Ник Перумов

[Estell Greydaw]

Спасибо, уважаемый Mike, что сказали мне, будто я, профессиональный литературовед, не умею читать. Еще никто и никогда мне этого не говорил, вы - первый.
Флэймить я не хочу, это не в моей природе.
Мнение мое по поводу П. не изменится.
Кстати, все прочие высказывания Кэтрин Кинн не имеют к моей позиции и моим воззрениям никакого отношения. Цитата означает то, что она означает, и ничего более.
Кстати, длинные и сложные предложения ни к чему. Все то, что вы выражали сложносочиненными и сложноподчиненными синтаксическими конструкциями, можно сказать в два раза короче)))
В общем, давайте прекратим наш с вами спор, дабы не провоцировать друг друга на флэйм)

[Mike]

=========== Ennorion
Подпись приводится НЕ в подтверждение чего-нибудь.

Спасибо. А я-то ломал голову...

=========== Mike
...получается, что героиня Тайре оскорбляет не литературных персонажей, а непосредственно толкинистов. То есть эльфы-конвоиры - толкинисты.
=========== Ennorion
тут вы, извините, не угадали...

Жаль... А я уж обрадовался, что толкинисты - это настоящие эльфы. С Лориэна. Вот и Деда-Мороза тоже, говорят, нигде нет - даже в Лапландии

=========== Ennorion
Какие конвоиры?

Судя по словам героини Тайрэ, ее насильно ведут в Лориэн (или это ей кажется). А люди, которые это делают, называются конвоирами. Вы что - тоже профессиональный литературовед?

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Mike
=========== Ennorion
тут вы, извините, не угадали...

Жаль... А я уж обрадовался, что толкинисты - это настоящие эльфы. С Лориэна. Вот и Деда-Мороза тоже, говорят, нигде нет - даже в Лапландии

Да, боюсь, что нет
Только заметьте, после процитированной Вами фразы я привел ссылку, которую в данном случае можно (и, кстати, нужно ) расценивать как аргумент.

=========== Ennorion
Какие конвоиры?

Судя по словам героини Тайрэ, ее насильно ведут в Лориэн (или это ей кажется).

Это _Вам_ кажется, а не ей. Как я понимаю, мой пост вы прочитали - раз цитируете и отвечаете на него. А ссылку почему-то проигнорировали
Неужто все дело в том, что ссылка - на сайт Арды-на-Куличках, который Вы, как я понял, шибко не любите?..

Если бы Вы прочитали текст, на который ссылка, то, думаю, сразу поняли бы, что нет там никаких конвоиров, и в Лориэн никто никого не ведет. (Понять, о чем там, вроде, несложно: написано по-русски, текст короткий... да и никаких особо сложных идей философских нет... )

А люди, которые это делают, называются конвоирами. Вы что - тоже профессиональный литературовед?

Нет, даже близко не.
Но, кто такие конвоиры, в курсе

[Рыжик]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins

Я КТ ненавижу.

А как ты относишься к слэшу? И к другим фанфикам? Тоже те ещё извращения...

Над любимым мной миром так извратились...

Бильбо, КТ было, есть и всегда останется фанфиком. И ничем более. А фику можно простить любое извращение. Потому что фик. Это, разумеется, не значит, что фик должен нравиться. Просто не надо относится к нему так серьёзно.

А насчёт ключа это такая реклама к КТ.

Нашёл чему верить...

Что, всё?

Я просто думала, что ключ - это твоё изобретение. Мол, так удачно попал Перумов в точку со своим описанием Средиземья, что ты говоришь, будто он нашёл к нему ключик. Но, если судить по другим книжкам Перумова, это совершенно неожиданно. Самое обычное одноразовое чтиво. Вот мне и стало интересно, куда всё делось. Неужто так быстро исписался?

первоначальное сообщение от Петрович
почитать Перумова всё таки интересно. В электричке.

Неправда! В поезде!

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Мнение мое по поводу П. не изменится.

Эстелл, а почему ты отказываешь человеку в возможности литературного роста? Ну, да, сейчас чтиво, но ведь это не означает, что лет через несколько Перумов не напишет Книгу. А вдруг?

[OESSI]

...да ну вас...
...вот выйдет новый Адамант-Хенны...заживёёёёёёёёёёёём....!

[ШУРИК]

Mike,не устоишь ты против них всех! Ты был на треде" Только что с просмотра"? Ты ЭТО читал? И о чем после ТАКОГО спорить и говорить? [Удалено оскорбление части форумчан. V]
Кстати, этот тред открыл (а) не кто иной как Bilbo Baggins,толкинист ( ка): " Эх хочется пообсуждать Перумова.." ДЛЯ ЧЕГО? Чтобы пропесочить его хорошенько? Или для того, чтобы найти ИСТИНУ, которая в споре, в общем-то не всегда и рождается? Или для резюме:" Перумов-плохо"..Похоже на провокацию все это...

[Mike]

================= Mike :
Судя по словам героини Тайрэ, ее насильно ведут в Лориэн (или это ей кажется).
================= Ennorion :
Это _Вам_ кажется, а не ей.

Напоминаю фразу героини: "Вы меня казнить будете? А то до Лоpиэна далеко, а я вот ногу натеpла..."
Не хочется Вас огорчать, Ennorion, но она бредит (напившись на "пиру победителей"), что ее, пленницу, ведут в Лориен. Но не доведут, а прирежут по дороге, поскольку она натерла ногу и тормозит отряд.
Если у Вас есть другая трактовка, я ее с удовольствием выслушаю.

================= Mike :
. Вы что - тоже профессиональный литературовед?
================= Ennorion :
Нет, даже близко не.
Но, кто такие конвоиры, в курсе

Я извиняюсь перед Вами, Ennorion, за грубость.
Этот мой безобразный выпад относится, разумеется, не к Вам. Очень уж сей "...вед" меня разозлил. Знаете, если человек запутался в конструкции "... которое не только ... , но и ..." - это простительно - не все понимают фразы с двумя запятыми. Когда он с тем же апломбом продолжил "обличительство" - я тоже удержался - еще и не то видывал. Но, когда он заявил, что путается не просто так, а как "профессиональный литературовед" ... А тут еще Ваше письмо (которое я собирался проигнорировать) в пасьянс легло... Вот и... Короче, еще раз извините.

Возможно, тут еще сыграло роль противостояние поколения родителей "физики-лирики". (см. Н.Разговоров "ЧЕТЫРЕ ЧЕТЫРКИ"
http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xu...gon11.htm?1/7, Б.Слуцкий http://vul.chat.ru/reading/poetry/ (стихи), "Только физика - соль, остальное все - ноль" (гимн физиков))

Кстати, Вы не обращали внимание на то, что Толкин - филилог, а Перумов - физик? Может, поэтому для некоторых читателей слова Ника складываются в яркое пентамино-паззл (иногда ), а слова Профессора расплываются как медузы? "Две нации - две культуры", как писал один классик из Лондона (правда, по другому поводу )

Главное при этом - оставаться людьми. То есть скромно говорить: "не нравится". А не высказывать сожаление, что вместо книг имярека не понаделали салфеток, как это не стесняется делать (в публичном месте) упомянутый л-вед.

[Vasya Gondorsky]

[moderator hat on]
Уважаемый ШУРИК, будьте любезны, прочтите Правила форума (объявление висит в начале списка тредов каждого из разделов форума).
На этом форуме собираются люди, высказывающие свои искренние впечатления о фильме, творчестве Толкиена и прочих вещах, и не Вам судить их за это.
[moderator hat off]

[Mike]

============ ШУРИК :
Mike,не устоишь ты против них всех! Ты был на треде" Только что с просмотра"? Ты ЭТО читал? И о чем после ТАКОГО спорить и говорить

Не помню автора фразы (мне казалось, что Стругацкие, но не нашел):
"Писатели - это вовсе не "инженеры душ". Это - больная совесть общества. А совесть не хочет и не может никого "переделывать" - она просто болит"

Я, конечно, не писатель... Но тоже, как могу, выполняю свой долг.

[Рыжик]

Блин, почему любой разговор о Перумове всегда вырождается в Перумов vs Толкин?
Учитывая, что подобные разговоры всегда кончаются виртуальным, а то и реальным мордобитием, это не слишком хорошая традиция.
Вон, в треде про Лукьяненко тихо-мирно отругали-похвалили, каждый остался со своей имхой и все довольны жизнью. Почему-то Перумов на некоторых толкинистов действует, как красная тряпка на быка. Дался им этот фик?.. Прочитать, что ли? Было бы плохо, не ругались бы с таким энтузиазизьмом...

[Estell Greydaw]

Первоначальное сообщение от Mike

Очень уж сей "...вед" меня разозлил. Знаете, если человек запутался в конструкции "... которое не только ... , но и ..." - это простительно - не все понимают фразы с двумя запятыми. Когда он с тем же апломбом продолжил "обличительство" - я тоже удержался - еще и не то видывал. Но, когда он заявил, что путается не просто так, а как "профессиональный литературовед" ]". А не высказывать сожаление, что вместо книг имярека не понаделали салфеток, как это не стесняется делать (в публичном месте) упомянутый л-вед. [/B]

Знаете, Mike, а вы ведь продолжаете меня оскорблять. Хотя я просила прекратить это. Вам не кажется, что вы ведете себя несколько вызывающе? Кстати, мнение мое о П. - это мое мнение, и я имею право его высказать, не так ли? У нас здесь, кажется, плюрализм? И не вам указывать мне, что я понимаю, и чего я не понимаю. Слава Эру, я и сама как-нибудь могу разобраться. Да, я отказываю П. в возможности литературного роста, потому что я пока что не вижу такового. Увы. Количество в данном случае никак не переходит в качество. И не в том дело, что П. - физик, а Толкиен - филолог. Желязны тоже технарь, но он - Мастер. Так что образование в данном случае практически ни на что не влияет. Если нет дара, то ремеслом его не подменить.
По поводу констуркций: если у вас есть возможность часами сидеть и читать длиннющие посты, пытаясь уловить связи в не менее длиннющих предложениях, то это не значит, что такая возможность есть у других. И потом - краткость - сестра таланта)
Кстати, вы неправы, относя меня к "отцам". Я не так уж стара, как вы, вероятно, вообразили))

[Ennorion]

Mike
Насчет извинения.
Вроде бы ничего такого не было, за что нужно извиняться передо мной. Но, если Вы считаете нужным, извинение принимаю

Первоначальное сообщение от Mike
================= Mike :
Судя по словам героини Тайрэ, ее насильно ведут в Лориэн (или это ей кажется).
================= Ennorion :
Это _Вам_ кажется, а не ей.

Напоминаю фразу героини: "Вы меня казнить будете? А то до Лоpиэна далеко, а я вот ногу натеpла..."
Не хочется Вас огорчать, Ennorion, но она бредит (напившись на "пиру победителей"), что ее, пленницу, ведут в Лориен. Но не доведут, а прирежут по дороге, поскольку она натерла ногу и тормозит отряд.
Если у Вас есть другая трактовка, я ее с удовольствием выслушаю.

Есть. Если честно, я даже не подумал о возможности такой трактовки, как Ваша. Хотя глюками, конечно, можно хоть что объяснить.

Мне просто казалось, что героиня не такая уж там и пьяная была, чтобы бредить - это на основании рассказа.

Итак, вот моя трактовка рассказа - всего, а не только двух реплик из него.

Героиня решила побыть на "пиру победителей" ("победителей" - т.е. сторонников валар, победителей в Войне Гнева) менестрелем и спеть что-нибудь про Аст Ахэ, страдания Мелькора и его сторонников и т.п. И при этом стать мученицей (мол, "А если он не то поет, // Землей ему забейте рот..." - это из ее песни, приведено в рассказе).

Однако она ошиблась, и победители, представлявшиеся ей садистами и т.п. (такое представление может сложиться, например, в результате прочтения ЧКА. Там, насколько я помню, подобное обращение светлых с темным менестрелем описывалось), оказались нормальными людьми, даже сочувствующими страданиям, о которых она пела.

И не понимавшими, чего она ждет от них. Это подтверждается тем, что она "все гpомче и злобнее пела свои заунывные песенки. Во всех ее жестах читалась смесь разочаpования и недомения" (выделено мной). В конце концов она и произнесла эти реплики.

Ссылку на рассказ я уже приводил, даже два раза. Третий раз, думаю, будет бесполезным - особенно, если первые два оказались такими. Вместо ссылки процитирую конец рассказа - но подробнее, не только эти две реплики.

"О добрый мой палач, ответь,
Твой сын пришел ли посмотреть,
Как ведьма пламенем взлетит,
Как ведьме проклятой гореть?..

- пела она, многозначительно поглядывая на коpоля. Коpоль же внимал ей с тpепетом и сочувствием на лице, явно уже собиpаясь в поход на защиту некоей безвинно сожженной девушки, навеpное, кpасивой и добpой. Посмотpев на коpоля, певица отшвыpнула в угол свой инстpумент с невыговаpиваемым названием, топнула стpойной ножкой, обутой в изpядно потеpтый сапог и заоpала:

- Валаp - сволочи! Эpу - гад! Все вы тут - убийцы. А я вот - Темная! Да, я служу Мелькоpу, да! А он - хоpоший...

Гости дpужно хмыкнули и пpодолжили жевать и пить. Девушка села пpямо на пол, обхватила pуками колени и скоpбным голосом, тихо, но внятно пpоизнесла:

- Светлые... Сволочи... Вы меня казнить будете? А то до Лоpиэна далеко, а я вот ногу натеpла...

Коpоль пpослезился. Пиp победителей пpодолжался."

Смысл последней реплики: она хочет, чтобы ее казнили прямо здесь - иначе ей придется попытать судьбу подобным образом еще раз только в Лориэне - не знаю, почему именно там, возможно, это самое близкое место (не считая места действия рассказа) где есть сторонники валар.

Такая вот моя трактовка. Извините, что в двух словах не получилось...
Возможно, эта трактовка неверна. Но мне все же кажется достаточно правдоподобной. Если Вы так не считаете, интересно было бы узнать, в чем именно заключается эта неправдоподобность.

Хотя, не исключаю и того, что Вы этот пост можете проигнорировать

[Mike]

============= Estell Greydaw :

Знаете, Mike, а вы ведь продолжаете меня оскорблять./.../
Кстати, мнение мое о П. - это мое мнение, и я имею право его высказать, не так ли?

Мне кажется, что Вы склонны видеть оскорбления там, где их нет. Впрочем, за фразу, сказанную мной Ennorion, я перед Вами тоже извиняюсь - она ведь о Вас. Я не удержался и скатился на стиль: "А еще в шляпу надел" - то бишь литературоведом заделался. О чем сожалею. Остальное вроде бы корректно. Вы "имеете право высказать мнение", а я имею право сказать, что так его высказывать нехорошо.

============= Estell Greydaw :
По поводу конструкций: если у вас есть возможность часами сидеть и читать длиннющие посты, пытаясь уловить связи в не менее длиннющих предложениях, то это не значит, что такая возможность есть у других.

Так о том и речь. Нет времени разбираться - зачем обвинять?
Кстати, я Вас, похоже, заразил "длиннющими фразами"

============= Estell Greydaw :
Кстати, вы неправы, относя меня к "отцам". Я не так уж стара, как вы, вероятно, вообразили)).

Что Вы, совсем наоборот ! Просто я подчеркнул, что дебаты на эту тему давно отгремели, даже я, старый, их уже не застал.
Но сей антогонизм объективно существует, и, естественно, в какой-то степени свойственен и мне. Кстати, упоминавшийся Льюис в книге "За пределы Безмолвной планеты" выводит образ мерзкого физика и приписывает ему слова: "филологи и прочие шарлатаны лишь тратят деньги, так необходимые настоящей науке". У Клайва, правда, неприязнь усугубляется религиозными соображениями "Естественные науки, /.../ извлекали из могилы старое человекобожие" (К. Льюис "Мерзейшая мощь").
Кстати, что касается "тратят деньги" - со времен Льюиса и Самойлова ситуация повернулась на 180 град. Тогда "мерзкий физик" Льюиса хотел отобрать у "филологов" последние крохи. "Что-то физики в почете, что-то лирики в загоне" (Д.Самойлов)

А литературное дарование Перумова я обсуждать не хочу - не очень интересно. Поэтому Ваша фраза: "Мнение мое по поводу П. не изменится" меня мало трогает.
Хотя мое мнение: приведенная в одном из прошлых постингов цитата - на уровне "Чуден Днепр при тихой погоде". Несмотря на то, что описанных в ней дымов/облаков в природе не бывает . Но это не важно. И то, что "не бывает" - не важно, и то, что Ваше мнение не изменится. Не изменится - и ладно.

[Mike]

============= ШУРИК :
Mike,не устоишь ты против них всех! Ты был на треде" Только что с просмотра"? Ты ЭТО читал? И о чем после ТАКОГО спорить и говорить?Кстати, этот тред открыл (а) не кто иной как Bilbo Baggins

Да. Вдогонку.
Я уже на это отвечал. Что, мол, "снова поднимает нас с зарей наше чувство долга" (С.В.Знатоки) - потому, мол, и "выступаю" .

Так вот, в принципе Бильбо одержим тем же чувством. Так что я его очень хорошо понимаю - таков наш "светлый" удел. Кстати, Лук верно заметил, что половина бед на свете от того, что мы, "светлые" все рвемся творить добро в особо крупных размерах

Смотреть, что он там наговорил в трейде, не буду - "хорошего" - по-немножку . Но у меня сложилось впечатление, что, кроме "знойного темперамента", он ничем особенно не грешит. Взгляни на его "портрет" в конце концов! Натуральная "предупредительная окраска". Мол, "осторожно: могу и выразиться!" . Честно говоря, он вызывает у меня симпатию. Может, потому, что первым из оппонентов пошел на серьезный разговор. В конце концов, нам с ним дрова не пилить, детей не крестить...

Короче, "все не так уж сумрачно вблизи", Шурик! А за меня не волнуйся: на Арде даже "условные противники" отмечали мою "стойкость под огнем". А там было тяжелее: сплав упертости, ума и эрудиции - это страшное сочетание.

[Mike]

=========== Ennorion:
Хотя, не исключаю и того, что Вы этот пост можете проигнорировать

Ну зачем же? "Почему бы благородным донам не обсудить". Это ведь не информация, для чего нужны подписи. И не опровержение шутки, что толкинисты живут во "всамделешном" Стреднеземье.

Прежде всего - колоссальное спасибо за ссылку www.kulichki.com/tolkien/obedzal/niens.html . Рассказ мне очень понравился. Я прочел его сразу, как прочел первое письмо - иначе бы я не знал, что реально героиню в Лориен никто не тащит. Я бы тогда не приписал в скобках "или ей это кажется".

Ваша трактовка вполне правдоподобна. Я до этого не додумался.

=========== Ennorion:
Героиня решила побыть на "пиру победителей" /.../ менестрелем и спеть что-нибудь про Аст Ахэ, страдания Мелькора и его сторонников и т.п. И при этом стать мученицей

Ну, желание девушки "быть умученной во Мелькоре" по-любому очевидно: иначе зачем орать: "Эру - гад, Валары - сволочи"?. А вот рассчитывала ли она на это с самого начала? Возможно, она - настоящий менестрель, и на пиру пела потому, что это ее хлеб (хотя почему тогда она поет столь плохо?). А посмотрела на пьяных "победителей" - и разобрало. По натуре она - истеричка (авторы пишут, да и так видно). Чтобы "завестись", ей много не нужно. Могла бы и вовсе без спиртного в экстаз себя ввести.

Что она спела такого крамольного, я по серости не понял. "они говоpили - Аст Ахэ", ""он был человек, он не был свят". Пpо кого - непонятно". Мне тоже непонятно. Это баллада о Мелькоре?

=========== Ennorion:
она хочет, чтобы ее казнили прямо здесь - иначе ей придется попытать судьбу подобным образом еще раз только в Лориэне...

Версия, повторяю, гениальная, но моя все-таки мне больше нравится. Топать в Лориен, чтобы там "умучили" - это как-то слишком. Даже со здоровыми ногами . Хотя, чем больше думаю, тем больше кажется, что Вы правы (в смысле - авторы имели в виду Ваш вариант). Меня сразу смутило слово "казните" - в моей ситуации было бы "убьете".
Все-таки я бы списал все на истерику. Видал я одного такого (правда, больше алкоголика, чем истерика) - пришел к костру, сначала бубнил, что его убивают, потом уточнил, что мы его убьем, но он не будет в обиде. Мы ему не поверили: а вдруг отбиваться начнет? Поэтому убивать не стали - просто соорудили ему индивидуальную нодью и отвели туда греться. По-дальше. На всякий случай.

Интересно было бы связаться по этому поводу с Павлом Кожевом и Ниной Новакович.
Рад был обмену мнениями. Еще раз спасибо за ссылку. Короче говоря -

Миша

[Рыжик]

Mike, про то, что мнение не изменится - это Эстелл мне ответила.
Эстелл, а почему так категорично? Сейчас нету, а вдруг потом появится? Мало ли...
Но считать серьёзными книжки, после прочтения которых возникает единственный вопрос - кто такой Кицум - я тоже не могу...

[Mike]

=============== Рыжик
Mike, про то, что мнение не изменится - это Эстелл мне ответила.


"Неправда, сударь!
Ее улыбка мне предназначалась!"
(В.Шекспир "Отелло")

Боюсь, что все-таки мне (ее постинг от 22-01-2004 04:56.)

А предыдущая ее фраза ("флеймить я не хочу") действительно могла бы быть адресована не мне, а Vasya Gondorsky (в ответ на "Господа, прекратите флейм."). Хотя это странно - запрятывать в письмо для Mike отдельные фразы, предназначенные другим поклонникам.

[Рыжик]

Первоначальное сообщение от Mike
Мне кажется, что Вы склонны видеть оскорбления там, где их нет.

Mike, если девушка тебе говорит, что ты её оскорбил, значит так оно и есть. А то, что ты не помнишь или не понимаешь, где, когда и чем, то это твой и только твой трабл.
А за подобное заявление (см. цитату) в реале, ты бы уже давно схлопотал по морде лица (или ботинком по коленке, если речь обо мне )

[Mike]

Первоначальное сообщение от Рыжик

А за подобное заявление (см. цитату) в реале, ты бы уже давно схлопотал по морде лица (или ботинком по коленке, если речь обо мне )

Спасибо, Рыжик! Я давно мечтаю перейти на "ты", да все никак не решаюсь. Эх, проклятая застенчивость! Бегу за наколенниками!

Просьба к модераторам нас строго не судить - это мы так, по-свойски.

[Рыжик]

Первоначальное сообщение от Mike
Просьба к модераторам нас строго не судить

Тут мордераторы не строгие. Они добрые, терпеливые и всё понимающие. Сначала объяснят, что ты не прав, потом предупредят, ПМ напишут, мусор за тобой уберут. Если не поможет, получишь официальное предупреждение. Ну, а если и это не поможет, то тогда отправят погулять или на пинковозе покатают. Но прокатится, по-моему, ещё никому не удавалось. Это я даже не знаю, что надо сделать, чтоб так разозлить наших мордераторов...

ЗЫ. Насчёт перехода на "ты". Не-помню-в-чьей-подписи-кажется-Tauriel есть цитата не-помню-точно-кого-но-кажется-freshy: "Когда в Интернете переходят на Вы, в реале уже давно бьют морду" (с). Вот.

[Mike]

================ Рыжик Насчёт перехода на "ты". Не-помню-в-чьей-подписи-кажется-Tauriel есть цитата не-помню-точно-кого-но-кажется-freshy: "Когда в Интернете переходят на Вы, в реале уже давно бьют морду" (с). Вот.

Эх, Рыжик! Это так бывает, когда начинают с "ты", а потом - на "вы". А при подозрении на конфронтацию сразу пишут "вы", чтобы кроме "оскорбления" адресат не припаял еще и "фамильярность" .

Всем-всем-всем: Я предпочитаю единственное число. Чтобы не заболеть раздвоением личности

/Вот придет в понедельник народ к компьютерам - АПчитается/

[Рыжик]

Mike, а почём мне знать, с чем ты пришёл, с "ты" или с "Вы". Может ты в какой другой теме на "ты", а тут на "Вы". Вот чтобы непоняток не было, лучше говорить "ты". Кому не нравится, пусть пнёт за фамильярность, больше не буду...

Что АПчитается, что АПчитается? Мы не флудим, мы это... очерчиваем рамки разговора... Чтобы всем было понятно, что "Вы" - это не потому, что "морду бьют", а потому, что junior.

[Mike]

=================== Рыжик
Mike, а почём мне знать, с чем ты пришёл, с "ты" или с "Вы".

Во-во!
Кемерово, говоришь... А в поход я с понедельника иду на Южный Урал - это пол-пути...

--------------------
Мы не флудим, мы это... очерчиваем рамки разговора... ((с) Рыжик)

[ШУРИК]

Mike,тебе на заметку.. Мне один товарищ ( вроде бы всегда считал его человеком серьезным, начитанным, широко эрудированным) как-то сказал:" Перумов-полная ерунда, от силы смог прочитать 2 ( две!!!) страницы.." Если использовать такой " метод" для оценки произведения, то получаем, что " Война и мир" ( а первые несколько страниц, если ты помнишь, идут на французском)-роман французского писателя о высшем свете Петербурга...

[Mike]

================ ШУРИК :
Mike,тебе на заметку.. Мне один товарищ ... как-то сказал:" Перумов-полная ерунда, от силы смог прочитать 2 ( две!!!) страницы.."

Интересно, что же он там нашел "ерундового"?

"К вечеру затянувшие все небо тучи неожиданно разошлись, алый солнечный диск, точно в перину, опускался в густившиеся туманы, что сливались у горизонта с легкими, воздушными облачками.
.....
"...И эльфы уплыли, говорят, и гномы куда-то сгинули... Люди - и те стороной нас обходят... Чего ему неймется?"
Мысли караульщика текли неспешно, лениво, как и само тягостное, от прошлых времен оставшееся дежурство..."

Если бы я умел так писать, то еще подумал бы, относить ли себя к "физикам" .
(Да, здорово я лопухнулся с этим опросом... Но отрицательный результат - это тоже результат!)

А в принципе понять, что книга - дрянь, можно и по одному абзацу. Наш завлаб так рассказывал об одной лекции:
-Первая фраза докладчика была: "Хочем мы того или не хочем...".
-А что дальше?
-Не знаю, я ушел...
По-моему, он прав.

[Рыжик]

ШУРИК, во-первых, "Война и мир", на мой взгляд, - одна из самых скучных книг, которые я читала, но это не мешает мне относится к ней с уважением, ради того языка, которым она написана. Это самый настоящий литературный русский язык.
До сих пор я не нашла ничего подобного у Перумова. В лучшем случае "мужской роман". Никакой литературности.

Mike, абсолютно ненужные описания, которые великолепно вписываются в нить повествования у Дюма и совершенно выбиваются за рамки у Перумова. У Дюма и Толстого эти описания прочитываются с интересом, а у Перумова пропускаются ради действия.
Имхо, но Перумову нужен соавтор. Он не умеет совмещать описания с действием так, чтобы описания какзались частью повествования, а не обязанностью, которую автор выполняет для "чтобы было", а не потому, что это необходимо книге.

[ШУРИК]

Рыжик, на данном мною примере я показал как люди ( еще раз подчеркну-много читающие и , как мне казалось, ДУМАЮЩИЕ) могут ради доказательства " своей правоты" не брезговать НИЧЕМ, в том числе вот и такими методами. Что касается "Войны и мира" , то а) я с тобой абсолютно согласен по поводу ее "интересности" , б) В "Войне и мире" довольно много описаний , и , если они прочитываются ( по твоему выражению) с интересом, то что делает ее скучной? Хотя предвижу ответ, морализаторство Толстого и его рассуждения сведут кого угодно куда угодно , в) Я НЕ СРАВНИВАЛ Толстого с Перумовым, это делать не очень-то умно ( это мое мнение!- ни на кого не намекаю, говорю исключительно в отвлеченном плане!!!)), т.к. они находятся по многим параметрам в разных весовых категориях. Произошла ( даже не знаю как) ПОДМЕНА темы: стали проводиться параллели в творчестве и литературных приемах и особенностях двух писателей, я же ( см.выше) имел в виду нечто другое.
Mike, мне для оценки книги все же было бы маловато одного абзаца. А лекция ( на мой взгляд)-не совсем книга, тем более очень много можно почерпнуть, глянув на лектора и получив " информацию" как и от его ауры, так и от манеры поведения, внешности и т д.

[Mike]

================ Рыжик :
Но считать серьёзными книжки, после прочтения которых возникает единственный вопрос - кто такой Кицум - я тоже не могу...

Ну, не будем максималистами поставить малоизвестный вопрос (да еще, может, и ответить ?) - это редкая удача!

Обычно в книгах жуются вечные истины, но кое-где они жуются убедительно и интересно, а кое-где - увы. Я рад в этой связи, что поднялся вопрос о "Войне и мире". Дело в том, что...

================ ШУРИК :
Я НЕ СРАВНИВАЛ Толстого с Перумовым, это делать не очень-то умно ( это мое мнение!- ни на кого не намекаю, говорю исключительно в отвлеченном плане!!!)),

...дело в том, что я сейчас разочарую Шурика относительно своего ума . Я считаю, что КТ и ВиМ - близнецы-братья по проблематике и по "убедительности". И даже упрек Рыжика, в "скучности" ВиМ ("относится к ней с уважением, ради того языка"), я слышал в натуре применительно к КТ (!!!). Мол, "ничего не происходит, только ездиют туда-сюда". Так что...

================ Рыжик :
Mike, абсолютно ненужные описания, которые великолепно вписываются в нить повествования у Дюма и совершенно выбиваются за рамки у Перумова. У Дюма и Толстого эти описания прочитываются с интересом, а у Перумова пропускаются ради действия.

... так что все наоборот. Точнее, каждому - свое: кто-то "пропускает описания природы" ради действия, а кто-то (не будем показывать пальцами, но это я) - пропускает "действие ("мордобой") ради того самого "хорошего языка" и идейной нагрузки. А идейная нагрузка в КТ - повторяю - столь же банальна и столь же вечна, как и в ВиМ: война - это плохо. И автор с этой темой справился столь же успешно.

================ ШУРИК :
В "Войне и мире" довольно много описаний , и , если они прочитываются ( по твоему выражению) с интересом, то что делает ее скучной? Хотя предвижу ответ, морализаторство Толстого и его рассуждения сведут кого угодно куда угодно

Продолжая аналогию, могу сказать, что недостатком Толстого является излишнее морализаторство, а у Перумова - добросовестное описание полета каждой стрелы (это начинается после той книги, где все "просто ездиют туда-сюда") и частые отвратно написанные эпизоды (да, небрежен мэтр, небрежен ) Фильтровать надо!

[Рыжик]

ШУРИК, я не сравнивала Перумова с Толстым. Я лишь привела пример того, где на мой взгляд описательный момент книги не выбивается напрочь, а является ее частью. Чувтвуется, что автору нравится делать эти отступления от действия. Просто у меня, как правило, любая оценка книги на уровне этих вот "очучений", а превести их в словарный вид не всегда могу, вот и прибегаю к примерам.

У Перумова контраст просто разительный между рассказом о том, что делают герои (да те же батальные сцены) и описанием местности или персонажей. У меня постоянно возникало ощущение, что эти описания для автора вроде каторги, какой-то обязанности. Совершенно не хочется, а надо...

ЗЫ. А что за пример, который ты привёл? И где ты его привёл? И когда?

Mike, я тоже как-то свалила с лекции после первой фразы докладчика... Дедушка заснул после неё... Не будить же...
Мэтр, небрежный в том, в чём он считается мэтром? Так не быёт! Вот если бы при этой небрежности всё равно хорошо выходило, тогда да, мэтр, а так - самозванный мэтр...

[Mike]

================== Рыжик
У Перумова контраст просто разительный между рассказом о том, что делают герои (да те же батальные сцены) и описанием местности или персонажей. У меня постоянно возникало ощущение, что эти описания для автора вроде каторги, какой-то обязанности. Совершенно не хочется, а надо...

Да вроде бы все органично.
Природа - дозорная вышка - размышления часового - замечание о часовом - пони - "Хоббит давно бросил поводья" - и - прошу любить-жаловать: Пони внезапно всхрапнул и остановился. В освещенном лунным светом проеме между стволами возникла коренастая фигура, на две головы выше хоббита. "

Кстати, еще лучше (и с юмором) это удалось это Еськову (даже Кот Камышовый (К.Кинн?) отметил):
"Есть ли на свете картина прекраснее, чем закат в пустыне, когда солнце, будто бы устыдившись вдруг за свою белесую полдневную ярость, начинает задаривать гостя пригоршнями красок /.../ смотрите не упустите эту пару минут, они никогда уже не повторятся.../.../ А неизбывная трагедия того часа, когда могущество тьмы начинает клониться к упадку /.../.
Именно в такой вот полуночный час по внутреннему краю серповидной щебнистой проплешины меж невысоких дюн серыми тенями скользили двое, и разделяющая их дистанция была именно той, что и предписана для подобных случаев Полевым уставом."

================== Рыжик
Мэтр, небрежный в том, в чём он считается мэтром? Так не быёт! Вот если бы при этой небрежности всё равно хорошо выходило, тогда да, мэтр, а так - самозванный мэтр...

-С вами научишься есть всякую гадость! (Карлсон)

Ну, не мэтр. Просто скромный художник слова . Художникам простительно - что с них возьмешь ? Положим, завернул он селедку в холст, пятна остались

И что прикажете делать ценителям тех кусков полотен, что не заляпаны "селедкой"? В ком "все прекрасно - и стиль, и идеи, и аккуратность?" Приходится "выбирать зерна из пашни" ((с) мой знакомый грач)

================== Рыжик
Впрочем, сказала, действительно, коряво. Но имела в виду именно это. М-даа... блин, ну не писательница я никаким боком.

Да ничего! Мы ж не мэтры. И даже не художники. Так, раскрашиваем по-маленьку