Ник Перумов

[Niphredil]

Isfin, мне кажется, встреться Толкиен с Перумовым, последнему не помогла бы никакая скорая эльфийская помощь!

[Bilbo Baggins]

К последнему прибежал бы гибрид Фолко и тогда не помог бы и сам Илуватор

[Niphredil]

От гибрида Фолко и сам Илуватор не спасся бы!

[Mike]

Дублирую свой сегодняшний посинг с темы "Перумисты-Толкинисты - физики-лирики?". Тут он больше по теме:
==================

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Майк, тут ничего тяжелого. Вот с такой рекций я встречался:
"Толкин это скучная нудятена, тем временем как Перумов смог сделать из мира Средиземья что-то стоящее. У Перумова действие гораздо стремительнее разворачивается"

Эх, други! Ежели б о Перумове отзывались только симметрично ("превратил философскую книгу в тупой боевик") - я бы за перо не взялся. Проблема бы того не стоила. Как-то я видел карикатуру: стена с окошечками разной формы - круг, квадрат.... Надпись: "информационный терминал". Около стены - люди. Те, что с круглыми головами засовывают головы в круглые окошки, с квадратными - в квадратные и т.д... . По-научному называется "интерфейс"

Огорчает другое: приписывание несуществующих пороков - типичная травля, которая в менее свободных обществах обычно заканчивается Сибирью или аутодофе. То есть люди не только не понимают "чужой интерфейс", но и под действием ксенофобии стараются углядеть в нем повод для осуждения.

Последний диспут на Арде дал в этом смысле более ценную информацию, чем прошлогодний - там преобладала просто ругань. А сейчас, в частности, оказалось, что Орлангур "куражится". Спрашиваю, над кем он там издевался? Автор обвинения начинает выкручиваться: врет, будто основной смысл этого слова - не "издеваться", а "пить-гулять-кричать-ругаться" (по устаревшему словарю Даля). Спрашиваю, сколько надо выпить, чтобы показалось, что Орлангур пьет-гуляет-кричит? Получаю очередное предупреждение за "хамство+передергивание+наезды" и ответ, что "вообще ему там делать нечего". С этого бы и начинал, добавив ИМХО!

Еще оказалось, что Фолко - "хоббит-убийца": грозил смертью другу. Удалось немного урезонить обвинителя - он "смягчил приговор": ну не убийца, а "одержим паталогической подозрительностью". На самом же деле 2 друга только что раскололи третьего, что тот стучал на них Врагу. А дело происходит не в Минас-Тирите, а в тылу этого самого врага: предательство одного - смерть остальным. Они его и предупредили по-хорошему, шоб больше того ни було. Конечно, в жанр сказки про Элли и Гудвина такой эпизод не вписывается, но Ник и не претендует на этот жанр.

Опять про Фолко: он, мол, на месте Фродо "замочил бы сначала Голлума, потом надел Кольцо, завалил всех Назгулов, непостижимым волшебным образом завалил самого Саурона, а около кратера подумал: "а нафига?" и в Средиземье появился бы новый властелин...". Сразу 3 клеветы: Фолко НЕ УБИВАЕТ без надобности и угрызений совести, НЕ СТРЕМИТСЯ к власти и НЕ МОЖЕТ завалить даже Санделло с Олмером (то есть не "полный супер").

Еще - многозначительные упоминания о "многочисленных мотивах" героев КТ. Гнусный намек, что кроме чистого альтруизма там имеется что-то по-грязнее (уточнить не удалось).

Еще - обвинение, что герои КТ "стремятся сделать жизнь хуже". Пояснений добиться не удалось - остается думать, что обвинитель, не найдя порока в действиях "неуязвимой троицы", намекает, будто "пример для подражания" - это отморозки Олмера.

Еще - притворное непонимание "С чего Фолко взял, что именно ему положено спасать Среднеземье от какой-то непонятной опасности?" Про "непонятную опасность" - очевидный бред, про "с чего взял, что ему" - тоже очевидный: в какой это книге герой, узнав о заговоре, ждет визита Гендальфа, чтобы начать действовать? Тем более, что благословление Г. и Радагаста герои таки получают, только не на первой странице.

Опять всплыли "чешуйчатые кольчуги", которые якобы никому не нужны. Мысль, что железные бляхи на кольчуги крепят не красоты ради и, что из мифрила и чешуйка за бляху сойдет, до ослепленного сознания критиков не доходит...

Стремясь выделить КТ среди других "изложений-продолжений" для удобства обстрела, два оппонента заявили, будто "ЧКА не противоречит идеологии Толкина" (в отличие от КТ). Мол, там описана позиция той части слуг Моргота, что служат ему по идейным причинам, обманутые его лживой пропагандой. Двойной бред: во-первых, у Толкина нет никаких "идейных" слуг Моргота. В избранном им жанре - смотри хоть с религиозных позиций, хоть со сказочных - не положено союзникам Врага быть идейными - только злоба, зависть, тщеславие - других слов для них у Профа нет. Во-вторых, в ЧКА нет указания на "точку зрения обманутых". Поймите правильно: я не против буйной фантазии, но только, когда она служат миру, а не войне. Оппоненты - люди талантливые: найти сходство в противоположном и различие в почти тождественном (герои КТ 2 книги пытаются спасти милый толкинский мир, да и в третьей по сути заняты тем же) - это надо уметь. Жалко, когда талант служит Злу...

----------------
Да, я нашел цитату про "больную совесть общества, которая никого не перевоспитывает, а просто болит". Оказалось, что ко мне она не относится: быть "советью общества" - привилегия "великих писателей". Но что делать, если она все равно болит? Даже не у великих?

С надеждой на понимание и с симпатиями к ХА, Миша

[Bilbo Baggins]

Фолко полный супер так как:
"Если эта троица что-то захочет то обязательно это сделает". (с) неточная

[Professor Higgins]

Хьервард понравился кусками
КТ осилила страниц 200, потом просто больше не смогла - и плохо с т.зр. соответствия толкиновскому миру (слишком много магии), и скучно
Мечи оригинальный двухтомник ничего, а вот все продожение про мага имхо гораздо слабее, и Фесс, который был в мечах очень интересным и многообещающим характером, жутко опошлен.

Но я не показатель, т.к. вообще фэнтези и фантастику как жанр не воспринимаю физически.
и когда ВК называют фэнтези, мне хочется забраться под подушку, чтобы никто не слышал, как я хрюкаю. Так и Гомера можно к фэнтези отнести, не говоря уж о Махабхарате
Я пыталась читать очень многих авторов, и наших, и западных. Смогла прочесть целиком только Джордана, просто потому что у него близкий моему духу стиль (я здесь говорю не столько о слоге, сколько о вылепливании характера персонажей)

Перумов, наверное, не хуже и не лучше других, по кр. мере когда пишет свои миры, а не чужие.

[Mike]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Фолко полный супер так как:
"Если эта троица что-то захочет то обязательно это сделает". (с) неточная

И ты поверил ???
Они втроем одного старика Санделло не "сделали".

[Bilbo Baggins]

Конечно поверил. Это же сказал светлоликий Олмер. Казалось что невозможно слушать его и не покланятся ему.

[Mike]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Конечно поверил. Это же сказал светлоликий Олмер. Казалось что невозможно слушать его и не покланятся ему.

Во-во. И в этом обманул, фюрер светлоликий. Нах вестен! Эльфов - в Валинор! "Любите Арду или покиньте ее!" ((с) Ле Пен). "Мы воюем не с вами, а со всемирным эльфийским заговором" ((с) д-р Геббельс). Не хочется переливать из пустого в порожнее, но КТ - могучая антивоенная и "антифюрерная" книга. Показана, в частности, "магия" соответствующей демогогии "невозможно слушать и не поклоняться". Даже, вот, на Бильбо подействовало

[Dgared]

У меня большая просьба к собравшимся, интересующимся и неравнодушным. Загляните, пожалуйста, в тред "Ник Перумов" на "Арде-на-Куличках", последние шесть-семь страниц, прочитайте внимательно и сделайте выводы сами.

Один товарищ даже не понимает, что в своей "борьбе" за терпимость и адекватность сам никак не может поверить и признать за другим право принимать и использовать именно то значение слова, к которому привык, которое употребил вполне обдуманно и устал объяснять, в каком именно значении, потому что оппонент не желает объяснений.

[Mike]

"Зачем же ездить столь далеко?" Вот цитата с абсолютно ложным утверждением. Автор пишет, что "куражиться=издеваться" "почти не употребляется", а в ходу "куражиться=дурить, кричать" и т.д.:

"Или вы плохо знаете великий и могучий, или берете именно то значение, которое применительно к этому слову почти не употребляется, но отвечает Вашим заявлениям. Нехорошо это. Куражиться [дурить, кричать, упрямиться]. КУРАЖИТЬ кого, франц. ободрять, поощрять; поить вином. -ся, задориться, бушевать; гулять и попивать или быть навеселе. О ребенке: дурить, кричать, упрямиться. Днем куражится, ребрится, а к ночи в уголь ложится? веник. Куражный, задорливый; хмельной. У него кураж в голове, он под куражем, выпил, хмелен, навеселе.(Даль)
Кроме того еще "важничать" и "быть навеселе". "

Про свое желание употребить это слово в "старом" смысле он тоже где-то потом пишет - его право. Но примеров такового поведения Орлангура (хоть в каком смысле) не приводит. Мое мнение - человек просто ляпнул обвинение, как ногой по заду, чтоб запачкать. А о том, что обосновать попросят - не подумал.

Для тех, кто будет самостоятельно разбираться, сообщу, что этот разговор шел на стр. 10-13 темы Арды "Ник Перумов"

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Mike
Не хочется переливать из пустого в порожнее, но КТ - могучая антивоенная и "антифюрерная" книга.

Не хочется, факт. К Олмеру можно относиться с сочувствием, с жалостью даже, как к любому "павшему" мыслящему существу. Но не с тем, почти восхищением, с каким относится Н.Перумов.
http://www.perumov.com/int/10yl.shtml

Это должен был быть такой персонаж, за которым недоверчивый горбун пошел бы в огонь и воду. Банальный Темный Властелин на эту роль не годился.

Какой же он "банальный"?

В той, самой первой сцене, в пригорянском трактире, мы слышим только голос Олмера. Однако он уже там и в не меньшей, а, может быть, и большей степени, чем Фолко, определял повествование. Именно Олмер — мотор и движущая сила сюжета. Даже описывая хоббита, я должен был сперва проиграть ситуацию «за Олмера».

Вот и разница. Дж.Р.Р.Толкин "играл" за хоббитов.

Так начинался поворот. Именно Олмеру суждено было сыграть, если можно так выразиться, «идеологически-революционную» роль, ибо Фолко, Торин и Малыш — охранители, защитники, их роль, как ни странно, несколько пассивна.

Не странно. Ведь не они же "движут сюжет" у Н.Перумова.

Прежде всего, как я тоже не раз говорил, Олмер — «Зло умное». Следовательно, не должно быть никакой магической «точки сборки», роль которой в ВК исполняет Кольцо. Победа «с чистыми руками» над Олмером невозможна. Я имею в виду — уничтожение Саурона есть следствие разрушения Кольца, что гораздо легче сделать, чем самолично вогнать врагу клинок к горло.

А чем же унизал персты Олмер? Для чего он предпринимал археологические изыскания в местах падения обернувшихся метеоритами назгулов?

Саурон в исполнении Толкина не мог предложить своим последователям ничего, кроме страха и мук.

О "мучениях" назгулов и т.н. "темных нуменорцев рассуждают только "светлые". Что то же соблазнило "темных" служить Саурону? Особенно "страдал", видимо? "Голос Саурона".

P.S.
Кстати, какие бескультурные люди на канале "Культура", они не как Mike понимают и употребляют слово "куражиться"!
http://www.tvkultura.ru/news.cfm?nws...-02&nws_id=627

[Mike]

Прямо ЧАТ какой-то в режиме реального времени! Не мой жанр, но попробуем, "до пятницы я совершенно свободен".

Перумов мне иногда тоже несимпатичен. Мне кажется, ему действительно свойственно изрядное себялюбие и тщеславие, обостренные травлей со стороны некоторых толкинистов. Но при всем том ничего объективно "нехорошего" он не говорит - только порой проскакивают неаппетитные интонации.

Ник: "Именно Олмер — мотор и движущая сила сюжета. "

Олмер действительно "движущая сила сюжета", как Чингиз-хан - движущая сила книг про его нашествие.

Джаред: Но не с тем, почти восхищением, с каким относится Н.Перумов /к Олмеру - М./

Творец всегда радуется своим удачам в создании колоритных героев - и злодеев, и праведников. Я уже цитировал "Тараса Бульбу" - многие плохо помнят, чем он там занимался. Он ГОРАЗДО хуже Олмера - тот хотя бы не был садистом - http://www.mike.mega.ru/taras.htm

Ник: Даже описывая хоббита, я должен был сперва проиграть ситуацию «за Олмера».
Джаред: Вот и разница. Дж.Р.Р.Толкин "играл" за хоббитов.

Писатель играет за всех.

Ник: Банальный Темный Властелин на эту роль не годился.
Саурон в исполнении Толкина не мог предложить своим последователям ничего, кроме страха и мук.
Джаред: Какой же он "банальный"?
О "мучениях" назгулов... Что то же соблазнило "темных" служить Саурону?

Про "муки назгулов" - не знаю, не был. А Толкин описать их "богатый" внутренний мир действительно не потрудился. Боюсь, что в главном Ник прав: действительно банально. Все атрибуты толкинских злодеев: злоба, зависть, жадность и властолюбие. Самое "сложное" чувство - стыд, но какой-то убогий - как источник злобы. Так что придется признать, что "заставил служить Саурону" все-таки страх и стремление к власти над низшими. А тех, кто служил Врагу косвенно (например, Феанор) он покорял не идеологией, а банальной ложью и разжиганием низменных инстинктов.

Другими словами, показать роль идеологии в борьбе за власть Толкин не захотел. Дело хозяйское. В конце концов, на идеологии свет клином не сошелся. А Перумов - захотел. И показал.

Ник: уничтожение Саурона есть следствие разрушения Кольца, что гораздо легче сделать, чем самолично вогнать врагу клинок к горло.
Джаред: А чем же унизал персты Олмер?

Это - его личное дело, куда кольца напяливать . Они в КТ играют лишь роль таймера: с каждым кольцом шансов все меньше.

Ник: как я тоже не раз говорил, Олмер — «Зло умное».

Кто против? О чем спорим? Что-то это напоминает... то-ли кампанию по шельмованию "безродных космополитов", то-ли "буржуазных перерожденцев"... Ах, у них "движущая сила революции" - Олмер?! Неспроста это! Сегодня он играет джаз, а завтра - Родину продас(т)!

---------------
Джаред: Кстати, какие бескультурные люди на канале "Культура", они не как Mike понимают и употребляют слово "куражиться"!

А Вы поглядите по-внимательнее - там это слово почему-то в кавычках. С чего бы? Знаете, когда кавычки-то в русском языке ставят? В частности, когда слово употреблено не по основному назначению (например. устаревшему). Или в переносном смысле. Или в обратном. Или в шутливом. Кстати, шутливый-шут-клоун - улавливаете? Что за группа-то с названием "Кураж"? Правильно: клоуны. Это шутка такая, Джаред. Типа "КоммерсатЪ".

[Dgared]

Mike, настроения нет с тобой препираться. Напиши списком, по пунктам, чем молодец Ник Перумов, автор "КТ". Только без подначек, поминаний "тарасов бульб" и ссылок на себя любимого. Напоминаешь одного "профессора": "Мои труды читать надо!"(с).

Offtopic. И вообще, твоя манера ведения "дискуссии" здорово напоминает его "методику": " - Г-голубчик, - пророкотал Федор Симеонович, - Амвросий Амбруазович!
Н-надо же принять во в-внимание в-возможные осложнения... В-ведь никто же
не занимается, скажем, д-драконом в здании, х-хотя есть и огнеупоры, и...
- У меня не дракон, у меня счастливый человек! Исполин духа! Как-то
странно вы рассуждаете, товарищ Киврин, странные у вас аналогии, чужие!
Модель идеального человека - и какой-то внеклассовый огнедышащий дракон!..
- Г-голубчик, да дело же не в том, ч-что он внеклассовый, а в том,
что он п-пожар может устроить...
- Вот, опять! Идеальный человек может устроить пожар! Не подумали вы,
товарищ Федор Симеонович!
- Я г-говорю о д-драконе...
- А я говорю о вашей неправильной установке! Вы стираете, Федор
Симеонович! Вы всячески замазываете! Мы, конечно, стираем противоречия...
Между умственным и физическим... Между городом и деревней... Между
мужчиной и женщиной, наконец... Но замазывать пропасть мы вам не позволим,
Федор Симеонович!
- К-какую пропасть? Что за ч-чертовщина, Р-роман, в конце концов?..
Вы же ему при мне объясняли! Я г-говорю, Амвросий Амб-бруазович, что ваш
эксперимент оп-пасен, понимаете?.. Г-город можно повредить, п-понимаете?
- Я-то все понимаю. Я-то не позволю идеальному человеку вылупляться
среди чистого поля на ветру!" (с)

Такие вот "шутки".

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Mike
- там это слово почему-то в кавычках. С чего бы?

Например, "с того" что в тексте упоминается название клоунской группы, и глагол, вынесенный в заголовок, относится у этому названию, приобретая, помимо массы значений, еще одно, контекстное.

[Mike]

Первоначальное сообщение от Dgared
Например, "с того" что в тексте упоминается название клоунской группы, и глагол, вынесенный в заголовок, относится у этому названию, приобретая, помимо массы значений, еще одно, контекстное.

В принципе верно. Сечешь (я только сейчас вспомнил, что мы перешли на "ты"). А теперь - два эксперимента. Представь эту фразу с "куражом" БЕЗ КАВЫЧЕК. Получится:

"В столице продолжают куражиться клоуны"

Бррр! Куда смотрит милиция?! Вот почему канал "Культура" счел за лучшее заключить это слово в кавычки. "Воизбежание" ((с)Стругацкие). Хотя могли бы и не "кавычить" - для "продвинутых юмористов".
И второй тест: представь, что группа называется "Весельчаки":

"В столице продолжают веселиться клоуны"

Вряд ли кто-то в таком газетном заголовке поставит кавычки. Хотя можно. Чтобы намекнуть самым тупым на связь "веселья" с названием группы. Если эта газета - для УО.

Короче, придется тебе поискать других доказательств, что "куражиться=издеваться" "почти не употребляется", а основное значение по сей день - "пить-гулять". А лучше - не ищи. Все равно против Ожегова не попрешь. А еще ведь Институт Виноградова имеется. Очень не хочется срамиться перед ними глупыми вопросами, но, если припрет - придется задать...

Первоначальное сообщение от Dgared
Напиши списком, по пунктам, чем молодец Ник Перумов, автор "КТ". Только без подначек, поминаний "тарасов бульб" и ссылок на себя любимого. Напоминаешь одного "профессора": "Мои труды читать надо!"(с).

Во-первых, приятно, что ты тоже чтишь Братьев.

Во-вторых, этот вопрос мне неинтересен. Мне интересно, какой демон заставляет тебя пускаться в такие "разоблачения" Ника, которые сами элементарно разоблачаются. Ведь примеров "куража" Орлангура мы так и не дождались ни в одном из смыслов этого слова. Как герои Ника "стремятся сделать жизнь хуже" - тоже. Твой "положительный пример описания природы" с перечислением на несколько строк типа: "пахли розы, цвели мимозы..." тоже характерен. "Непонимание", чем человек, испоганивший чужой чемодан, отличается от человека, переделавшего для своих нужд "виртуальный чемодан" (книгу, программу...), тоже в комментариях не нуждается. Объявление "редкой птицы" "натужным страусом" - дело вкуса, но зачем его навязывать любителям Гоголя и Перумова? То есть мой вопрос: "Что же их /некоторых критиков Ника/ гонит /на "подвиги"/? Судьбы ли лишения? Зависть ли тайная? Злоба ль открытая?"

Во-третьих, ты сам (с помощью АБС) ответил на свой вопрос. Читать труды надо. Прошлый раз Ломиенна допекла меня на 12 странице Арды. Там я изложил 4 пункта. Еще один пункт погиб при аварии на сервере Арды (про прием "Нэ так всо было"(с)). Еще один - про "антивоенщину" - приведен мной только что на ХА. Ты обо всем этом знал, не отпирайся. Но твой демон опять заставил тебя покривить душой - мол, "ничего не ведаю, давай пункты". Он - требует, а краснеть - тебе. Симпатичен ты мне, Джаред... Попить бы кваску с тобой , как с Бильбо или Вотаном. Только приходи без демона, а?

[Wotan]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Конечно поверил. Это же сказал светлоликий Олмер. Казалось что невозможно слушать его и не покланятся ему.

Бильбо, а вот тут Вы не правы. Олмер НЕ светлоликий. Олмер "Самый Любимый и Простой". Угадаете, откуда цитата?

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Mike
...твой демон опять заставил тебя покривить душой - мол, "ничего не ведаю, давай пункты". Он - требует, а краснеть - тебе. Симпатичен ты мне, Джаред... Попить бы кваску с тобой , как с Бильбо или Вотаном. Только приходи без демона, а? [/B]

У каждого свой демон, видишь ли. У тебя он тоже есть. Так что странно может получиться. Я приду без демона, а ты со своим вместе уже сидите и ждете .

[Bilbo Baggins]

Первоначальное сообщение от Wotan


Бильбо, а вот тут Вы не правы. Олмер НЕ светлоликий. Олмер "Самый Любимый и Простой". Угадаете, откуда цитата?

Можно и на ты. Даже с маленькой буквы.
Думаю что это сказал Перумов. Я прав?

[Elheya]

Начала читать цикл Перумова "Алмазный и деревянный меч", и т.д. Сейчас читаю "Одиночество мага".
Скажу так. Читается легко, интересно, но как-то нет глубины в его призведениях. И еще: может, это из-за того, что я уже 5 книгу читаю, но мне кажется, что он пишет однообразно. Ну то есть, как-будто события там по какой-то общей схеме развиваются...

[Wotan]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins

Можно и на ты. Даже с маленькой буквы.
Думаю что это сказал Перумов. Я прав?

На ты так на ты
Нееет, это сказал не Перумов. Раз все заговорили о Стругацких, то я вдруг вспомнил одно место из Града Обреченного. Одного тамошнего отца народа так и звали - Самый Любимый и Простой. До того забавно звучит

[Mike]

Первоначальное сообщение от Dgared

У каждого свой демон, видишь ли. У тебя он тоже есть. Так что странно может получиться. Я приду без демона, а ты со своим вместе уже сидите и ждете .

"...демон Максвелла..." (Ландау, Лифшиц, "Теоретическая метафизика", т.5)

Ладно, только пусть они не встревают в разговор благородных донов

[Dgared]

Интересное замечание посетителя Emigrant'а из "Подшивки Лэймара":

"Причина равнодушно-брезгливого отношения к НП со стороны людей, серьезно изучавших Толкина, состоит в том, что его «полемика» с JRRT есть полемика самоуверенного, но, увы, весьма невежественного, студента с профессором, в области многолетних трудов последнего. Студенту и иже с ним может казаться, что он изрекает мысли глубокие и оригинальные, прочим же невольным свидетелям такого «диспута» скучно и как-то даже неудобно.

Основной тезис этой своей «полемики», а заодно и свое понимание всего жанра (про который он «сразу понял», что «это — мое», несчастная fantasy…) НП выразил в этой же статье: «этот жанр основан на справедливости Силы». Этим, по сути, и исчерпывается то, что студент имеет противопоставить профессорскому пониманию вопроса, сформулированному в эссе «On Fairy Stories». Боюсь что, попадись Профессору эта «полемика», он бы отозвался о ней крайне невежливо.

Претензии Перумова на полемику, на «переосмысление» Толкина — это те самые претензии «космического масштаба», от которых веет «космической же глупостью», по слову другого, уже русского (литературного), профессора, а студент Перумов оказывается верным последователем несимпатичных ему студентов Чернышевского, Добролюбова и Писарева (об этой компании см. четвертую главу «Дара» Набокова — лучше, по-моему, сказать просто невозможно).

Дополнительная ирония состоит в том, что и из Стругацких НП понял только меньшую часть, как видно из его другого интервью в данной подшивке, где он рассуждает о «Трудно быть богом». Стругацкие написали эту книгу не ради изображения приключений Руматы, а ради людей («общества») Арканара, а как подошел бы НП к «полемике» с ними — нетрудно догадаться. Так что шинель братьев для НП не то слово, что великовата — он бы и в рукавице их безнадежно заблудился."

[Mike]

Джаред: Интересное замечание посетителя Emigrant'а из "Подшивки Лэймара": ...........

    Как грустно, когда люди огульно хают все, что связано с именем несимпатичного им писателя. Ну казалось бы, живет мерзкий человечишка, тискает мерзкие статейки, прославляя культ Силы (я не утверждаю такое о Нике - сам статей его не читал, говорю: "допустим"). А чем книги-то провинились? Ну Гибель Богов - понятно. Хотя и тут есть странная для меня точка зрения Рыжика, что это книга о дружбе (о преступлениях ради дружбы). Но как раз ГБ "Леймарцев" обычно не трогает ("нехай там творит что хочет"), а претензии - к КТ, в которой этого "культа" нет и в помине. Скорее - его разоблдачение.

    Знаешь, Джаред, после твоих цитат мне даже Лазарус (с форума Арды) стал более симпатичен: он хотя бы не прятался за "статьи Перумова". Высмотрел КОНКРЕТНОЕ обвинение: что, мол, Фолко, одержимый "паталогической подозрительностью" угрожал другу смертью. Глупое обвинение, но в огульной критике его уже не упрекнешь - совесть у человека имеется. А в твоей цитате из "подшивки" (кстати, ссылки все-же давать надо. И на эту "подшивку" и на статьи Ника, а то я так неграмотным и помру ) - просто какие-то абстракции без всякой привязки к тексту. Глубокая философия в сухой луже.

    А еще грустно, когда люди сами себя (или своих кумиров) назначают "профессорами", а оппонентов зачисляют в "студенты". И присваивают себе право выступать от имени жанров. Мол, "я тебя породил, я и ..." (видишь - никуда от Бульбы не деться ). Все-таки у порядочных людей принято по-другому: "конкретику давай - да?". Тогда посмотрим, кто "профессор", а кто - демогог.
    Вот Лазарус на Арде высказался - сразу все на свои места стало. Или этот URUK-HAI, который назвал Бульбу "не орком".
    Или Ломиенна: "чего это герои Перумова бросились защищать Среднеземье от какой-то непонятной опасности" - кретины какие-то с манией величия, видимо. Нормальные герои, узнав о заговоре, видимо, ждут, когда к ним Гендальф с "миссией" постучится .
    А ж о прошлогодних критиках не говорю...

    Истинно реку: сила "ярого" антиперумиста в том, чтобы рот широко не открывать. Пока общими словами отделываются - они неуязвимы. А как поподробнее расскажут о своих претензиях - и "уязвлять-то" не хочется - такая дичь.
    Кстати, Перумов об этом свойстве мира тоже упоминал: пока Орлангур сидел в своей берлоге, он бы "неуязвим для оружия Валар". А как "кааанкрэтно" выступил - одна морда осталась . Шутка.

    То-ли дело - "мягкие критики". Вот Терн считает, что "настоящий писатель никогда не возьмется дописывать чужую книгу". Правда, что же делать с Волковым, Заходером, Чуковским, Гете...? На это - что-то невнятное, что, мол, "знакомы с детства"... И вообще, какая разница, чем вдохновляться, реальной войной или вымышленной? Тем более, что толкинисты считают, что книги Толкин "реальнее пейзажа за окном". Ну да ничего - строго не судит - и строго не судима.
    Или Бильбо. Я так часто его ставлю в пример, что наверно набил у всех осткомины. Но сейчас - уважительная причина - придумал забавную аналогию:
    ...Представьте, что к нам (ценителям КТ) пришла говорящая кошка и заявила, что мультипликаторы "изуродовали" ее дорогого Леопольда. Нарисовали его "человекообразным", а он... такой, муррр... котообразный! И зрачки у него не такие... Наверно мы с ней согласимся, если конечно, она не будет попрекать нас, что мы любим именно мультфильм, а нем ее хвостатый "оригинал".
    А кому-то, может, "котообразный-человекообразный" - все едино, может, он вообще не видит ЭТИХ тонкостей, зато ценит ДРУГИЕ "тонкости". Например, главный хит Леопольда, кто бы он ни был по национальности: "РЕБЯТА... ДАВАЙТЕ ЖИТЬ!"

    Да, личная просьба, Джаред: дал бы хотя бы ссылочку на статью П. о АБС - что он понаписал о "моих" кумирах? Кстати, рассказ Перумова по Стругацким "Суд" - это шедевр (ИМХО, разумеется). Маленькая жемчужина среди кучи водорослей, которую возвели на их могиле остальные продолжатели. И "никаких культОв"! Так что про "как подошел бы НП к «полемике» с ними — нетрудно догадаться" - боюсь, что "догадки" антиперумистов опять оказались типа "пальцем в небо".

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Mike
Как грустно, когда люди огульно хают все, что связано с именем несимпатичного им писателя.

Грустно, конечно... Но не все, не всех и не огульно. К счастью. А какие-нибудь конкретные возражения у тебя есть? "Подшивка Лэймара" - место известное, тебе, как борцу с фанатизмом и нетерпимостью прям таки стыдно не знать, где оно находится. Ладно, вот и ссылка, почитай, а то так и будешь всех, кто "посмел" ругаться на НП (Тараса Бульбу, Н.В.Гоголя) и прочих причислять к фанатикам, врунам, антисемитам и прочим неприятным личностям.
http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/040513.htm

Одна из ошибок твоей "линии защиты" в том, что ты опираешься не на анализ произведений НП и вокруг (его статей, интервью), не на обширный корпус вполне серьезных исследований его творчества и его связей с творчеством Дж.Р.Р.Толкина, а на "личности" оппонентов, выбирая из многих и многих заметок, статей, критических рецензий те, что грешат предвзятостью, фанатизмом, просто глупостью, наконец, которые, вполне возможно, есть проявление возрастных особенностей тех, кто эти "малотолерантные" статьи пишет. Очень может быть, что сейчас авторы избавились от подросткового максимализма, и даже на сайт не заглядывают, а ты все прокатываешься по их "страстным" письмам.

Неплох был прием с использованием примеров из русской и мировой литературы... Неплох для другого диспута и другой темы. "Почему не "ругаются" на А.Толстого, А.Волкова, Б.Заходера за "вольный пересказ" "Пинноккио", "Волшебника страны Оз", "Алисы в стране чудес", а на НП "ругаются"?" Но НП ведь не переводил и не пересказывал. Он продолжал. Вольно. Или невольно. Фантазировал на тему. Только на тему собственную, отношение к Арде имеющую весьма косвенное. А туда же, "полемика"...
http://www.perumov.com/int/10yl.shtml

Показателен и "пример" с глаголом "куражиться". Ты бы не "гнал волну", обвиняя меня, ни много ни мало, во лжи, когда я говорю, что понимаю под этим слово именно то значение, в котором его употребил. "Развлекаться". Остальное - всего лишь цитата из словаря. Сколько себя помню, не употреблял и почти не слышал его в значении "издеваться". Вспомнился фильм "Зимний вечер в Гаграх"... Орлангур, как мне кажется, вообще может выступать, как своеобразное alter ego НП, с изложением его взглядов на мир и его устройство. И он именно "забавляется", "куражится", являясь в Арду из совершенно "другой книжки", из книжки НП.

И ничего странного нет в том, что и оппоненты твои в конце концов тоже "разочаровываются" в "беседе", поскольку закрадывается подозрение в том, что не ради благородной цели выработки навыка терпимости и либерализма (оба понятия так загадили!) у окружающих в отношении вполне конкретного произведения и автора, но ради самолюбования и саморекламы. "Вот я какой умный! Как их всех уел!"

Хочешь еще больше полюбить себя, прогуляйся по этой ссылке, почитай комментарии.
http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/writers.htm

И еще, пара мнений уважаемых мной людей, не истеричных, спокойных, взвешенных.
http://www.perumov.com/stat/peresleg.shtml
http://eressea.ru/library/apokrif/dr50.shtml

По поводу своеобразного понимания НП творчества АБС тоже есть интересное интервью.
http://www.rolemancer.ru/sections.ph...icle&artid=577

[Mike]

   Джаред Одна из ошибок твоей "линии защиты" в том, что ты опираешься не на анализ произведений НП и вокруг (его статей, интервью), не на обширный корпус вполне серьезных исследований его творчества и его связей с творчеством Дж.Р.Р.Толкина, а на "личности" оппонентов, выбирая из многих и многих заметок, статей, критических рецензий те, что грешат предвзятостью, фанатизмом, просто глупостью,...

   -И что же вы изучаете, господин студент? Где ваши книги?
   -Я изучаю жуликов, синьор!
        (Джани Родари)

    Странный упрек. Я их изучаю - потому "на них опираюсь".
    А актуальность моей "озабоченности" подтверждается тем, что крайне мало "негрешащих" толкинистов возражает "грешащим". То есть последние, хотя и не составляют большинство, но задают тон.

   Джаред "Почему не "ругаются" на А.Толстого, А.Волкова, Б.Заходера за "вольный пересказ" "Пинноккио", "Волшебника страны Оз", "Алисы в стране чудес", а на НП "ругаются"? Но НП ведь не переводил и не пересказывал. Он продолжал. Вольно. Или невольно. Фантазировал на тему. Только на тему собственную, отношение к Арде имеющую весьма косвенное. А туда же, "полемика"...

    Если говорить об упреках типа "как он смел исказить?!", то какая разница - искажать продолжая или пересказывая?

    А степень "косвенности" зависит от того, что волнует читателя. Если читателю, как Бриловой и Игонину, важно, чтобы каждый чих героев происходил по Божьему завету, то самовольная экспедиция героев Ника с донесением к гондорскому Наместнику действительно - "полемика", а Среднеземье КТ имеет "косвенное" отношение к толкинскому.
    Или, например, если читатель не терпит приема "нэ так всо было" даже в мелочах.
    Или, если он домыслил себе "рыцарей образа Частокола", как Меррибран, и отвергает те продолжения, в которых Городьба содержится в небрежении при живых Брендибаках.
    Кстати, непогрешимые Валары - это тоже домысел "толкинистов от католичества". У Толкина они часто неспособны предвидеть последствия своих решений, так что Адамант объективно - не искажение и не полемика.

    Что же касается полемики... Ну, допустим, я напишу книгу, в которой Колобок изъясняется как вполне развитый тинэйджер и временами заботится о "родителях". Это будет "полемика"? Нет, конечно.
    А теперь представь, что какой-то козел заявит, что это - безобразие, что изначальный "Колобок" - жемчужина устного творчества и "энциклопедия народной жизни". И это глубоко символично, неизбывно и волнительно, что там все так, "как дОлжно", а я ничего не понял, все испоганил, истоптал, в душу ему (народу) наплевал.
    О! Сразу "полемика" наклевывается!
    А теперь еще представь, что я сам - козел (мне почему-то кажется, что ты пока так не считаешь ). И вместо спокойного пожатия плечами и покручивания у виска встал в позу и надавал интервью, что, мол, я показал этим народным сказителям, как надо сказки сказывать. Научил их реализму, альтернативной истине и врубил правду матке.
    Ну, допустим, Ник был этим козлом изначально, до первой ругани. Разбираться с этим вопросом мне неприятно и неинтересно. А что меняется? Чем становится хуже его "Нью-Колобок"? Который ОБЪЕКТИВНО (по тексту) ни на что "эдакое" не претендует.
    Ну есть там рассуждения типа "жаль, что большая часть эльфов не помогала людям защищаться от Олмера". Так и в Сильме каждому королевству своя рубашка была ближе к телу. Их помошь друг другу в Сильме как раз и была в КТ-шных рамках (и наоборот). Эльфы никогда не жаждали класть свои жизни за братьев меньших (и вообще за кого-либо за редкими исключениями). Да и Валары "надолго оставляли Арду без внимания" в лапах Моргота. Никакого открытия Ник тут не делает, а только акцентирует внимание читателя. Кстати, Толкин мог бы и сам поопределеннее высказаться на эту тему, тогда бы я согласился, что он написал глубокие философские и нравственные книги. Но он обошел эти вопросы - с чем же тут полемизировать? Да и Перумов тоже, кстати, никаких выводов так и не сделал, этот бутон на его розе так и не расцвел.

    А кто исказил "Алису"?

   Джаред Показателен и "пример" с глаголом "куражиться". Ты бы не "гнал волну", обвиняя меня, ни много ни мало, во лжи, когда я говорю, что понимаю под этим слово именно то значение, в котором его употребил. "Развлекаться" ... И он именно "забавляется", "куражится", являясь в Арду из совершенно "другой книжки", из книжки НП.

    -Живу я здесь! (Анекдот)

    О! Это очередной вариант. Такого еще не было. Но и развлечения (забавы) Орлангура в КТ ты тоже не найдешь. Живет в пещере - на мир взирает. Серьезно так взирает, без улыбки. Диоген. А потом отправился на "спасработы". Отнюдь не забавы ради.
    А про "совершенно другую книжку" - ну для "доброго католика", уверенного, что Эру=БО, может, и действительно он там неуместен. Для доброго мусульманина, считающего, Эру=Аллах - тоже. Ты кто из них? Потому что остальные понимают, что среди кучи волшебников всегда может появиться еще один
    А про глагол я больше "волну гнать" не буду. То есть употребил ты его в любом случае не к месту, но вообще-то любовь к устаревшим значениям слов интеллектуалам свойственна. Звучит красиво.

   Джаред И ничего странного нет в том, что и оппоненты твои в конце концов тоже "разочаровываются" в "беседе",

    Ну, не будем обобщать . Так разочаровались все, что сбежать пришлось
    Эх, что-то там сейчас?.. Письма, как ты догадываешься, ко мне не приходят... Устал я. В прошлый раз Кинн закрыла тему - и все кончилось. А теперь тема работает, умереть не удается. После каждого бана мой "демон" возрождает меня в новом обличии, а странствующим рыцарям ведь тоже отдых нужен. Вот и решил плюнуть. Отсижусь пока в этом санатории, на Хеннете ))
    Хвала хозяевам!

[Mike]

==========================================
    Да, спасибо за ссылку на интервью. http://www.rolemancer.ru/sections.ph...icle&artid=577 . Так о чем спор-то?
    Во-первых, очень спокойно и взвешенно. Без мании величия "я исправил Толкина". Наоборот: "В начале восьмидесятых я жил Толкиеном, но в то время на русском вышел лишь "Хоббит" да первая часть "Властелина Колец". И у меня началась настоящая ломка: через знакомых товароведов и работников издательств я доставал книги Толкиена и самостоятельно переводил их. Кстати, благодаря этому освоил язык настолько, что стал подрабатывать синхронистом."
    И - самое главное: "Вставил в машинку чистый лист и начал печатать свои представления о нем. Это стало литературной игрой." О чем копья-то ломаем? Знаешь, Джаред, ты кажется вернул меня к грустной мысли, что корень антиперумизма - в зависти. "Играли" в "свои представления" - сотни, а хают 1.КТ, 2.ЧКА, 3.Посл.Кольц. (или 2-3 поменять местами). В порядке убывания популярности и гонорара.
    Кстати: "Работая над "Кольцом Тьмы", я совершенно не задумывался о литературной карьере". Охотно верю. Начинающий писатель должен быть круглым дураком, чтобы рассчитывать на обязательный успех и тратить время на роман, если это не просто удовольствие.

    - Читатели "Кольца" разделились на два лагеря - сторонников и ярых противников. Последние продолжают меня топтать и поливать грязью с завидным постоянством.
    - Несколько лет назад ходили слухи об избиении писателя Перумова.
    - Меня пытались побить. Хоть я и не Ван Дамм, отбиться удалось, отделавшись легкими телесными повреждениями, фингалом и временным отключением...

    Все-таки это актуально, Джаред. Культурным людям рукаприкладство не свойственно. Это странно. Если бы книга была о болельщиках Спартака, я бы не удивился. А тут - парадокс. Я вупор не понимаю, чем творчество Толкина привлекло такое количество агрессивных людей, что среди них даже нашлось несколько полных отморозков. Ницше - понятно. А тут-то в чем дело?

    Дальше идет неаппетитный фрагмент собственно про мораль Ника. Начинается он с загадочной фразы "- Мои герои верят в справедливость силы, в то, что человек, Бог или маг будут убивать не ради денег, славы или женщин, а ради высшей справедливой цели." Я долго глядел на нее, пока ни понял, что это банальное "добро должно быть с кулаками". ...с хвостом и острыми рогами . Не ново. Не слишком предосудительно. Поскольку по сути верно. Господа католики со своими крестовыми походами и странствующими палладинами, я думаю, Перумова тут поддержат. Но неаппетитно. И, самое главное, наибольший гуманистический потенциал несут те книги, в которых Добру удается победить без кулаков. Этот принцип (про кулакастое Добро) исповедуется в Адаманте (не к ночи будь помянут). А в предыдущих книгах - опровергается. Напоминаю: там "кулаки" не помогли. Причем не помогли ЗАКОНОМЕРНО. Это - одно из достоинств КТ.

    - Знаменитый фантаст Гарри Гаррисон сказал мне в интервью о фэнтези следующее: "Это литература, которую пишут одни тупые люди для других тупых людей". Возражения есть?
    - Гарри, конечно, молодец. Но обвинять в тупости Урсулу Ле Гуин или Толкиена... Да они бы уничтожили Гаррисона на пятой минуте разговора! Ведь фэнтези намного обширнее фантастики: ...
    ...Что же касается фэнтези, то Стругацкий - его ярый противник. Я говорил: "Борис Натанович, замените вашего Румату из "Трудно быть Богом" на эльфа, и вы получите великолепное стопроцентное фэнтези"...

    Трудно несогласиться.
    Особенно мне нравится формулировка: "Гарри - молодец, но..." Это правильно. Не поливать грязью человека, с которым несогласен, а сказать, что он молодец. В остальном - молодец. А в ЭТОМ - не молодец. А совсем наоборот. Собственно, я именно так построил статью о "Хрониках Нарнии" и их авторе.

    ...Знаешь, что он ответил? "Коленька, да как же вы не понимаете - это же книга не про Арканар, а про Ленинград, про дессидентов, сидящих на коммунальной кухне, каждый из которых понимал, что он - Румата. Это политическая книга!" И мне стало грустно из-за этой чудовищной фразы, стало грустно за Румату, за Арканар и за Стругацкого...

    За Румату и Арканар мне не грустно - они и без Натаныча проживут. И переживут. А за БН действительно грустно. Совсем из ума выжил старик... Казалось бы несложно сообразить, что книга, потребная только для "психотерапии" диссидентов - это не Литература. А ТББ - Литература. С Большой Буквы. Следовательно, в ней есть "еще что-то", что и делает ее Литературой. Тем более, что и диссиденам никто не запрещает отождествлять себя с эльфом-Руматой.
    Вообще дерзну утверждать, что человек, который заявляет, будто нельзя писать Литературу по законам жанра детектива, приключений, фантастики, фентези, мемуаров, эээ... репортажей, ээээээ... ну и вообще чего угодно - это заведомо необъективный товарищ. Это заявление того же порядка, что, мол, нельзя написать великую книгу, продолжая чужую книгу. В народе про такое говорят: "моча в голову ударила" - вот и "заявляет". Ну не любят Гарри и Борис фентези, а поглядеть на вопрос "со стороны" - не могут.

[Dgared]

Ничего-то ты, парень, не понял. ТББ - не "терапия для диссидентов", но серьезное и многоплановое произведение. См. "Комментарии к пройденному" Б.Стругацкого. А после твоего замечания о "старике" вообще ничего писать не хочется. Ты бы демона попридержал, что ли? Квасом его упои, чтоб не вылезал, когда серьезные люди говорить пытаются.

[Wotan]

Несколько высказываний о творчестве Толкина, взятых с форума Перумова.

Ремарка от Вотана: в чем-то эти люди правы, в чем-то нет, что-то лично мне из их слов кажется бредом (не все и не у всех). Начну с наиболее спорных и даже диких высказываний:





Насчет "Фродо на проработан????" ) Вы, любители Толкина все напираете на то, что во Властелине Колец огромная философия. А где описания героев ? Я уже сказал , что в книге нет моментов, которые что-то сообщали о внутреннем мире героев, что он существует, а они не находятся поголовно в состоянии "отрешенного разума". И не косвенные, а то уж трудно очень из них высосать что то существенное ; ) . Если жалкая страница текста , которую можно получить собрав все проявления чувств Фродо в книге, является показателем проработанности его характера, то я не знаю.
ну что там с философским смыслом ? Я повторяю, философия это не декламация, точнее может быть декламация, только сопровождаемая дейстиями, в реальной жизни, например - отбросить ценности общества и познать самого себя - и делать это. А в литературе - просто сказать это так , простите бессмыслено, таким образом идея не получает цельного цельного развития (в виду вот того постулирования, а например в продожении её в головах людей) . Вот кто-то сказал о "маленьком человеке" , да без Горлума Фродо бы через месяц напал бы на средиземье и уничтожил бы все, и он проиграл кольцу. Вот интересна была бы битва Фрода с кольцом против Саурона без кольца ; ))) .

Переводов, как я уже сказал читал несколько. Но , странная штука ! - Когда читаю Ластбадера , в чудовищно плохом переводе, все равно знаете ли, понятно, каков язык автора... Да и сдругими тоже.
Не читал в английском переводе, как по вышеописанным причинам, так и по причине моего лиичного мнения о "абстрактности англ. языка" , вот имею такое мнение. Считаю что при переводе на русский большинство "неабстракной литературы" выигрывает. (с) Мерцание





ну а теперь поговорим о наболевшем о переводах, вот все тут любят сылатса на плохие переводы, мол это они все впечятлене портят, я чесно признаю в оригинале както рука Толкина почитать не добралась, нос вотс самихс переводовс повидалис мыс многоас, ойс многос.
и так сколько а дык с пять,два руских , литовский и два польских, и вот в чем незадачька то бери любой из этих переводов и повсюду плохо, нет я понимаю ну срускими переводами там ясно -списывали- а вот как с польским , литовским?(кстати если польский допустим к словянской языковой групе принадлежыт и можно с натугой сказать что мол англиский плохо переводитса на словянский то литовский таки к индо-еуропейской, и чтоже англиский значитса вобще плохо переводитса?),почему и на этих языклах твореня Толкина выглядит плохо?скажете мол англиский слишком плохо переводитса? ну так возмем вот книги Кука, творчество Кука уменя тоже и на польском и на литовском(кстати литовский перевод мне найболе понравился(наверно потому что мол литовец дык, ну да ладно там таки были два разных переводчика и один перевод был на высоте а вот второй таки похуже(хотя тоже хорош) и на руском и даже на англиском, все переводо также великолепны как и оригиналы. вот и задумайтесь а так уж ли виноват перевод в случае с Толкином, может однако дело в самом Толкине? (с) kain



Про стиль Толкина:

Это и к тому, что разный стиль, да какой к черту разный стиль ! Есть просто летопись, кто куда пошел и что сделал, просто оформленная в некоторую скупую обертку. Все ,все самое существенное , надо сосать из пальца, из того косвенного, что можно увидеть, и что можно заподозрить в косвенной передаче какихлибо эмоций и чувств.
Нет там ничего никаких эмоцмй м чувств. (с) Мерцание







Так что странные претензии (назовем это вот так, по культурному, ) свойственны представителям обоих лагерей. Хотите посмеяться (или поплакать, кому как) – еще кину подобных перлов.

[Wotan]

Еще немного для смеху:


"1. Мастерство написания Толкина

- поднимите руки, кто считает, что у Толкина супер красивый стиль и техника написания книг ?

2. Философичность Толкина

Что есть философия ? - философия, стремление к истине, которая является корнем явлений.

Проведем сравнение, возьмем какуюлибо книгу, которую можно назвать философской. Для точности возьмем книгу из жанра фэнтэзи. Г.Л. Олди "Бездна голодных глаз" . Проведем сравнение задним числом . Получим - в книге Г.Л. Олди, после определенных событий, герои , попадая в некоторые ситуации делают какие-либо выводы , получаются какие-либо следствия, происходит следование в результате которого, если смотреть в суть явления, авторы подводят читателя к задуманным ими заключениям, выводам, следованиям. Вообще же, книга состоит из перечня дополняющих друг друга притч, которые в совокупности дают определенный эффект. При чем в ней действуют человеческие и не очень Личности, существа размышляющие и живущие, несущие для нас отражением своего внутреннего мира определенную нужную информацию

Теперь посмотрим на Толкина: мы имеем патетичную (хотя ее, из-за скудости языка так можно назвать только домыслив, а если ее не определять то просто получаем сентенцию метаязыка, имеющюю смысл, как любое суждение) декламацию : Одна Сила (добро), Вторая (зло), Кольцо- главный элемент этой сложной структуры, Выигрыш Добра (из-за случайности) (отрицание Зла). Идеи не доказываются, ибо нет никакого перехода от аргументов через демонстрацию к тезису. Только между Элементами происходит отношение, между вторым и третьим - они становятся связаны, при этом происходит отрицание второго. Без демонстрации, каких либо пояснений. Происходит мышиная возня , суть которой обьединение 1 и 3, и отрицание 2. В итоге , в такой скупой обстановке, без героев, ибо герои никак не описаны, можно изменить их имена, род занятий, расы, рост , вес, внешность, ибо какихлибо более сложных признаков у них нет, то есть внутренний мир героя равен нулю (здесь возможно привести какие либо переживания героя Фродо, о них можно сказать то же что и о ОсновныХ Элементах Картины, они также только декламируются, пускай иногда косвенно а чаще прямо "Ой, как мне больно"), , создается впечатление что герои просто никак не прорабатывались автором. + скудость , невнятность, неубедительность языка (он не переносит каких либо важных свойств - коммуникация между героями , связь событий, человекоподобность героев (может быть у них в головах просто чипы с программами?) )
В общем имеем картину радикального минимализма.

Теперь о "Истории Средиземья" , да , эти книги представляют себе один большой комментарий Кристофера к миру своего отца. "здесь автор хотел сказать вот это".

Повторяю - я критикую книгу "Властелин Колец" , а высказываюсь в пользу книги Кольцо Тьмы. "(с) Мерцание.

кслову вселенна Лавкравта намного богаче и продумане чем Толкина.(еще одно кстати , Лавкравт свое фентази таки ранше писал). (с) kain

вот я старый хрен , на наличе орфографических ошыбок постов не проверяю(я их и так незамечю, не руский я), а вот вы я смотрю не изволите проверять на наличе логических ошыбок.
ну вот скажыте что общего с фанатизмом , непризнане Толкина гением?ну допустим я скажу я нещитаю книги Толкина чемнибуть стоящим(фанатизм , это неистовая вера во чтота, а не в отсутствие чегота) , так сразу и фанатик? а вот если ктота в каждом посте говорит Толкин был, есть и будет недосигаемй вершиной фентази то он никакой не фанатик, да?а высказываня, Толкин это глубокая литература, а Ник это лиш екшен,чтиво, мочилово(это несколько высказываний, именно из этой темы) это не оскорблене? (с) kain