Сильм и ВК (вопросы знатокам) - Страница 119

Tick · 04.02.2005, 18:50

Элеанора, по-моему, об этом можно только гадать. Или вспомнить, что два мастера восточных единоборств не будут впустую махать мечами, им достаточно одного пристального взгляда, чтобы оценить противника и без боя решить, кто сильнее. Или вспомним Волкодава и кан-киро

Видимо, в тот момент Саруман был сильнее Гендальфа. У себя в башне, в самом сосредоточии своих сил... Убежать Гендальфу помог случай. Да и то ему пришлось с месяц сидеть на башне, насколько я помню текст ВК...

Элеанора · 04.02.2005, 21:22

Спасибо, Tick. С одной стороны, понятно, Саруман сильней, хотя не уверена, что это как-то связано еще и с местом, по-моему, в Средиземье Толкиена магия существует как-то по-другому, не как у Асприна или Желязны. С другой стороны, возникает и такой вопрос, а то, что он уже подпал под чары Саурона, поддался на его обман и впустил в себя зло, могло ли это уменьшить его силу? (В момент встречи Саруман уже не Белый, а of Many Colours.)
Пока писала, еще два вопроса пришли в голову.
1.Саруман называет себя Ring-Maker. Что за кольцо?
2.Возрожденный Гэндальф так прямо о себе и заявляет "I am Saruman" (кстати, и ГГ, и Кистямур постеснялись вот так вот перевести), а потом нисходит, так и быть, называйте Гэндальфом по старой памяти. А что это значит: "Я - Саруман"?
Я интересовалась возможной иерархией майар еще и потому, что если она была, она могла помешать сопротивлению Гэндальфа. Что-то вроде договора, слОва, которые, очевидно, в Средиземье обладают своей властью и их нарушение чревато (достаточно вспомнить Голлума).
Мы ухитрились договориться и того, что, поскольку Майар были посланы как бы "присматривать" за Средиземьем, то их противостояние могло иметь и некие космические последствия, и Гэндальф в спорной, неясной ситуации мог предпочесть уступить, нежели нарушить, скажем так, космическое равновесие.
Надеюсь, все это не оффтоп?
Просто для меня пока еще не все ясно.
Еще раз спасибо за подсказки, но, может, еще какие-нибудь соображения есть?

Live (Evil) · 04.02.2005, 22:44

Цитата:

Первоначальное сообщение от Элеанора
2.Возрожденный Гэндальф так прямо о себе и заявляет "I am Saruman" (кстати, и ГГ, и Кистямур постеснялись вот так вот перевести), а потом нисходит, так и быть, называйте Гэндальфом по старой памяти. А что это значит: "Я - Саруман"?

Когда Валар посылали истари в Средиземье, то самым сильным из них (и главой Ордена) был Саруман. По всей видимости, именно на него была возложена главная задача - противостоять Саурону и Кольцу. Теперь же, когда Саруман пал, эту задачу пришлось взять на себя Гэндальфу, тем более, что по силам он стал равен Саруману до падения. Поэтому он и говорит: "Indeed I am Saruman, one might almost say, Saruman as he should have been." "В самом деле, я -Саруман, можно сказать, то чем он должен был стать". То есть, он принимает на себя функции Сарумана.

Morgana · 05.02.2005, 00:25

Цитата:

Первоначальное сообщение от Элеанора
.
1.Саруман называет себя Ring-Maker. Что за кольцо?

Саруман пытался узнать все о изготовлении колец и применить свои знания на практике. Т.е. одно из результатов его опытов.

Элеанора · 05.02.2005, 00:32

Большое спасибо, буду думать дальше, все-таки какая-то заноза сидит, просто не могу пока точно сформулировать.

Tick · 07.02.2005, 16:58

Элеанора, магия в мире Толкина действует действительно не так, как у Асприна или Желязны

Но и в мире Средиземья есть места, где действуют особые Силы. Например, Мордор. Или Лориен. Вполне возможно, что башня Орханка придавала сил Саруману, который за долгие века научился ее использовать.

Впрочем, нужно помнить, что Толкин говорил, что "магия" в его мире - понятие скорее отрицательное, т.к. магия нарушает естественный порядок вещей. А Профессор был убеждённым традиционалистом.

В этом плане мировоззрение Толкина необычно, ведь в типичной фэнтази присутствует противопоставление "магия vs. технология". У Толкина оппозиция другая - природное vs. искусственное. И Магия, и Техника может нарушать естественный порядок вещей и начинает творить Зло. Типичные примеры - Сэм спрашивает в Лориэне, "эти плащи магические?". Ему отвечают - нет, просто плащи. Эльфы взяли цвета листьев, травы и камней, и с помощью своих естественных эльфийский способностей к творению, создали плащи-невидимки. Здесь магия эльфов действует естественным путем, и поэтому это рассматривается как благо.
Когда же Келебримбор сотворил с помощью все той же эльфийской магии Кольца, то это привело ко злу. И возможно, дело не только в том, что ему подсказывал Саурон. Но и потому, что в эти кольца была заложена сила изменять естественный порядок вещей.

Для Технологии можно привести аналогичные примеры. Умеренное использование технологии - повозки, различные инструменты, одобрялось в Шире. Но более сложные конструкции, чем мельница, считались явлением негативным. Ну и конечно, Саруман со своей машинерией в Ортханке и Саурон в Мордоре - типычные примеры злого употребления технологии.

И еще парочка соображений по поводу "слов" и "космического равновесия".

Слова в Средиземье - это не заклятья, и конкретно клятва Голлума - это не магическое заклинание. Когда Фродо говорит, что клятва Голлума извратит самое себя, и предаст его, то имеет в виду не что-то мистико-метафизическое, и не "тонкие энергии" "эфирного плана", а сугубо психологический момент. Все должны знать, что такое "муки совести", когда несдержанное обещание давит и гнетёт, когда сознание постоянно возвращается к одной и той же мысли, или сцене, или жизненному эпизоду. Именно это и имел в виду Фродо, только усиленное многократно волей Кольца и катострофическим состоянием психики самого Голлума, который был практически душевнобольным.
Никакой иной власти, кроме как психологической, Кольцо не имело.

Аналогично, мне представляется, что никакие действия Истари поколебать т.н. "космическое равновесие" не смогли бы. Это все перумовщина жуткого толка, хотя и притягательная... Проблема невмешательства Валар в дела Людей была опять же на уровне психологии. Как я себе это представляю, Валар хотели, чтобы люди чувствовали себя ответственными за свои действия, а не оглядывались на всемогущих Богов, которые на самом деле богами не были, и не собирались. Поэтому они и удалились на Крайний Запад, чтобы люди поменьше о них знали. Ведь по мысли Толкина, для обычного человека и его обычной жизни, для простого обыденного счастья, все эти высшие материи, магия и Силы - не очень нужны. Хотя, с другой стороны, странные персонажи, которых влечёт к этим загадками, всегда у Толкина получают симпатию автора-рассказчика... Вот такая диалектика

Red Horse · 07.02.2005, 17:32

Цитата:

Первоначальное сообщение от Tick
Аналогично, мне представляется, что никакие действия Истари поколебать т.н. "космическое равновесие" не смогли бы. Это все перумовщина жуткого толка, хотя и притягательная... Проблема невмешательства Валар в дела Людей была опять же на уровне психологии.

Что-то мне подсказывает, что примерно так же думали и нуменорцы. И жестоко ошибались.

radio_weiss · 07.02.2005, 17:49

Tick, а разве "волшебство" Лориена и Ривенделла не было основано на Кольцах?

Tick · 07.02.2005, 18:11

Radio_Weiss Конечно было.
А что ты хотел этим сказать?

radio_weiss · 07.02.2005, 18:22

Цитата:

Первоначальное сообщение от Tick
Впрочем, нужно помнить, что Толкин говорил, что "магия" в его мире - понятие скорее отрицательное, т.к. магия нарушает естественный порядок вещей. ... Когда же Келебримбор сотворил с помощью все той же эльфийской магии Кольца, то это привело ко злу. И возможно, дело не только в том, что ему подсказывал Саурон. Но и потому, что в эти кольца была заложена сила изменять естественный порядок вещей.

и

Цитата:

И Магия, и Техника может нарушать естественный порядок вещей и начинает творить Зло. Типичные примеры - Сэм спрашивает в Лориэне, "эти плащи магические?". Ему отвечают - нет, просто плащи. Эльфы взяли цвета листьев, травы и камней, и с помощью своих естественных эльфийский способностей к творению, создали плащи-невидимки. Здесь магия эльфов действует естественным путем, и поэтому это рассматривается как благо.

Сорри за оверквотинг, но "просто плащи" были созданы эльфами в Волшебной земле. А Волшебство Волшебной земли было от Кольца. Которое суть магия, суть Зло.

Tick · 07.02.2005, 20:01

Только ты не учитываешь, что плащи-невидимки делались не только в Лориене. Точную цитату сейчас не приведу, но у меня есть четкое ощущение, что этим умением обладали все эльфы, в т.ч. и эльфы Трандуила, которые никаким образом с Кольцами связаны не были.
Так сказать, racial crafting

radio_weiss · 07.02.2005, 20:06

Да нет, ясно, что эльфы умели много гитик. Феанор, к примеру, ага.
Но именно в ВК все их волшебство было связано с Кольцами.

Tick · 07.02.2005, 20:18

Вот как раз насчет "всё их волшебство было связано с Кольцами" я решительно не согласен! Во-первых, это нигде в явном виде не сказано. Во-вторых, Толкин так никогда и не высказался в определённом смысле, ушли ли _все_ эльфы в конце Третьей Эпохи, но скорее всего - не все ушли. Трандуил например тот же остался. А магия у него была, своя, не заемная...
Ну и наконец, я в своем длинном сообщении вовсе не хотел сказать, что Магия = Зло. Вовсе нет, я как раз пытался донести ту точку зрения, что мало Магии - хорошо, много Магии - плохо. И тоже самое с Технологией.

Во всяком случае, я так для себя понимаю Толкина. Извините за имху

Katherine Kinn · 07.02.2005, 20:34

Цитата:

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Да нет, ясно, что эльфы умели много гитик. Феанор, к примеру, ага.
Но именно в ВК все их волшебство было связано с Кольцами.

Матчасть - великое дело.
Самосветящаяся тропинка под ногами эльфов Гилдора. Плащи. Веревки. Лембас. Оружие, как древнего происхождения, так и современного (Нарсиль не Кольцом перековывали). Понимание языка деревьев, камней и прочего (демонстрируемое Леголасом).
Все, что делают Эльфийские Кольца - это позволяют охранять от зла (=Искажения) подвластную носителю территорию и дают носителям возможность "видеть" друг друга.
Вся эльфийская магия после уничтожения Одного Кольца исчезает (сюрприз! сюрприз!) вместе с Высокими Эльфами, которые вне хранимых Эльфийскими Кольцами территорий не живут - тяжко им, "холодно". Сила же Эльфийских Колец кончилась вместе с силой Одного.
И то - волшебство лихолесских/зеленолесских эльфов, скажем, по части запутывания тропинок и закрывания входа в холм остается при них же.
Но это не то волшебство, которое активно видно окружающему миру.

Katherine Kinn · 07.02.2005, 20:36

"Сорри за оверквотинг, но "просто плащи" были созданы эльфами в Волшебной земле. А Волшебство Волшебной земли было от Кольца. Которое суть магия, суть Зло."

Вайсс, откуда вы взяли "волшебную землю"?
Искусство ткать волшебные плащи - собственное искусство эльфов, они это делали как до Колец. так и после них. Это раз.
два. Чары эльфов и магия Врага - разыне вещи, в тексте описаны разными словами и синонимическими рядами. Для невнимательных Толкин даже подробное разъяснение написал. Вам это письмо процитировать или ссылку дать?

Элеанора · 07.02.2005, 20:39

И еще раз спасибо.
Но у меня было, как раз, некое противоположное ощущение. Да, есть места, где волшебные силы имеют, скажем так, бОльшее влияние, но не места являются носителями этой силы, скорее, наоборот. Лориен, где эльфы жили, начиная с Первой эпохи, как бы пропитался их отношением к миру, так же, как и Мордор «исказился» под влиянием зла. То есть местность, если можно так выразиться, «пропитывается» определенной энергией. Ключи от Изенгарда Саруман получил в 2953 году Третьей эпохи (по источнику, который у меня под рукой), а примерно в 3000 заглянул в Палантир. До этого Изенгард принадлежал дунаданам, следовательно, был как бы «нейтрален» магически.
Понятие «слово» я использовала не с точки зрения «заклинаний», «заклятий» и даже не с точки зрения «клятвы», именно как некий договор. В эпических произведениях это понятие имеет свой особый смысл и даже свое особое влияние на ход событий. Мне кажется, что трактовка финала как душевной трагедии психически больного Голлума – скорее, из русской литературы XIX века.
Что же касается майар, то «космическое равновесие» я понимаю не как вмешательство. По-видимому, мне не удалось внятно сформулировать, но, кажется, майар были посланы для противостояния Саурону, именно для поддержания определенного status quo. И внутренний конфликт между ними мог перевесить чашу.
Не уверена, что сейчас мне удалось объяснить, что я имею в виду.

Yuv · 07.02.2005, 22:09

1. «Под последним (магия) я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю.» (с) Дж.Р.Р.Толкиен, Письма, 131

2. «Их (эльфов) «магия» – это Искусство, освобожденное от многих его человеческих ограничений: более легкое и непринужденное, более живое, более полное (произведение и замысел идеально соответствуют друг другу)».(с) Дж.Р.Р.Толкиен, Письма, 131

Главным свойством Колец Власти было предотвращение и замедление упадка (с т.з.эльфов упадок – перемены, ведь эльфы вынуждены были со временем уступить людям), одновременно кольца усиливали врожденные способности владельца, что и являлось приближением к магии. Созданное Сауроном Единое Кольцо заключало в себе свойства прочих, но основным свойством стал контроль и последующее порабощение других колец. По-моему, такое можно считать уловкой, магией, машиной, прибором в мире Толкина, можно назвать как угодно. Именно это и было обращено в конечном итоге во зло.

Но эльфы всегда создавали и другие вещи и творения, одежду и лембасы, песни и ладьи, и вот тут той магии, которая в мире Толкина считается злом, тем более связанной с кольцами, нет. Все эти вещи, если можно так выразиться, полностью подпадают под вторую цитату и являются чистым Искусством, так называемой «магией» эльфов. Что называется, почувствуйте разницу. Так что плащи – это просто эльфийские плащи, плод искусства эльфов.

Red Horse · 07.02.2005, 23:54

Yuv

Вот на примере плащей и проанализируем понятие магии в мире Толкина (опираясь на приведённые Вами цитаты). Получается, что само производство плащей не было магическим - так как они делались без всяких усиливающих личные качества приспособлений, и не со злым умыслом. Хотя, если их ткала сама Галадриэль, но не использование приспособлений становится под большим вопросом.
Но получаются ли в результате этих немагических действий немагические же вещи? Отнюдь. Ведь вещь становится магической не от того, как её делают, а от того, как её используют. Хотя, без сомнения, можно утверждать, что вещь изначально должна быть наделена некими волшебными качествами. в данном случае не рассматриваем вещи, изначально сделанные со злым умыслом, как бесспорно магические.
Другими словами, пока плащи просто висят на своих хозяевах, они не магические. как только же их применяют, они сразу становятся внешней системой, применяемой вместо того, чтобы развивать внутренние таланты.
Однако здесь стоит чётко разграничить уже хозяев разбираемых вещей. Ведь не может быть спроса с существа, употребляющего волшебную вещь не для усиления, но для приобретения необходимых качеств. Опять же, злой умысел здесь играет фатальную роль.

Как заключение. Эльфийские плащи будут являться магическими в случае их неправильного применения. Под неправильным следует понимать применения во зло, либо явное злоупотребление (вызванное, допустим, обыкновенной ленью - как тут не вспомнить "лень - двигатель прогресса").

Все выводы были сделаны на основе приведённых Вами цитат, и могут уточняться при возникновений новых условий.

Yuv · 08.02.2005, 01:56

Каким образом побуждение подчинять кого-либо (в письме вообще звучит слово power – власть) при создании какой-то вещи в Вашем ответе трансформировалось в ее неправильное использование? Повторяю: "магия" эльфов – это Искусство, когда вещь – как бы понятнее выразиться? – получается идеальной по всем своим свойствам (и в человеческом сознании), то есть если соткавший плащ эльф замыслил, чтобы плащ укрывал от глаз врага, так и получалось. Но вот «стрелоотталкивающей» ткань не могла получиться, не митрил же это. Неправильным могло быть использование существами своих врожденных талантов – что и было сделано при создании Колец Власти, но… Три Кольца эльфы создали без подсказки Саурона, и их сила была направлена на сохранение красоты. Намерение = результат. Для человека это вполне может казаться магией. Для эльфа – естественный ход вещей, его природа.

Стерх · 08.02.2005, 09:58

И где жил те два года до появления в Имладрисе? Вообще очень какя-то запутанная ситуация... как я понимаю он должен был с рождения обитать в Имладрисе, так как все наследие арнора еще лет за 300 до этого было передано Элронду и арнорские вожди с семьями обитали там же, в Имладрисе.

Red Horse · 08.02.2005, 12:50

Цитата:

Первоначальное сообщение от Yuv
Каким образом побуждение подчинять кого-либо (в письме вообще звучит слово power – власть) при создании какой-то вещи в Вашем ответе трансформировалось в ее неправильное использование? Повторяю: "магия" эльфов – это Искусство, когда вещь – как бы понятнее выразиться? – получается идеальной по всем своим свойствам (и в человеческом сознании), то есть если соткавший плащ эльф замыслил, чтобы плащ укрывал от глаз врага, так и получалось. Но вот «стрелоотталкивающей» ткань не могла получиться, не митрил же это. Неправильным могло быть использование существами своих врожденных талантов – что и было сделано при создании Колец Власти, но… Три Кольца эльфы создали без подсказки Саурона, и их сила была направлена на сохранение красоты. Намерение = результат. Для человека это вполне может казаться магией. Для эльфа – естественный ход вещей, его природа.

Попробуем разобраться. Как явствует из приведённого Вами отрывка письма, магия в мире Толкина может иметь два источника - это, без сомнения, злой умысел, но и также и использование внешних приспособлений (external plans or devices (apparatus)) вместо развития собственных, внутренних сил (inherent inner powers or talents).Таким образом, Три кольца, хотя и создавались с благими целями, несомненно магические, ведь служат они для конкретных целей, заменяя и дополняя природные данные их хазяев. Да и создавались они хоть и без участия саурона, но под непосредственным его влиянием. Поэтому и проподает их сила при разрушении Единого Кольца.
Так что магическим по сути является всё, что даёт его хозяину силу сверх его возможностей. И здесь следует учитывать не только саму вещь, но и личность её обладателя.
Ведь в чём зло Единного Кольца? В том, что оно наделяет своего владельца абсолютной властью, безграничными возможностями, позволяяему творить хотя бы и Абсолютное Добро, по сути своей не отличающееся от Абсолютного Зла. И, кстати, тут стоит вспомнить стихотворение "Клад".
Так и злоупотребнление даже вещами, несущими Добро, вызывает магические их свойства, и может привести к непоправимым последствием. Сильмариллы тут не то что бы вспаминаются, но прямо таки вопиют.

Келебрин · 08.02.2005, 13:27

Red Horse, но речь же не о Кольцах. Для изготовления, например, плащей или лембаса не сила Колец использовалась, а внутренние способности, о которых и говорит Yuv.

А что касается того, что эльфы использовали силу Колец для, прошу прощения, консервации, то Толкин в одном из писем подчёркивал, что подобное сохранение (даже древних и прекрасных вещей) - не есть добро. Ни в случае с эльфами (я сейчас только по памяти пишу, но кажется, что именно это он приводил как пример их "небезгрешности" или неидеальности), ни в случае с нуменорцами, ни в случае с гондорцами. Поэтому, на мой взгляд, противоречия в словах у вас с Yuv вообще нет.

А про то, что у слова "магия" два значения (и эльфы их разделяли) здесь говорилось. Являются ли плащи эльфов магическими? Думаю, сами эльфы ответили бы отрицательно (Галадриэль говорит о магии применительно к Зеркалу как бы с некоторой долей допущения - "хоть горшком назови" - это я утрирую, конечно. Хотя способность показывать "прошлое, настоящее и будущее" - явно магия, причём и с нашей точки зрения, и с точки зрения самих действующих лиц книги).

radio_weiss · 08.02.2005, 14:47

Цитата:

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Матчасть - великое дело.

Спасибо, я тронут. наверное, пора подпись менять

Цитата:

Самосветящаяся тропинка под ногами эльфов Гилдора. Плащи. Веревки. Лембас. Оружие, как древнего происхождения, так и современного (Нарсиль не Кольцом перековывали). Понимание языка деревьев, камней и прочего (демонстрируемое Леголасом).

Да. За вычетом веревок, плащей и лембас. И за вычетом древнего оружия. И за вычетом пеерковки Нарсиля. Первые изготовлены в Лориене при помощи Кольца Галадриэли. Второе - когда у эльфов еще были "силы", да и не факт, что ангмарские клинки изготовлены именно эльфами. Третье - при помощи Кольца Элронда.
Ведь это возможно? нет? А почему?
Остается светящаяся тропинка, разговоры с деревьями и камнями, остается Трандуиль с его полым холмом. Вопрос а что с этим происходит, когда Единое Кольцо исчезает?

Цитата:

Вся эльфийская магия после уничтожения Одного Кольца исчезает (сюрприз! сюрприз!) вместе с Высокими Эльфами,

Э, нет. Читайте главу "Совет". И мою подпись.

Цитата:

Искусство ткать волшебные плащи - собственное искусство эльфов, они это делали как до Колец. так и после них.

Да? После? Цитата имеется?

Tick · 08.02.2005, 14:53

Мне тут вспомнилось насчет "внутренней магии". Есть такой писатель, Михаил Ахманов. На мой взгляд, он неплохо пишет, последнее время у него романы довольно часто выходят. Так вот, у него есть роман про Др. Египет. Туда попадает наш современник. И есть такая маленькая сценка, когда наш герой демонстирует приемы счета в уме. Типа перемножить 24 на 12

. Понятно, что для нас с вами это сделать легко. Даже испорченные в детстве калькулятором могут поднапрячься и выдать результат.
Для древнего же египтянина - это несомненная магия, т.к. в те времена современных правил умножения не знали, а результат получали многократым сложением. И произвести такое действие в уме представлялось невозможным.

По-моему, это хорошо иллюстрирует, как эльфы могли делать вещи, которые остальным кажутся магическими, а им самим - нет.

Tick · 08.02.2005, 14:57

Цитата:

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Да? После? Цитата имеется?

Лютиэн сплела магический плащ. Без помощи Колец. Quod erat demonstrandum.

radio_weiss · 08.02.2005, 15:18

Да нет, я не об этом. Лютиэнь, Феанор, это не обсуждается. В данном случае я говорю о том эльфийском волшебстве, которое существовало "сейчас", во время после выковки Единого Кольца и вообще, Колец Власти.

Red Horse · 08.02.2005, 17:20

Цитата:

Первоначальное сообщение от Келебрин
Red Horse, но речь же не о Кольцах. Для изготовления, например, плащей или лембаса не сила Колец использовалась, а внутренние способности, о которых и говорит Yuv.

Да и для изготовления Колец эльфы использовали свои внутренние способности. Правда, подтолкнул их к этому Саурон, так что анология моя несовсем коректна. Но идея проста - главное не предмет, а метод использования. Другое дело, что изготовленное со злым умыслом просто нелзя использовать для добра.

Цитата:

А что касается того, что эльфы использовали силу Колец для, прошу прощения, консервации, то Толкин в одном из писем подчёркивал, что подобное сохранение (даже древних и прекрасных вещей) - не есть добро. Ни в случае с эльфами (я сейчас только по памяти пишу, но кажется, что именно это он приводил как пример их "небезгрешности" или неидеальности), ни в случае с нуменорцами, ни в случае с гондорцами. Поэтому, на мой взгляд, противоречия в словах у вас с Yuv вообще нет.

Это я и имел ввиду. И мне показалось, что Yuv говорит только о положительных сторонах Кольца. Если не так понял - извеняюсь.

Цитата:

А про то, что у слова "магия" два значения (и эльфы их разделяли) здесь говорилось. Являются ли плащи эльфов магическими? Думаю, сами эльфы ответили бы отрицательно (Галадриэль говорит о магии применительно к Зеркалу как бы с некоторой долей допущения - "хоть горшком назови" - это я утрирую, конечно. Хотя способность показывать "прошлое, настоящее и будущее" - явно магия, причём и с нашей точки зрения, и с точки зрения самих действующих лиц книги).

А с Зеркалом вообще ситуация сложная. Говорить про него с позиций Добра или Зла нельзя. Тут как с Палантирами. Всё зависет от того, кто в него смотрит.

Tick

Всё таки волшебство эльфов - не только ментального свойства. И те же плащи способом мышления эльфов никак не объяснишь. Тут либо волшебство, либо технология.

Vasya Gondorsky · 08.02.2005, 17:30

Цитата:

Первоначальное сообщение от Red Horse

Всё таки волшебство эльфов - не только ментального свойства. И те же плащи способом мышления эльфов никак не объяснишь. Тут либо волшебство, либо технология.

Либо технология, которая воспринимается "примитивными" народами как волшебство.

Katherine Kinn · 08.02.2005, 17:48

Вайсс, встречный вопрос: приведите цитату, в которой говорилось бы, что плащи, лембас и веревки изготовлена при помощи эльфийского Кольца, а Нарсиль перековывали при использовании опять таки эльфйиского Кольца.

Потому что наирядовейшие лориэнские эльфы "волшебную" веревку воспринимают как просто веревку, повседневный предмет обихода.
А лембас - если вы не знали - изготавливается из особого, отдельно возделываемого зерна, и традиционно это чисто женское дело. См. соответствующий текст Толкина. Кольцо тут и рядом не каталось. То же самое и с плащами - для эльфов это нормальная одежда. И Лютиэн , когда ткет свой плащ, всего лишь усиливает своим заклинанием обычные для плаща свойства - укрывать владельца. Да, настолько сильно, до невидимости, усилить может только особо выдающийся эльф, - но плащи Хранителей не Галадриэль ткала. У нее, полагаю. другие дела есть, чем трясти Кольцом во всех кузницах, ткацких и пекарнях Лориэна.

Теперь о Нарсиле. Во-первых, это не эльфийской работы меч. Его сковал гном Тэльхар. Во-вторых. хочу цитату, в которой говорилось бы, что Нарсиль перековывался с помощью Кольца. Это у вас получается. что эльфы туповаты - если сила Кольца исчезнет по завершении дела, то и с мечом, возможно, что-то приключится нехорошее, если Кольцо употребить. Но Кольцо мало того что не имеет такого уоптребления, так еще и не нужно - эльфы и сами по себе прекрасные кузнецы.
Да,. а корабли, плывущие за Круги Мира, тоже с помощью Колец делаются? У Толкина вот было такое мнение, что их кирдановские эльфы строили, начиная со Второй Эпохи - сами по себе, без всяких магоартефактов.

Tick · 08.02.2005, 17:55

Red Horse
есть такое слово, "аналогия"...

А психология у эльфов была и вправду другая. И не только психология как "умонастроение", но и психология как "знание души". У Профессора есть упоминания т.н. "второго зрения" эльфов, и их способности видеть и действовать в "мире тонких энергий". Если предположить, что есть некоторые свойства предметов, которые для нас, людей, не воспринимаются, а эльфы их видят, ощущают и способны с ними взаимодействовать, то гипотеза о том, что для создания "волшебного" плаща эльфу не нужно ничего, кроме собственного "внутреннего" умения, не выглядит такой уж неправдоподобной.

Упрощая, эльф "видит" и может "взять" у травы, деревьев и камней какие-то такие их "свойства", которые он вплетёт (или "вплетёт") в плащ-невидимку, обеспечивая его свойства. И никакого специфического "волшебства" для этого ему не требуется. Только руки, ткань, станок и "второе зрение"

04.02.2005, 18:50	#3541
Tick Зарегистрированный пользователь Регистрация: 20.11.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 907 Лайки: 261	Элеанора, по-моему, об этом можно только гадать. Или вспомнить, что два мастера восточных единоборств не будут впустую махать мечами, им достаточно одного пристального взгляда, чтобы оценить противника и без боя решить, кто сильнее. Или вспомним Волкодава и кан-киро Видимо, в тот момент Саруман был сильнее Гендальфа. У себя в башне, в самом сосредоточии своих сил... Убежать Гендальфу помог случай. Да и то ему пришлось с месяц сидеть на башне, насколько я помню текст ВК... __________________ "Здесь типичная подмена понятий!" (с)

04.02.2005, 21:22	#3542
Элеанора Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.06.2004 Адрес: Россия Сообщений: 687 Лайки: 24	Спасибо, Tick. С одной стороны, понятно, Саруман сильней, хотя не уверена, что это как-то связано еще и с местом, по-моему, в Средиземье Толкиена магия существует как-то по-другому, не как у Асприна или Желязны. С другой стороны, возникает и такой вопрос, а то, что он уже подпал под чары Саурона, поддался на его обман и впустил в себя зло, могло ли это уменьшить его силу? (В момент встречи Саруман уже не Белый, а of Many Colours.) Пока писала, еще два вопроса пришли в голову. 1.Саруман называет себя Ring-Maker. Что за кольцо? 2.Возрожденный Гэндальф так прямо о себе и заявляет "I am Saruman" (кстати, и ГГ, и Кистямур постеснялись вот так вот перевести), а потом нисходит, так и быть, называйте Гэндальфом по старой памяти. А что это значит: "Я - Саруман"? Я интересовалась возможной иерархией майар еще и потому, что если она была, она могла помешать сопротивлению Гэндальфа. Что-то вроде договора, слОва, которые, очевидно, в Средиземье обладают своей властью и их нарушение чревато (достаточно вспомнить Голлума). Мы ухитрились договориться и того, что, поскольку Майар были посланы как бы "присматривать" за Средиземьем, то их противостояние могло иметь и некие космические последствия, и Гэндальф в спорной, неясной ситуации мог предпочесть уступить, нежели нарушить, скажем так, космическое равновесие. Надеюсь, все это не оффтоп? Просто для меня пока еще не все ясно. Еще раз спасибо за подсказки, но, может, еще какие-нибудь соображения есть? __________________ There is no excuse to be bored. Sad, yes. Angry, yes. Depressed, yes. Crazy, yes. But there is no excuse for boredom. Ever. - Viggo Mortensen ЖЖ_фотогалерея_Вигго

05.02.2005, 00:32	#3545
Элеанора Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.06.2004 Адрес: Россия Сообщений: 687 Лайки: 24	Большое спасибо, буду думать дальше, все-таки какая-то заноза сидит, просто не могу пока точно сформулировать. __________________ There is no excuse to be bored. Sad, yes. Angry, yes. Depressed, yes. Crazy, yes. But there is no excuse for boredom. Ever. - Viggo Mortensen ЖЖ_фотогалерея_Вигго

07.02.2005, 16:58	#3546
Tick Зарегистрированный пользователь Регистрация: 20.11.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 907 Лайки: 261	Элеанора, магия в мире Толкина действует действительно не так, как у Асприна или Желязны Но и в мире Средиземья есть места, где действуют особые Силы. Например, Мордор. Или Лориен. Вполне возможно, что башня Орханка придавала сил Саруману, который за долгие века научился ее использовать. Впрочем, нужно помнить, что Толкин говорил, что "магия" в его мире - понятие скорее отрицательное, т.к. магия нарушает естественный порядок вещей. А Профессор был убеждённым традиционалистом. В этом плане мировоззрение Толкина необычно, ведь в типичной фэнтази присутствует противопоставление "магия vs. технология". У Толкина оппозиция другая - природное vs. искусственное. И Магия, и Техника может нарушать естественный порядок вещей и начинает творить Зло. Типичные примеры - Сэм спрашивает в Лориэне, "эти плащи магические?". Ему отвечают - нет, просто плащи. Эльфы взяли цвета листьев, травы и камней, и с помощью своих естественных эльфийский способностей к творению, создали плащи-невидимки. Здесь магия эльфов действует естественным путем, и поэтому это рассматривается как благо. Когда же Келебримбор сотворил с помощью все той же эльфийской магии Кольца, то это привело ко злу. И возможно, дело не только в том, что ему подсказывал Саурон. Но и потому, что в эти кольца была заложена сила изменять естественный порядок вещей. Для Технологии можно привести аналогичные примеры. Умеренное использование технологии - повозки, различные инструменты, одобрялось в Шире. Но более сложные конструкции, чем мельница, считались явлением негативным. Ну и конечно, Саруман со своей машинерией в Ортханке и Саурон в Мордоре - типычные примеры злого употребления технологии. И еще парочка соображений по поводу "слов" и "космического равновесия". Слова в Средиземье - это не заклятья, и конкретно клятва Голлума - это не магическое заклинание. Когда Фродо говорит, что клятва Голлума извратит самое себя, и предаст его, то имеет в виду не что-то мистико-метафизическое, и не "тонкие энергии" "эфирного плана", а сугубо психологический момент. Все должны знать, что такое "муки совести", когда несдержанное обещание давит и гнетёт, когда сознание постоянно возвращается к одной и той же мысли, или сцене, или жизненному эпизоду. Именно это и имел в виду Фродо, только усиленное многократно волей Кольца и катострофическим состоянием психики самого Голлума, который был практически душевнобольным. Никакой иной власти, кроме как психологической, Кольцо не имело. Аналогично, мне представляется, что никакие действия Истари поколебать т.н. "космическое равновесие" не смогли бы. Это все перумовщина жуткого толка, хотя и притягательная... Проблема невмешательства Валар в дела Людей была опять же на уровне психологии. Как я себе это представляю, Валар хотели, чтобы люди чувствовали себя ответственными за свои действия, а не оглядывались на всемогущих Богов, которые на самом деле богами не были, и не собирались. Поэтому они и удалились на Крайний Запад, чтобы люди поменьше о них знали. Ведь по мысли Толкина, для обычного человека и его обычной жизни, для простого обыденного счастья, все эти высшие материи, магия и Силы - не очень нужны. Хотя, с другой стороны, странные персонажи, которых влечёт к этим загадками, всегда у Толкина получают симпатию автора-рассказчика... Вот такая диалектика __________________ "Здесь типичная подмена понятий!" (с)

07.02.2005, 17:49	#3548
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,921 Лайки: 1,237	Tick, а разве "волшебство" Лориена и Ривенделла не было основано на Кольцах? __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

07.02.2005, 18:11	#3549
Tick Зарегистрированный пользователь Регистрация: 20.11.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 907 Лайки: 261	Radio_Weiss Конечно было. А что ты хотел этим сказать? __________________ "Здесь типичная подмена понятий!" (с)

07.02.2005, 20:01	#3551
Tick Зарегистрированный пользователь Регистрация: 20.11.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 907 Лайки: 261	Только ты не учитываешь, что плащи-невидимки делались не только в Лориене. Точную цитату сейчас не приведу, но у меня есть четкое ощущение, что этим умением обладали все эльфы, в т.ч. и эльфы Трандуила, которые никаким образом с Кольцами связаны не были. Так сказать, racial crafting __________________ "Здесь типичная подмена понятий!" (с) Последний раз редактировалось Tick; 07.02.2005 в 20:03.

07.02.2005, 20:06	#3552
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,921 Лайки: 1,237	Да нет, ясно, что эльфы умели много гитик. Феанор, к примеру, ага. Но именно в ВК все их волшебство было связано с Кольцами. __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

07.02.2005, 20:18	#3553
Tick Зарегистрированный пользователь Регистрация: 20.11.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 907 Лайки: 261	Вот как раз насчет "всё их волшебство было связано с Кольцами" я решительно не согласен! Во-первых, это нигде в явном виде не сказано. Во-вторых, Толкин так никогда и не высказался в определённом смысле, ушли ли _все_ эльфы в конце Третьей Эпохи, но скорее всего - не все ушли. Трандуил например тот же остался. А магия у него была, своя, не заемная... Ну и наконец, я в своем длинном сообщении вовсе не хотел сказать, что Магия = Зло. Вовсе нет, я как раз пытался донести ту точку зрения, что мало Магии - хорошо, много Магии - плохо. И тоже самое с Технологией. Во всяком случае, я так для себя понимаю Толкина. Извините за имху __________________ "Здесь типичная подмена понятий!" (с)

07.02.2005, 20:36	#3555
Katherine Kinn Переводчик-любитель Регистрация: 01.10.2002 Сообщений: 1,946 Лайки: 1	"Сорри за оверквотинг, но "просто плащи" были созданы эльфами в Волшебной земле. А Волшебство Волшебной земли было от Кольца. Которое суть магия, суть Зло." Вайсс, откуда вы взяли "волшебную землю"? Искусство ткать волшебные плащи - собственное искусство эльфов, они это делали как до Колец. так и после них. Это раз. два. Чары эльфов и магия Врага - разыне вещи, в тексте описаны разными словами и синонимическими рядами. Для невнимательных Толкин даже подробное разъяснение написал. Вам это письмо процитировать или ссылку дать? __________________ * Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")

07.02.2005, 20:39	#3556
Элеанора Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.06.2004 Адрес: Россия Сообщений: 687 Лайки: 24	И еще раз спасибо. Но у меня было, как раз, некое противоположное ощущение. Да, есть места, где волшебные силы имеют, скажем так, бОльшее влияние, но не места являются носителями этой силы, скорее, наоборот. Лориен, где эльфы жили, начиная с Первой эпохи, как бы пропитался их отношением к миру, так же, как и Мордор «исказился» под влиянием зла. То есть местность, если можно так выразиться, «пропитывается» определенной энергией. Ключи от Изенгарда Саруман получил в 2953 году Третьей эпохи (по источнику, который у меня под рукой), а примерно в 3000 заглянул в Палантир. До этого Изенгард принадлежал дунаданам, следовательно, был как бы «нейтрален» магически. Понятие «слово» я использовала не с точки зрения «заклинаний», «заклятий» и даже не с точки зрения «клятвы», именно как некий договор. В эпических произведениях это понятие имеет свой особый смысл и даже свое особое влияние на ход событий. Мне кажется, что трактовка финала как душевной трагедии психически больного Голлума – скорее, из русской литературы XIX века. Что же касается майар, то «космическое равновесие» я понимаю не как вмешательство. По-видимому, мне не удалось внятно сформулировать, но, кажется, майар были посланы для противостояния Саурону, именно для поддержания определенного status quo. И внутренний конфликт между ними мог перевесить чашу. Не уверена, что сейчас мне удалось объяснить, что я имею в виду. __________________ There is no excuse to be bored. Sad, yes. Angry, yes. Depressed, yes. Crazy, yes. But there is no excuse for boredom. Ever. - Viggo Mortensen ЖЖ_фотогалерея_Вигго

07.02.2005, 22:09	#3557
Yuv Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.03.2003 Адрес: среди теней ;) Сообщений: 381 Лайки: 0	Пара цитат 1. «Под последним (магия) я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю.» (с) Дж.Р.Р.Толкиен, Письма, 131 2. «Их (эльфов) «магия» – это Искусство, освобожденное от многих его человеческих ограничений: более легкое и непринужденное, более живое, более полное (произведение и замысел идеально соответствуют друг другу)».(с) Дж.Р.Р.Толкиен, Письма, 131 Главным свойством Колец Власти было предотвращение и замедление упадка (с т.з.эльфов упадок – перемены, ведь эльфы вынуждены были со временем уступить людям), одновременно кольца усиливали врожденные способности владельца, что и являлось приближением к магии. Созданное Сауроном Единое Кольцо заключало в себе свойства прочих, но основным свойством стал контроль и последующее порабощение других колец. По-моему, такое можно считать уловкой, магией, машиной, прибором в мире Толкина, можно назвать как угодно. Именно это и было обращено в конечном итоге во зло. Но эльфы всегда создавали и другие вещи и творения, одежду и лембасы, песни и ладьи, и вот тут той магии, которая в мире Толкина считается злом, тем более связанной с кольцами, нет. Все эти вещи, если можно так выразиться, полностью подпадают под вторую цитату и являются чистым Искусством, так называемой «магией» эльфов. Что называется, почувствуйте разницу. Так что плащи – это просто эльфийские плащи, плод искусства эльфов. __________________ All your jokes have gone foolish by now! © JRRT И наши песни умирают в тех стенах_И оседают в углах серой пылью_Сказки, которые могли бы стать былью_Огонь, что не догорел в наших венах © Но сколько колобков мне придется еще перецеловать, прежде чем я уничтожу этих киберов, которые меня так унижают?!!! © Eyre

07.02.2005, 23:54	#3558
Red Horse Зарегистрированный пользователь Регистрация: 30.07.2004 Адрес: Рига Сообщений: 368 Лайки: 0	Yuv Вот на примере плащей и проанализируем понятие магии в мире Толкина (опираясь на приведённые Вами цитаты). Получается, что само производство плащей не было магическим - так как они делались без всяких усиливающих личные качества приспособлений, и не со злым умыслом. Хотя, если их ткала сама Галадриэль, но не использование приспособлений становится под большим вопросом. Но получаются ли в результате этих немагических действий немагические же вещи? Отнюдь. Ведь вещь становится магической не от того, как её делают, а от того, как её используют. Хотя, без сомнения, можно утверждать, что вещь изначально должна быть наделена некими волшебными качествами. в данном случае не рассматриваем вещи, изначально сделанные со злым умыслом, как бесспорно магические. Другими словами, пока плащи просто висят на своих хозяевах, они не магические. как только же их применяют, они сразу становятся внешней системой, применяемой вместо того, чтобы развивать внутренние таланты. Однако здесь стоит чётко разграничить уже хозяев разбираемых вещей. Ведь не может быть спроса с существа, употребляющего волшебную вещь не для усиления, но для приобретения необходимых качеств. Опять же, злой умысел здесь играет фатальную роль. Как заключение. Эльфийские плащи будут являться магическими в случае их неправильного применения. Под неправильным следует понимать применения во зло, либо явное злоупотребление (вызванное, допустим, обыкновенной ленью - как тут не вспомнить "лень - двигатель прогресса"). Все выводы были сделаны на основе приведённых Вами цитат, и могут уточняться при возникновений новых условий.

08.02.2005, 01:56	#3559
Yuv Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.03.2003 Адрес: среди теней ;) Сообщений: 381 Лайки: 0	Каким образом побуждение подчинять кого-либо (в письме вообще звучит слово power – власть) при создании какой-то вещи в Вашем ответе трансформировалось в ее неправильное использование? Повторяю: "магия" эльфов – это Искусство, когда вещь – как бы понятнее выразиться? – получается идеальной по всем своим свойствам (и в человеческом сознании), то есть если соткавший плащ эльф замыслил, чтобы плащ укрывал от глаз врага, так и получалось. Но вот «стрелоотталкивающей» ткань не могла получиться, не митрил же это. Неправильным могло быть использование существами своих врожденных талантов – что и было сделано при создании Колец Власти, но… Три Кольца эльфы создали без подсказки Саурона, и их сила была направлена на сохранение красоты. Намерение = результат. Для человека это вполне может казаться магией. Для эльфа – естественный ход вещей, его природа. __________________ All your jokes have gone foolish by now! © JRRT И наши песни умирают в тех стенах_И оседают в углах серой пылью_Сказки, которые могли бы стать былью_Огонь, что не догорел в наших венах © Но сколько колобков мне придется еще перецеловать, прежде чем я уничтожу этих киберов, которые меня так унижают?!!! © Eyre

08.02.2005, 09:58	#3560
Стерх Зарегистрированный пользователь Регистрация: 18.01.2005 Сообщений: 19 Лайки: 0	Где родился Арагорн? И где жил те два года до появления в Имладрисе? Вообще очень какя-то запутанная ситуация... как я понимаю он должен был с рождения обитать в Имладрисе, так как все наследие арнора еще лет за 300 до этого было передано Элронду и арнорские вожди с семьями обитали там же, в Имладрисе. __________________ Гендальф - форева!

08.02.2005, 13:27	#3562
Келебрин Зарегистрированный пользователь Регистрация: 16.12.2002 Адрес: Москва Сообщений: 1,084 Лайки: 1	Red Horse, но речь же не о Кольцах. Для изготовления, например, плащей или лембаса не сила Колец использовалась, а внутренние способности, о которых и говорит Yuv. А что касается того, что эльфы использовали силу Колец для, прошу прощения, консервации, то Толкин в одном из писем подчёркивал, что подобное сохранение (даже древних и прекрасных вещей) - не есть добро. Ни в случае с эльфами (я сейчас только по памяти пишу, но кажется, что именно это он приводил как пример их "небезгрешности" или неидеальности), ни в случае с нуменорцами, ни в случае с гондорцами. Поэтому, на мой взгляд, противоречия в словах у вас с Yuv вообще нет. А про то, что у слова "магия" два значения (и эльфы их разделяли) здесь говорилось. Являются ли плащи эльфов магическими? Думаю, сами эльфы ответили бы отрицательно (Галадриэль говорит о магии применительно к Зеркалу как бы с некоторой долей допущения - "хоть горшком назови" - это я утрирую, конечно. Хотя способность показывать "прошлое, настоящее и будущее" - явно магия, причём и с нашей точки зрения, и с точки зрения самих действующих лиц книги). __________________ «And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien

08.02.2005, 14:53	#3564
Tick Зарегистрированный пользователь Регистрация: 20.11.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 907 Лайки: 261	Мне тут вспомнилось насчет "внутренней магии". Есть такой писатель, Михаил Ахманов. На мой взгляд, он неплохо пишет, последнее время у него романы довольно часто выходят. Так вот, у него есть роман про Др. Египет. Туда попадает наш современник. И есть такая маленькая сценка, когда наш герой демонстирует приемы счета в уме. Типа перемножить 24 на 12 . Понятно, что для нас с вами это сделать легко. Даже испорченные в детстве калькулятором могут поднапрячься и выдать результат. Для древнего же египтянина - это несомненная магия, т.к. в те времена современных правил умножения не знали, а результат получали многократым сложением. И произвести такое действие в уме представлялось невозможным. По-моему, это хорошо иллюстрирует, как эльфы могли делать вещи, которые остальным кажутся магическими, а им самим - нет. __________________ "Здесь типичная подмена понятий!" (с)

08.02.2005, 15:18	#3566
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,921 Лайки: 1,237	Да нет, я не об этом. Лютиэнь, Феанор, это не обсуждается. В данном случае я говорю о том эльфийском волшебстве, которое существовало "сейчас", во время после выковки Единого Кольца и вообще, Колец Власти. __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

08.02.2005, 17:48	#3569
Katherine Kinn Переводчик-любитель Регистрация: 01.10.2002 Сообщений: 1,946 Лайки: 1	Вайсс, встречный вопрос: приведите цитату, в которой говорилось бы, что плащи, лембас и веревки изготовлена при помощи эльфийского Кольца, а Нарсиль перековывали при использовании опять таки эльфйиского Кольца. Потому что наирядовейшие лориэнские эльфы "волшебную" веревку воспринимают как просто веревку, повседневный предмет обихода. А лембас - если вы не знали - изготавливается из особого, отдельно возделываемого зерна, и традиционно это чисто женское дело. См. соответствующий текст Толкина. Кольцо тут и рядом не каталось. То же самое и с плащами - для эльфов это нормальная одежда. И Лютиэн , когда ткет свой плащ, всего лишь усиливает своим заклинанием обычные для плаща свойства - укрывать владельца. Да, настолько сильно, до невидимости, усилить может только особо выдающийся эльф, - но плащи Хранителей не Галадриэль ткала. У нее, полагаю. другие дела есть, чем трясти Кольцом во всех кузницах, ткацких и пекарнях Лориэна. Теперь о Нарсиле. Во-первых, это не эльфийской работы меч. Его сковал гном Тэльхар. Во-вторых. хочу цитату, в которой говорилось бы, что Нарсиль перековывался с помощью Кольца. Это у вас получается. что эльфы туповаты - если сила Кольца исчезнет по завершении дела, то и с мечом, возможно, что-то приключится нехорошее, если Кольцо употребить. Но Кольцо мало того что не имеет такого уоптребления, так еще и не нужно - эльфы и сами по себе прекрасные кузнецы. Да,. а корабли, плывущие за Круги Мира, тоже с помощью Колец делаются? У Толкина вот было такое мнение, что их кирдановские эльфы строили, начиная со Второй Эпохи - сами по себе, без всяких магоартефактов. __________________ * Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")

08.02.2005, 17:55	#3570
Tick Зарегистрированный пользователь Регистрация: 20.11.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 907 Лайки: 261	Red Horse есть такое слово, "аналогия"... А психология у эльфов была и вправду другая. И не только психология как "умонастроение", но и психология как "знание души". У Профессора есть упоминания т.н. "второго зрения" эльфов, и их способности видеть и действовать в "мире тонких энергий". Если предположить, что есть некоторые свойства предметов, которые для нас, людей, не воспринимаются, а эльфы их видят, ощущают и способны с ними взаимодействовать, то гипотеза о том, что для создания "волшебного" плаща эльфу не нужно ничего, кроме собственного "внутреннего" умения, не выглядит такой уж неправдоподобной. Упрощая, эльф "видит" и может "взять" у травы, деревьев и камней какие-то такие их "свойства", которые он вплетёт (или "вплетёт") в плащ-невидимку, обеспечивая его свойства. И никакого специфического "волшебства" для этого ему не требуется. Только руки, ткань, станок и "второе зрение" __________________ "Здесь типичная подмена понятий!" (с)