, конечно, подкачала... Ангрод (или Аэгнор) все равно обиделся и ушел, но Маэдрос пытался извиниться.

[Дагмара]

я имела в виду конкретные извинения Тинголу (за попытку шантажа) и Ородрету - в контексте того, почему эти короли не присоединились к Союзу Маэдроса

Эледвен, может ты переведешь для невладеющих родным языком Профессора, а то у меня времени нет