Конструктивный тред-2

[Nelt]

Сообщение от Yennefer

Может выберем самый первый (главный вопрос) и начнем решать (обсуждать) только его?
И только решив (или отвергнув) перейдем ко второму.
И так далее, чтоб не было каши.

Так это. Главный вопрос все равно должна решить администрация, поскольку прямым текстом многажды сказано, что это их форум и все будет так, как хотят они.
Вот когда администрация определится, каким они хотят видеть ХА, что на нем можно, а что нельзя, и озвучат концепцию, можно бы и дальше двигаться.
А пока это все наши хотелки, увы.

[Yennefer]

А они определятся?

[Старый Тук]

(постпосошок)
Терпение Владык безгранично и мудрость их не знает предела, ибо суть её в том, что победитель получит всё. Но поколе оный не определился, и не ясно, кто будет верными ваньярами, а кто окаянными нолдорами, - кто самое слабое звено? - Валары будут глубокомудренно размышлять, паря над вечными снегами.

[Nelt]

Сообщение от Yennefer

А они определятся?

Ну слушай, как я могу об этом знать?

Однако у меня в процессе участия в этом треде внезапно все-таки сложился вариант плана по выходу из кризиса, хотя поначалу я была уверена, что не сложится у меня даже примерная картинка.

[Yennefer]

Сообщение от Nelt

Ну слушай, как я могу об этом знать?

Однако у меня в процессе участия в этом треде внезапно все-таки сложился вариант плана по выходу из кризиса, хотя поначалу я была уверена, что не сложится у меня даже примерная картинка.

Мой вопрос был более широкого направления (может, высшие силы услышат).

А картинку можно озвучить? А то уже как-то тяжко сидеть в неизвестности.

[Nelt]

Сообщение от Yennefer

А картинку можно озвучить? А то уже как-то тяжко сидеть в неизвестности.

Нет смысла, я точно знаю, что МА не согласится.

[Гильбарад]

А я бы еще такой пункт внес (правда, не знаю, как его прописать) - о недопустимости перемывания косточек ушедшим из ФК (пусть даже забаненным), даже в связи с их действиями на других ресурсах. В конце концов, ушедшие - тоже люди. Им перемывание их косточек может быть неприятно.
А то видел несколько прецедентов...

[Nelt]

Сообщение от Гильбарад

А я бы еще такой пункт внес (правда, не знаю, как его прописать) - о недопустимости перемывания косточек ушедшим из ФК (пусть даже забаненным), даже в связи с их действиями на других ресурсах. В конце концов, ушедшие - тоже люди.
А то видел несколько прецедентов...

Это абсолютно входит в основной пакет насчет перехода на личности, если оный будет принят.
Не нужно будет никакого отдельного пункта.

[Гильбарад]

Nelt, ОК, понятно.

[Mrs.Underhill]

Продолжаю идти по треду и отвечать на поднимаемые вопросы.

Хочется понять рамки понятия "самомодерация". Когда это еще просьба что-то прекратить (а это все-таки способ решения конфликтов без привлечения модератора), а когда уже самомодерация?

Еще один вопрос на миллион долларов. Запрет на самомодерацию был у нас введен когда-то из-за товарищей типа Лэймара, которые агрессивно выгоняли с форума тех, кто выражал свое недовольство фильмом в форме, которая им не нравилась.

Но ведь и правда, а что плохого в том, чтобы кому-то указать на то, что он нарушает такие-то правила?

Мне кажется, то, что мы имели в виду под самомодерацией, которую не хочется здесь видеть, в этом треде называли травлей. Т.е. агрессивное выдавливание юзеров с форума, потому что они лично кому-то не нравятся, с обоснованиями типа "вам нечего делать на нашем форуме" - в то время как админы против этих юзеров ничего не имеют.
Любая такая ситуация должна идти через админов.

А вот просто указание на правила - это должно быть можно и ненаказуемо.
Т.е. пункт про Самомодерацию мы переосмыслим и уточним.

В связи с этим такая должность была предложена массовикам-затейникам самих тредов, и за это брался тот, кто может и хочет и одобрен участниками треда. Если таковых не обнаруживалось, администрация закрепляла за тредом модератора из пользователей форума, просто изъявивших желание помочь админам. Но еще раз повторюсь, там все конфликты решались форумчанами самостоятельно

Насчет предложения о модере в каждом треде, выбираемом тредом - нет, в наших реалиях такое не сработает, и мы такого не хотим. Модеры есть общие по разделу, назначаемые админами.
А вот дежурные по разговорным тредам, которые его чистят от флуда - по желанию участников треда - вот это можно сделать. Но это чисто техническая работа.

Ну и в связи с этим, что делать с "хозяйками тредов" и модерацией/самомодерацией в ФК? Тут опять вопрос о том, где провести грань между, как тут определяли, травлей и массовым выражением недовольства?

Например, если в ППП приходили товарищи вроде Лэймара, которые и там продолжали доказывать, что фильм безупречен, после того, как мы специально ушли в место, где нам этого доказывать не будут, а мы его оттуда вежливо просили - это явно не то поведение (наше, не Лэймара), которые мы хотим запретить.

Т.е. похоже вопрос о том, кто прав, а кто виноват, в случае, когда кто-то приходит в некий ФК, и там ему говорят, что он зашел с этим не по адресу, должен решаться индивидуально. Иногда вломившийся туда с мороза и начавший, условно говоря, буянить, неправ, иногда неправы те, кто грубо гонят того, кто просто зашел посмотреть и поговорить.

Регулировать это в Правилах так, что всегда права одна из сторон, нельзя. Поэтому оно сейчас и не регулируется Правилами. Еще раз, то, что про песочницы в Правилах ФК - не правила, а неофициальные советы по поведению.

Но да, тут есть о чем подумать, и как-то привязать это к самомодерации/травле, которую нам не хотелось бы здесь видеть. Но как четко провести грань?

Четкая грань, которую можно провести сразу - это выдавливание человека с форума вообще. Хождение за человеком и указание, что ему тут делать нечего. Такие вещи только через кнопку админа и только через админов.

Очевидно, что прекратить все будет достаточно сложно, т.к. проблема в том, что люди не осознают, что они говорят неприемлемые вещи неприемлемым тоном (при этом, да-да, все формальности вроде соблюдены).

Да-да-да! Именно в этом закавыка. Упражнение про "Васю и цветочки" из предудыщего конструктивного треда в чем-то помогло понять, где у кого границы. Хотя мы так в итоге и не договорились - "Вася, я ненавижу твои цветочки" это флейм или нет...

Все упирается в трактовку. Мне, например, кажется, что слова вроде "ну о чем мне с вами говорить, уровень оппонента ниже плинтуса" - это личный наезд, и такого тона быть не должно. А вот если переформулировать это как "ваши аргументы мне видятся несостоятельными, и вот почему" - то все нормально, хотя по сути может быть сказано то же самое. А вот если сказать "ваши аргументы ниже плинтуса" - это уже Вася и цветочки, где неясно, перейдена грань или нет.

Разве в общих правилах разрешено ругаться, оскорблять, навязывать свою точку зрения, троллить?

О! В общих правилах про "навязывать свою точку зрения" сейчас ничего нет. Но "миссионерство" как нежелательное поведение мы в Правила хотим внести, и это примерно о том же.

Снять запреты на обсуждение актеров из других тредов, ибо нарушение свобод. При обсуждение актеров карать хамство, понятное дело.

Не совсем поняла, о чем это? Если это о том, что РА оффтопик в Кондитерской, то это не нарушение свобод, это просто указание на то, что в этом треде является оффтопиком.
ХА - тематический форум, пункты 4.1 и 4.2 Правил говорят о том, что в заявленной теме могут быть оффтопики, которые могут удаляться или переноситься модератором.

[Aran Thranduil]

Ещё раз, можно уточнить?

1) если в ФК заходит кто-то не из ФК (из соседнего ФК, или вовсе мимо проходил)

2) если внутри ФК происходит раскол и начинается травля

это не одно и то же, так?

Я уже опасаюсь, если честно, к соседям заходить.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Aran Thranduil

1) если в ФК заходит кто-то не из ФК (из соседнего ФК, или вовсе мимо проходил)

2) если внутри ФК происходит раскол и начинается травля

это не одно и то же, так?

Это разные вещи, да.
И раскола иногда становится не избежать - и он может решить проблемы несовместимостей разных участников. В случае тематических ФК это ОК (т.к. главное тематическое общение все равно предполагается на СМ). ФК раскалывались с момента их основания.

[Mglars-Kotka]

Здравствуйте.
Читаю этот тред, как и предыдущий, с самого начала, и, мне кажется, что основная проблема этих обсуждений в том, что все вопросы и проблемы форума в целом сваливаются в одну кучку. И плюс к этому - с максимальным количеством оффтопов, выяснений отношений и просто флуда.

Про Правила.
Этот вопрос уже несколько раз задавали Администрации и мне интересен ответ.
Новые (доработанные/измененные) Правила ХА будут
Вариант №1
Разработаны и приняты Администрацией и предоставлены юзерам для соблюдения.
Вариант №2
Разработаны Администрацией и предоставлены юзерам для обсуждения, доработки и последующего принятия большинством голосов.

???

Если будет задействован Вариант№2, то необходимо будет открыть новый тред, так как данная ветка, насколько я понимаю, предназначена для сбора идей и рацпредложений.

И, пожалуйста, озвучьте, хотя бы примерный дедлайн.

________________________________________________

В процессе обсуждений в данном треде были озвучены различные проблемы, наиболее ясно сформулированные Nelt в этом сообщении

Сообщение от Nelt

1. Модераторов и правда мало. Физически невозможно вникнуть в то, что происходит, так что соблазн рубануть с плеча довольно велик.

2. Профпригодность. Есть люди, подходящие для работы врачом, юристом, психологом, менеджером, а есть - неподходящие. Просто по складу. С модераторами так же.
.....................................
И если первая проблема решается технически разнообразными способами (назначение, выборы, шантаж, подкуп, угрозы )) )
.....................................
- Очень уважаемые модераторы, в ответственности, тщательности, последовательности и ценностях которых большинство пользователей уверены. И это значииительно более скользкий путь, конечно. Даже не буду писать, почему - и так очевидно.

Модераторы.
Вопрос к Администрации: какой путь предполагается - назначение модераторов Администрацией или выборы модераторов юзерами?

Если предполагается вариант выборов, то необходимо поставить ограничение - на пост модератора запрещается выдвигать, тех, кого называют "хозяйками/королевами треда", но совершенно также запрещается выдвигать на пост модератора лидеров оппозиции "хозяек/королев треда".
Да, я понимаю, что это очень скользкий вопрос о выборах, но если только говорить о недостатке модераторов, дело не решится.
Кандидаты могут обсуждаться, естественно, без перехода на личности; кандидаты могут и самоотвод заявить; и не согласиться с правами/обязанностями которые им предложит Администрация; и много чего еще в этом вопросе вопросов. ))

Да, не у всех есть возможность находиться на форуме 24/7, но вариант "пост сдал - пост принял", дежурство - никто не отменял. )))

Но, чйорт, давайте уже что-то делать?

Предвосхищая ответ Администрации и обсуждения моего предложения форумчанами, предлагаю следующие кандидатуры:
Nelt и Лору

Nelt и Лора, если вам не нравится мое предложение вас в качестве кандидатов в модераторы, прошу прощения.
Но вы хотя бы предлагаете какие-то решения для форума в целом, а не сворачиваете на частности.
___________________________________________

Сообщение от Nelt

4. Текущая обстановка на форуме с тлеющими конфликтами и недовольством друг другом.

В предыдущем конструктивном треде уже высказывалась мысль об открытии некого... зала переговоров высоких сторон - может стоит вернуться к рассмотрению такого варианта?
Потому что бесконечное выяснение отношений что в родных тредах, что в предыдущем конструктивном, что в нынешнем - ни к чему не приводит.
Естественно, условия переговоров должны быть максимально жесткими - только факты и никакого перехода на личности и пр.

[Nelt]

Травлю видно, на самом деле. Если к человеку цепляются по любому поводу - это травля. Если не дают вежливо высказывать свое мнение, пусть даже отличное - это травля.

Совершенно очевидно, что человеку, ненавидящему объект ФК, в этом треде не место. И если он приходит подразнить - его надо вывести. Поругаться на героя или актера он может в любом другом месте, в т.ч., в пределах ХА.

Если человек корректно говорит, что вот здесь герой прав, а здесь идиотский поступок совершил, или в это роли актер мне нравится, а в этой игра никакая, а на него за это начинают нападать (выгонять, хамить, обсуждать, осуждать) - это травля.

---------- Сообщение добавлено в 20:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:27 ----------

Сообщение от Mglars-Kotka

Предвосхищая ответ Администрации и обсуждения моего предложения форумчанами, предлагаю следующие кандидатуры:
Nelt и Лору

Nelt и Лора, если вам не нравится мое предложение вас в качестве кандидатов в модераторы, прошу прощения.
Но вы хотя бы предлагаете какие-то решения для форума в целом, а не сворачиваете на частности.

Позицию по этому поводу администрация уже озвучивала: будут только назначения, и в этом смысле мне точно ничего не светит, так что и комментировать не буду.
Но спасибо за доверие! Мне это приятно в любом случае.

А с остальным постом совершенно согласна, но лайкать целиком как-то неловко.

[Indil Ninque]

Я приношу глубокие извинения, что в такое серьёзное время цепляюсь к словам, но мне интересно:

Сообщение от Mrs.Underhill

О! В общих правилах про "навязывать свою точку зрения" сейчас ничего нет. Но "миссионерство" как нежелательное поведение мы в Правила хотим внести, и это примерно о том же.

"миссионерство" - будет использоваться в качестве термина для навязывания своей точки зрения?

Если да, немного непонятно, почему берётся это слово для обозначения негативного явления.

[мисси]

Сообщение от Indil Ninque

Если да, немного непонятно, почему берётся это слово для обозначения негативного явления.

потому что модератору кажется, что это окнорм, мило и смешно.

[Indil Ninque]

досадно

[Nelt]

Честно говоря, я бы вообще отказалась от всех этих расплывчатых терминов типа хейтерства и миссионерства, потому что, во-первых, для них нет четких критериев, а во-вторых, они снова легко покрываются правилами более высокого порядка.

[Aran Thranduil]

Да, не у всех есть возможность находиться на форуме 24/7, но вариант "пост сдал - пост принял", дежурство - никто не отменял. )))

Извините, этот вариант хорош при достаточном количестве модераторов - а где их взять столько?

[мисси]

Сообщение от Nelt

Честно говоря, я бы вообще отказалась от всех этих расплывчатых терминов типа хейтерства и миссионерства

я бы отнесла сюда же "переход на личности", "травлю" и прочие приятные вещи.

[Nelt]

Сообщение от Aran Thranduil

Извините, этот вариант хорош при достаточном количестве модераторов - а где их взять столько?

Важно правильно запустить в самом начале, а потом правильно и последовательно поддерживать - должно будет по логике со временем закрутиться и регулироваться уже без ада, но с хорошим присмотром. Но в начале - да, увы, глаз да глаз, пока привычка не сформируется.

[Aran Thranduil]

Сообщение от мисси

я бы отнесла сюда же "переход на личности", "травлю" и прочие приятные вещи.

в правилах - да, но ведь они имеют место

арбуз есть, а слова такого нет, как так?

[Nelt]

Сообщение от мисси

я бы отнесла сюда же "переход на личности", "травлю" и прочие приятные вещи.

А чего б оставила? На каком уровне?
Буллинг/травля - вполне, вроде, определяемое понятие.
Переход на личности - слишком общее, да, его надо раскрывать.

[Старый Тук]

(Поиграем в загадки, наша прелесссть...)

Вода темна, вода мутна,
Всё сумрачно и зыбко,
Не зная сна, не видя дна,
Плывет на ощупь рыбка.
А над водой - ни то лицо,
Ни то одна личина,
Ласкает кнопочку-кольцо,
И то лицо - ...

[мисси]

Сообщение от Nelt

А чего б оставила? На каком уровне?
Буллинг/травля - вполне, вроде, определяемое понятие.
Переход на личности - слишком общее, да, его надо раскрывать.

да фиг его знает, что в сложившейся ситуации надо оставлять, собственно...)


я бы оставила что-то вроде "сообщение считается оскорбительным при условии жалобы того, к кому обращено сообщение" - это чтобы избежать всяких там "показалось", что модератору, что любому другому пользователю
(а заодно ввела бы пункт "взаимозачета" - если ты меня оскорбила, а я тебя в ответ, а потом побежала жаловаться, то всё, взаимозачет. Или обе получаем нагоняй, или никто)

[Nelt]

Сообщение от мисси

да фиг его знает, что в сложившейся ситуации надо оставлять, собственно...)
http://kirov-portal.ru/upload/medial...cd3568830e.jpg

я бы оставила что-то вроде "сообщение считается оскорбительным при условии жалобы того, к кому обращено сообщение" - это чтобы избежать всяких там "показалось", что модератору, что любому другому пользователю
(а заодно ввела бы пункт "взаимозачета" - если ты меня оскорбила, а я тебя в ответ, а потом побежала жаловаться, то всё, взаимозачет. Или обе получаем нагоняй, или никто)

А если тот, к кому обращено сообщение, имеет избыточно БВМ или ему религия не позволяет кнопку жать?
Я бы все-таки правила прописала максимально понятно, по возможности, и очевидное хамство, в т.ч., описанное мною на предыдущих страницах терла, не задумываясь.
А в любой неясной ситуации прямо спрашивала бы: пикировка к взаимному удовольствию или уже нет?
Но с кнопкой для большинства случаев тоже вариант при условии быстрого реагирования.

---------- Сообщение добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:17 ----------

А, и по поводу картинки, а то чета я задумалась над модерацией и ушла в астрал.
Можно побороться еще. Все-таки этот форум начинался с ВК, а ВК - он и об этом тоже. А нет - так нет, но было б обидно не попытаться.

[мисси]

Сообщение от Nelt

А если тот, к кому обращено сообщение, имеет избыточно БВМ или ему религия не позволяет кнопку жать?

Это интернет, детка, здесь могут послать(с)
Если он с настолько ТДО, то пусть страдает, чо
Да не знаю я. Но ситуация, когда кому-то показалась пока имеет место быть чаще, чем подобная. Так что меня она волнует больше, чем гипотетическая невозможность нажать кнопащку.

Сообщение от Nelt

А в любой неясной ситуации прямо спрашивала бы: пикировка к взаимному удовольствию или уже нет?

А вот это попробуйте(с)
В смысле, вот это мне очень нравится. Да, тоже прям на уровне правил, как у взрослых.

Сообщение от Nelt

А, и по поводу картинки, а то чета я задумалась над модерацией и ушла в астрал.
Можно побороться еще. Все-таки этот форум начинался с ВК, а ВК - он и об этом тоже. А нет - так нет, но было б обидно не попытаться.

Да, пожалуй, что ты права
Добро, индо еще побредём!(с)

[Ainatheunicorn]

Озвучу ещё некоторые мысли относительно Правил и модерации.
Я думаю, они должны быть таковы, чтобы неуютно и неудобно становилось на форуме нарушителям, а не тем, кто нормально общается.
Поскольку мы все здесь взрослые люди, и перевоспитывать кого-то бессмысленно, нужно просто чёткое соблюдение правил.
Раз одёрнут нарушителя, другой, третий, и он призадумается, не лучше ли ему прекратить так поступать. Ну или, как вариант, поискать другой ресурс, где соблюдение сетевого этикета не обязательно.

И ещё. Мне кажется, что разделение форума на "песочницы" и тем более, "закрытые комнаты", где пользователи будут предоставлены сами себе - плохая идея.
Потому что если проблемы начнутся в одном разделе, они будут расползаться и на остальные. Люди-то одни и те же на форум ходят.
Я так понимаю, что два года назад эта мера была принята, чтобы снизить нагрузку на администрацию, но все мы видим, к чему это привело.
И дальше будет не лучше...

---------- Сообщение добавлено 03.03.2017 в 00:26 ---------- Предыдущее сообщение было 02.03.2017 в 23:59 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

А почитайте пожалуйста мой пост выше, где я как раз на это ответила.
Можно создать информативный, неразговорный, не-ФК тред в Свободном форуме про Хиддлстона. Как аналог СМ для ФК героев.

Новые ФК по актерам в Свободном категорически запрещены. Да, если хочется общаться именно по Хиддлстону и именно в режиме ФК, а существующий ФК не устраивает, и информативный тред тоже не устраивает, то придется идти на другой ресурс, т.к. ХА - не о Хиддлстоне, он здесь оффтоп.

Спасибо, что вы помните о нашем разговоре в личке.
НО! Я спрашивала вовсе не о Хиддлстоне, он тут вообще не при чём, а о нормах поведения на форуме.
Потому что мы здесь обсуждаем не частную проблему одного ФК, а проблемы форума в целом. И я в разговор вступила не ради продвижения своих личных интересов, а потому, что вижу: то, что мне казалось проблемой одного треда и нескольких человек, оказывается - проблема всего форума.

[Лора]

Сообщение от Mglars-Kotka

Предвосхищая ответ Администрации и обсуждения моего предложения форумчанами, предлагаю следующие кандидатуры:
Nelt и Лору

Спасибо за доверие. Это было неожиданно
Поразмышляла на досуге, раз слово сказано.
Знаете, сейчас я бы даже согласилась, при условии: пригоняю бульдозер и сношу к ... всю выставку современного искусства на Перекрестке.
Однако, поскольку Администрация даже не будет рассматривать мою кандидатуру, да и бульдозера не дадут, то и не о чем говорить.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Lady Aragorn

Простите, выделила ключевые моменты всеобщего преткновения.
Вы же прекрасно понимаете, что на форуме нет людей, ни полностью, ни даже частично подпадающих под эти требования. Здесь все завязаны на всех или большинство. И проблема здесь двоякая: модераторы, действительно, слишком мало следят за порядком в надежде на всесильные правила. В какой-то момент у большинства требующих здесь отмены правил ФК просто отпало желание эти правила соблюдать.
Поэтому на сегодняшний день наиболее близкое к реалистичному решение может быть в том, чтобы дать возможность основным тредам решать проблемы мнением большинства. Все иные варианты с благими намерениями уважить каждого в равной степени будут множить всеобщий скандал, увы.

Требую извинений за клевету и подмену понятий. Если бы отпало желание соблюдать правила - мы бы тут не требовали их. И ФК, как было указано, отнюдь не основные треды. А основные - пора ликвидировать этот бардак, согласен с Лорой. Нам не нужны правила ФК, нам нужны чёткие и ясные Общие правила форума, не вызывающие споров даже в формулировках, как это происходит. И они нужны уже сейчас, а не когда рак на горе засвистит.