"Искусство видеть, или Обращение к зрителю"

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Danila

Неправда твоя. Я выдвигаю гипотезы, которые объясняют существующие факты. Логика помогает эти факты правильно интерпретировать. Покажи, где в моих аргументах есть логические ошибки или где я утверждаю что-то с уверенностью, хотя у меня нет достаточных для этого оснований.

Начали мы с того, что ты стал приводить аргументы против использования магами "телекинеза" в сцене в Ортханке: "Выше приведены некоторые мои аргументы против подобного использования посохов магами" - твои слова. Это не называется "выдвигать гипотезы, которые объясняют существующие факты". Это называется пытаться найти противоречие фильма с книгой. Чтобы обосновать это противоречие, которое, как тебе казалось, ты нашел, ты привел несколько "логичных аргументов". Я тебе объяснил, где в этих аргументах содержатся логические ошибки.

Возможно дело и в материале. Но почему тогда никто не мог в нее войти? В любом случае, у нас нет доказательств существования там очага силы, только косвенные свидетельства в пользу этого, такие как приведенная цитата.

Ты свой пост с цитатой стер, что ли? Что-то я его найти не могу. Ну, естественно, насчет обустройства Саруманом Ортханка - это только предположения.

О соотношении магии и Кольца Всевластия совершенно недвусмысленно сказал Элронд. Он сказал, что никто не знает.
<skip>

Элронд не уверен, ну так что с того? В конце концов именно так и оказалось, как он опасался, это следует из твоих же цитат. Поэтому о "концентрации магии" в Трех Кольцах говорить вполне уместно, неважно, были ли они ее хранилищами или проводниками.

В любом случае, речь идет максимум о Трех. То есть Средиземье может потерять Ривенделл и Лориен. О том, что уничтожение Единого Кольца повредит еще какой-то магии речи не идет.

Да, тут ты прав, признаю. Я помню этот момент по переводу, где была отсебятина переводчиков про "чудесную магию".

Когда эльфы появились на свет, как известно, кроме звездного света они ничего сперва не видели. Так что это какие-то непонятные спекуляции насчет света Дерев.

4 том History of Middle Earth,
II. THE EARLIEST 'SILMARILLION'.
часть 14:

When Mandos let Beren return with Luthien, it was only at the price that Luthien should become as shortlived as Beren the mortal. Luthien now fades, even as the Elves in later days faded as Men yew strong and took the goodness of earth (for the Elves needed the light of the Trees).
(Спасибо Katherine Kinn за ссылку)
А то, что эльфы были обречены на истощение тел, много где сказано. В "Законах и обычаях эльдар", или в "Беседе Финрода и Андрет", например.

Конечно. Всем, кто Гэндальфа внимательно слушал. ‘In Eregion long ago many Elven-rings were made, magic rings as you call them, and they were, of course, of various kinds: some more potent and some less.'

Читаем мой пост внимательно: А что, известно еще о каких-то эльфийских кольцах, кроме колец власти, созданных в Эрегионе во Вторую Эпоху?

Ха-ха. Мы видим Бомбадила в основном глазами наивных хоббитов, которые ничего не знают о мире и о магии. Потом мы слышим несколько слов на Совете и вот почти все. Насколько я могу судить, магия у него в чем-то могла быть похожа на магию Галадриэль в Лориене, только без зависимости от каких-то артефактов. Из того, что мы знаем, он мог прогнать Умертвие. Это достаточно круто для тебя?

Ну да, хоббиты все напутали. А прогнать умертвие - это что, магия? Может умертвие его просто испугалось.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Vasya Gondorsky
...А с уничтожением Кольца, вся магическая энергия - нельзя же сказать, что она исчезла - стала недоступной. ...

Поправочка: Evilworder справедливо указал на то, что Галадриэль обрушила стены Дол-Гулдура уже после падения Саурона. Стало быть, безотносительно к ее Кольцу, она продолжала обладать магической силой (не руками же она эти стены рушила). Так что не вся магия ушла, не вся.

[Danila]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Начали мы с того, что ты стал приводить аргументы против использования магами "телекинеза" в сцене в Ортханке: "Выше приведены некоторые мои аргументы против подобного использования посохов магами" - твои слова. Это не называется "выдвигать гипотезы, которые объясняют существующие факты". Это называется пытаться найти противоречие фильма с книгой. Чтобы обосновать это противоречие, которое, как тебе казалось, ты нашел, ты привел несколько "логичных аргументов". Я тебе объяснил, где в этих аргументах содержатся логические ошибки.

Несколько гипотез было выдвинуто, в том числе, гипотеза, объясняющая события на мосту. Наличие противоречия я обосновал - во всех книгах примеров телекинеза крайне мало. Подтвержденных вообще нет. В то же время, например, способность Гэндальфа поджигать предметы на расстоянии сомнению не подвергается - это было много раз и при разных обстоятельствах.

Насчет того, что ты объяснил. Не буду разбирать все аргументы, но например четвертый ты вообще не понимал, а потом заявил, что логики в моих аргументах нет и перестал отвечать. Аргумент 1 тоже остался не опровергнут. С гипотезой 5 вроде бы все согласились. Номер 2 - это было лишь забавное наблюдение. Опровержений номера 3 тоже не было.

Твоих объяснений наличия логических ошибок в этих аргументах я не видел (которые позволили бы использовать глагол совершенного вида "объяснил").

Может быть, ты суммируешь кратко, какие именно логические ошибки ты нашел у меня...

Ты свой пост с цитатой стер, что ли? Что-то я его найти не могу. Ну, естественно, насчет обустройства Саруманом Ортханка - это только предположения.

Нет, ничего не тер. 17-10-2002 22:24 ? Согласен, предположения. Идея Wayseeker'а интересна, но непонятно, в чем именно отличие физических законов. Почему во всем Средиземье именно в Ортханке работает телекинез?

Элронд не уверен, ну так что с того? В конце концов именно так и оказалось, как он опасался, это следует из твоих же цитат. Поэтому о "концентрации магии" в Трех Кольцах говорить вполне уместно, неважно, были ли они ее хранилищами или проводниками.

Говорить о "концентрации магии" в Трех Кольцах? Ты хочешь сказать, что в этих кольцах была магия? Весьма оригинальная идея...

В любом случае, если проследить историю треда, то становится очень интересно.

1) Я выдвигаю идею, что посох - проводник энергии Нарьи.
2) Tari говорит, что идея интересная и описывает свою теорию, что кольца собрали в себя энергию магии.
3) Ты говоришь, что теория интересная.
4) Я говорю, что с теорией не согласен.
5) Ты отрицаешь наличие логики в моих аргументах, проигнорировав мой последний постинг с самими аргументами и пояснениями, затем "поправляешь" меня насчет теории Tari, ссылаясь на цитату из плохого перевода, которую ты, к тому же переврал.

Это нормально?

Да, тут ты прав, признаю. Я помню этот момент по переводу, где была отсебятина переводчиков про "чудесную магию".

Замечательно. Это опровергает теорию Tari-bird насчет магии.

4 том History of Middle Earth,
II. THE EARLIEST 'SILMARILLION'.
часть 14:

When Mandos let Beren return with Luthien, it was only at the price that Luthien should become as shortlived as Beren the mortal. Luthien now fades, even as the Elves in later days faded as Men yew strong and took the goodness of earth (for the Elves needed the light of the Trees).
(Спасибо Katherine Kinn за ссылку)
А то, что эльфы были обречены на истощение тел, много где сказано. В "Законах и обычаях эльдар", или в "Беседе Финрода и Андрет", например.

В чем-то, возможно, ты прав. У меня книжек сейчас нету, поэтому только такая цитата:
"Потому что, пока живет мир, смерть не грозит Эльфам, если только их не убьют или они не погибнут от несчастного случая (а с ними может произойти и то, и другое), и времени не дано ослабить их силу, если не считать усталости, накопившейся за десять тысяч веков. Умерев, Эльфы собираются в залах Мандоса в Валиноре, и оттуда, когда придет срок, они смогут вернуться." (Сильмариллион, перевод З.И.Бобырь)

Читаем мой пост внимательно: А что, известно еще о каких-то эльфийских кольцах, кроме колец власти, созданных в Эрегионе во Вторую Эпоху?

Да, известно о множестве эльфийских колец, помимо колец власти, созданных в Эрегионе. И судя по всему, именно во Вторую Эпоху. Что тебе не понравилось в моем ответе?

На всякий случай продолжение цитаты:
The lesser rings were only essays in the craft before it was full-grown, and to the Elven-smiths they were but trifles - yet still to my mind dangerous for mortals. But the Great Rings, the Rings of Power, they were perilous.

Ну да, хоббиты все напутали. А прогнать умертвие - это что, магия? Может умертвие его просто испугалось.

Хоббитов оно не испугалось почему-то. А хоббиты не испугались Тома Бомбадила. В любом случае, способность противостоять воздействию любой магии, а также физическому воздействию всякой гадости типа Унголиант, либо способность "пугать их и обращать в бегство" я считаю в достаточной степени магической. Вряд ли, что-то кроме магии позволило бы Бомбадилу это сделать. Хотя кого-то видимо устроил бы только сеанс демонстрации телекинеза...

[Iolly]

автор оригинала Danila
В любом случае, способность противостоять воздействию любой магии, а также физическому воздействию всякой гадости типа Унголиант, либо способность "пугать их и обращать в бегство" я считаю в достаточной степени магической. Вряд ли, что-то кроме магии позволило бы Бомбадилу это сделать.

Я только по этому поводу вякну, ок? Способность именно противостоять магическим воздействиям разного рода очень часто состоит именно в отсутствии магических способностей у данного существа вообще. Сила такого существа именно в неподверженности любым магическим воздействиям. Берен магией не обладал никакой, Фродо и вообще хоббиты - тоже (это к тому, что влиянию магических колец они были практически неподвластны), сила Бомбадила - иного свойства - это скорее природа. И про него, кстати, говорится, что "не он властен над магией Кольца, а магия Кольца не властна над ним" (цитата неточная, но за смысл ручаюсь ) Вот, собственно и все. Ухожу уже

[Danila]

автор оригинала Iolly

Я только по этому поводу вякну, ок? Способность именно противостоять магическим воздействиям разного рода очень часто состоит именно в отсутствии магических способностей у данного существа вообще. Сила такого существа именно в неподверженности любым магическим воздействиям. Берен магией не обладал никакой, Фродо и вообще хоббиты - тоже (это к тому, что влиянию магических колец они были практически неподвластны), сила Бомбадила - иного свойства - это скорее природа. И про него, кстати, говорится, что "не он властен над магией Кольца, а магия Кольца не властна над ним" (цитата неточная, но за смысл ручаюсь ) Вот, собственно и все. Ухожу уже

Хорошее замечание. Спасибо.

Но
1) На Бомбадила за его долгую жизнь наверняка пытались неоднократно воздействовать и физически. Та же Унголиант могла его банально сожрать безо всякой магии. Но Бомбадил уцелел. Вряд ли он был великим воином. Единственный способ выжить для него было бы обладать какой-то магией (пусть и не такой как у Эльфов).

2) К вопросу о кольцах. Люди тоже не обладали магией. Тем не менее, Девять колец на них подействовали ого-го как. Кстати, тот же Берен был прекрасно замаскирован с помощью магии и наверняка еще много раз подвергался воздействию магии (как положительному так и отрицательному). И снова о хоббитах. Можно ли считать неподвластным влиянию магических колец хоббита, который каждый раз, когда его одевает, становится невидимым?

3) "His songs are stronger songs" - если это не про магию, то про что? В любом случае, Том не пугал Умертвие. Он произнес заклинание, которое далеко прогнало Умертвие.

Уходить не надо.

Да, а объяснить, почему мы не видим Тома исползующим магию чаще, можно просто. Он вообще неактивный, как мы узнаем на совете. Давно уже ничего не делает, само-от всего-устранился.

[Vasya Gondorsky]

Данила, ты понимаешь, вообще, что гипотезой ничего нельзя опровергнуть?
Что использование выражения "обычно не" - это не то же самое, что "никогда"?

Четвертый пункт я понимал прекрасно, а вот ты моего ответа, похоже, до сих пор не понял.
Ты говорил о том, что Гэндальф не использует телекинез ни в "Хоббите", ни в начале ВК. А я тебе ответил, что меня это не удивляет, ведь если бы Гэндальф устроил что-то вроде битвы магов в Хоббитоне (т.е. на глазах у хоббитов), то просто перепугал бы всех его жителей.
Аргумент один - просто смешной, ну и что, что Гэндальф Серый обладал меньшими возможностями? Я в пять лет обладал меньшими возможностями, но ты же не будешь утверждать, что не смог бы в пять лет сделать всего, что я могу сделать сейчас? Например, включить телевизор или прочитать книгу. Пока мы не знаем о действительном соотношении возможностей, т.е., какая из ситуаций 1) Г(Гэндальф)С(Серый) и ГБ(Белый) оба могли пользоваться телекинезом, 2) ГС не мог, а ГБ мог пользоваться телекинезом 3) Гэндальф вообще не мог пользоваться телекинезом; имела место, мы не можем ничего вывести из того, что ГС слабее, чем ГБ.
Гипотеза 5 имеет право на существование, но не имеет никакого отношения к битве магов.
Гипотеза 2 меня очень удивила, поскольку о "физической" стороне мира магии Толкиена неизвестно почти ничего, поэтому я и попросил тебя выступить с разъяснениями, чего ты, впрочем, не сделал.
Если ты напряжешься, то увидишь в этом моем посте указания на твои логические ошибки.

Теперь о том, нормально ли то, о чем ты вопрошаешь после.
Просто не нужно смешивать две темы, которые мы обсуждали. Первая - это битва магов и телекинез, а вторая - это обсуждение эльфийской магии и колец власти в частности. Утверждения о логике твоих высказываний относятся к первой теме, все остальное - ко второй. Для меня нормально поддерживать разговор по двум темам одновременно, хоть одна из них - это принципиальный спор о методах ведения спора, а вторая - свободное рассуждение о метафизике Средиземья. А для тебя?

По поводу эльфийских колец: Да, теперь я понимаю, что ты хотел сказать, а раньше не понимал, признаю. Но эти более слабые кольца, которые были пробой мастерства, ведь и они были сделаны по инструкции Саурона. Вся идея-то с кольцами была его, стратегический план захвата власти. Так что логично предположить, что и они с уничтожением Кольца Всевластья потеряли свою силу.

По поводу Бомбадила: я, в общем-то, не отрицаю то, что он был магом хоть куда. Это даже вполне правомерно предположить, поскольку большинство считает Бомбадила майя. Да и уже признали существование магии после падения Саурона, так что вопрос можно снимать с повестки дня.

[Iolly]

автор оригинала Danila
1) Та же Унголиант могла его банально сожрать безо всякой магии. Но Бомбадил уцелел. Вряд ли он был великим воином. Единственный способ выжить для него было бы обладать какой-то магией (пусть и не такой как у Эльфов).

Да, могла. Возможно, и сожрала бы, живи он к ее владениям чуток поближе. ну и что?
При чем тут термин "великий воин"? Это человеческое понятие. Бомбадил же наиболее близок к стихиям, и он, имхо, нечто вроде духа места. Родственник майяр, короче. А это вообще другой разговор, и другой уровень взаимодействия с окружающим. Лес - это в какой-то мере и он тоже (как Саурон - в какой-то мере и Кольцо), и лес хранит его от врагов. Если это называется магией, то таки да, он ей обладает. Это и к твоему вопросу о песнях. Но это другой, если можно так выразиться, тип магии - где-то на АнКе статья была, кстати, где проводилось разграничение магия-чары, и то, чем обладали , например, эльфы, называлось именно чарами. (названия и автора не помню, но наверняка кто-нибудь умный писал )

автор оригинала Danila
2) К вопросу о кольцах. Люди тоже не обладали магией. Тем не менее, Девять колец на них подействовали ого-го как. Кстати, тот же Берен был прекрасно замаскирован с помощью магии и наверняка еще много раз подвергался воздействию магии (как положительному так и отрицательному). И снова о хоббитах. Можно ли считать неподвластным влиянию магических колец хоббита, который каждый раз, когда его одевает, становится невидимым?

Про Берена поподробней, плз, ибо я впервые о нем такое слышу.
А люди вообще изначально способны к обучению магии, а , следовательно, и подвержены ее воздействиям.
Про хоббитов было сказано "практически неподвластны", ага? Бывали и тяжелые случаи, как у Горлума - но по истечении долгого времени

автор оригинала Danila
Уходить не надо.

Пока не, как видишь Но оффтоплю я здесь по-страшному, наверное

В общем, кратко скажу: магия - она разная бывает Вернее, то, что мы называем магией в истоках своих часто имеет абсолютно разные причины, хоть и последствия бывают схожими.

[Danila]

Здорово. Мы хоть к чему-то пришли.

автор оригинала Vasya Gondorsky
Данила, ты понимаешь, вообще, что гипотезой ничего нельзя опровергнуть?

Если гипотеза хорошо объясняет факты, то она будет принята как теория. После этого ею можно будет что-нибудь опровергнуть.

Что использование выражения "обычно не" - это не то же самое, что "никогда"?

Естественно. Тем не менее, мы вынуждены рассуждать в условиях неполной информации. "Обычно не" - это лучшее, что у нас есть.

Пример. В европейских городах по улицам обычно не ходят слоны. По улице Лондона идет Джон. Вопрос: ведет ли он на поводке слона? Ответ: из имеющихся данных можно сделать вывод, что скорее всего нет.
Если мы видим фильм про Джона и Джека, выгуливающих на Пикадилли своих слонов, то мы можем (исходя из имеющейся информации) осторожно обвинить режиссера в излишне буйной фантазии и неуважении к миру, который он описывает.

Четвертый пункт я понимал прекрасно, а вот ты моего ответа, похоже, до сих пор не понял.
Ты говорил о том, что Гэндальф не использует телекинез ни в "Хоббите", ни в начале ВК. А я тебе ответил, что меня это не удивляет, ведь если бы Гэндальф устроил что-то вроде битвы магов в Хоббитоне (т.е. на глазах у хоббитов), то просто перепугал бы всех его жителей.

Видимо, я должен объяснить совсем просто.
В Хоббите описывается путешествие за сотни миль от Хоббитона. Если бы Гэндальф устроил что-то вроде битвы магов в Мглистых горах или у Одинокой горы, то он перепугал бы только ОДНОГО хоббита, а именно взломщика Бильбо. В БК путешествие почти такое же длинное (хотя хоббитов было бы 4). Тем не менее (невзирая на отсутствие хоббитов) Гэндальф не делал ничего похожего на магорубку.

Другую магию он применял. Телекинез мог бы пригодиться много раз. Раз он его не применял, может быть, он просто не умел?

Аргумент один - просто смешной, ну и что, что Гэндальф Серый обладал меньшими возможностями? Я в пять лет обладал меньшими возможностями, но ты же не будешь утверждать, что не смог бы в пять лет сделать всего, что я могу сделать сейчас? Например, включить телевизор или прочитать книгу. Пока мы не знаем о действительном соотношении возможностей, т.е., какая из ситуаций 1) Г(Гэндальф)С(Серый) и ГБ(Белый) оба могли пользоваться телекинезом, 2) ГС не мог, а ГБ мог пользоваться телекинезом 3) Гэндальф вообще не мог пользоваться телекинезом; имела место, мы не можем ничего вывести из того, что ГС слабее, чем ГБ.

Мы не знаем точных фактов, но есть некоторые основания полагать, что возможности Гэндальфа Серого были значительно меньше. Разумеется, само по себе это ничего не доказывает. Но! И посох Сарумана, и меч Денетора были сломаны/выбиты уже Белым, также как и гром и молния у Теодена. Магия Серого другая. И телекинез не кажется доступным для него, если даже он и доступен Белому (что тоже не факт).

Гипотеза 5 имеет право на существование, но не имеет никакого отношения к битве магов.

Имеет. На старом форуме в качестве примера аналогичного использования посоха приводилось разрушение морийского моста. Показав, что это не так, понижается вероятность того, что посохи работали так, как мы это видем в магорубке.

Гипотеза 2 меня очень удивила, поскольку о "физической" стороне мира магии Толкиена неизвестно почти ничего, поэтому я и попросил тебя выступить с разъяснениями, чего ты, впрочем, не сделал.

Не видел такой просьбы. Разъясняю: большую часть волшебства и чудес в Арде можно объяснить с помощью достаточно мягких изменений физики (химии и биологии). Особенно это касается описанного в ВК. А телекинез требует нарушения закона сохранения импульса (особенно, в версии Джексона), что плохо. Разумеется, это мое мнение, а не факт, потому что крайне сложно количественно оценить степень нарушения законов физики различными элементами мира ВК.

Если ты напряжешься, то увидишь в этом моем посте указания на твои логические ошибки.

Тут даже не надо напрягаться. Написано все четко и понятно.

Теперь о том, нормально ли то, о чем ты вопрошаешь после.
Просто не нужно смешивать две темы, которые мы обсуждали. Первая - это битва магов и телекинез, а вторая - это обсуждение эльфийской магии и колец власти в частности. Утверждения о логике твоих высказываний относятся к первой теме, все остальное - ко второй. Для меня нормально поддерживать разговор по двум темам одновременно, хоть одна из них - это принципиальный спор о методах ведения спора, а вторая - свободное рассуждение о метафизике Средиземья. А для тебя?

Совершенно без проблем.

По поводу эльфийских колец: Да, теперь я понимаю, что ты хотел сказать, а раньше не понимал, признаю. Но эти более слабые кольца, которые были пробой мастерства, ведь и они были сделаны по инструкции Саурона. Вся идея-то с кольцами была его, стратегический план захвата власти. Так что логично предположить, что и они с уничтожением Кольца Всевластья потеряли свою силу.

Кто сказал, что они были сделаны по инструкции Саурона? Я бы не отказывал Эльфам, один из которых сделал Сильмариллы, в способностях и в мастерстве. В любом случае, Три потеряли силу не потому, что они были сделаны с использованием знаний Саурона, а потому что Саурон сделал Одно, через которое заполучил некий контроль над другими Кольцами Власти. Опять же, никто никогда не говорил про потерю силы мелкими кольцами. Речь всегда шла про Три.

По поводу Бомбадила: я, в общем-то, не отрицаю то, что он был магом хоть куда. Это даже вполне правомерно предположить, поскольку большинство считает Бомбадила майя. Да и уже признали существование магии после падения Саурона, так что вопрос можно снимать с повестки дня.

Чудесно. Отлично.

[Feurio]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Четвертый пункт я понимал прекрасно, а вот ты моего ответа, похоже, до сих пор не понял.
Ты говорил о том, что Гэндальф не использует телекинез ни в "Хоббите", ни в начале ВК. А я тебе ответил, что меня это не удивляет, ведь если бы Гэндальф устроил что-то вроде битвы магов в Хоббитоне (т.е. на глазах у хоббитов), то просто перепугал бы всех его жителей.
Аргумент один - просто смешной, ну и что, что Гэндальф Серый обладал меньшими возможностями? Я в пять лет обладал меньшими возможностями, но ты же не будешь утверждать, что не смог бы в пять лет сделать всего, что я могу сделать сейчас? Например, включить телевизор или прочитать книгу. Пока мы не знаем о действительном соотношении возможностей, т.е., какая из ситуаций 1) Г(Гэндальф)С(Серый) и ГБ(Белый) оба могли пользоваться телекинезом, 2) ГС не мог, а ГБ мог пользоваться телекинезом 3) Гэндальф вообще не мог пользоваться телекинезом; имела место, мы не можем ничего вывести из того, что ГС слабее, чем ГБ.

Можно я тоже вякну?
Где-то у Толкина было сказано, что Гендальф - наблюдатель (или истари - наблюдатели). То есть, он не имеет права вмешиваться. А раз он не имеет права вмешиваться, значит он будет вести себя как "обычный человек" - не демонтрировать ВСЕ свои возможности каждому встречномму-поперечному, только в крайнем случае. Поэтому описательным примеров именно в ВК так мало.
Поправте меня, пожалуйста, если я в чем-то не права

[Morgana]

автор оригинала Feurio

А раз он не имеет права вмешиваться, значит он будет вести себя как "обычный человек" - не демонтрировать ВСЕ свои возможности каждому встречномму-поперечному, только в крайнем случае.

"Посланцам запрещено было являть свое величие или пытаться управлять волею людей и эльфов, открыто проявляя свою силу"
(Анфиништы, "Истари").


Ну да, а Саруману он может демонстрировать свои возможности запросто - поскольку тот и сам все про них знает.


Мне самой "магорубка" не очень нравится, но у меня вопрос. Неужели Саруман вот так просто взял Гэндальфа в плен? Ну какой-то "поединок" (под поединком я не имею в виду драку на посохах ) должен был быть - или вы себе представляете, что Гэндальф покорно сдался на волю Саруману? Что вообще высокое собрание думает по этому поводу?

[Danila]

автор оригинала Morgana

Ну да, а Саруману он может демонстрировать свои возможности запросто - поскольку тот и сам все про них знает.

Скорее, просто потому, что тот первый начал.

[Tari-bird]

автор оригинала Danila


Замечательно. Это опровергает теорию Tari-bird насчет магии.

Несогласна (а вы как думали? ).

Но сейчас не о том речь. У меня есть другое предложение. Каждый из нас спорит, отстаивая свою картину мира Арды, как она сложилась после прочтения много чего ( в том числе и учебников по физике биологии и т.д.) Но ! Эта картина существует внутри ная и прорывается наружу только местами в процессе спора. Я думаю было бы правильно дать слово каждому диспутанту, чтобы он мог связно и последовательно рассказать свою теорию.

Предполагаю, что в чем-то эти теории совпадут, в чем-то нет. И тогда наша дискуссия приобретет более осмысленный вид и не будет так похожа на бросание банановыми шкурками. Более того, я надеюсь, что нам даже удасться в чем-то убедить друг друга ( я во-всяком случае открыта для новых идей) и создать согласованную версию мира Средиземья.

Но наверное, это надо будет вынести в другой тред. Например "О физико-магической природе Средиземья". Что скажете, магистры?

[Стахор]

автор оригинала Morgana

Мне самой "магорубка" не очень нравится, но у меня вопрос. Неужели Саруман вот так просто взял Гэндальфа в плен? Ну какой-то "поединок" (под поединком я не имею в виду драку на посохах ) должен был быть - или вы себе представляете, что Гэндальф покорно сдался на волю Саруману? Что вообще высокое собрание думает по этому поводу?

Я считаю что схватка Истари выглядела как борьба воль. Это предположение основываетсся на том что при схватке 2х личностей обладающих Силой всё сводится к ней. Показательный пример борьба Арагорна за контороль за палантиром.

[Mimi]

К вопросу о магорубке. Насколько я поняла позицию Данилы, ему эта сцена не нравится, потому что у Толкина ничего нет про телекинез и подобное. Я согласна с высказыванием Стахора, что скорее всего это был поединок воль (ведь истари -это духи, хоть и принявшие человеческую плоть). Но вот вопрос - как это реализовать в кино?
Мне кажется, что как минимум борьба должна быть бесконтакной! В противном случае это будет выглядеть не как поединок магов, а как потасовка старичков, типа: Саруман таскает Гэндальфа за волосы и бьет его клюкой по спине.

[Стахор]

У меня есть мысли КАК реализовать такую схватку в кино, но тут есть такой нюанс либо это будет абсолютно не зрелищно или надо добавлять какието попсовые элементы.

[Mimi]

автор оригинала Стахор
... либо это будет абсолютно не зрелищно или надо добавлять какието попсовые элементы.

Увы, вот мы и приходим к тому, что имеем. По-крайней мере ПДжей последователен. Но меня все равно не оставляет мысль, что попсовость (зрелищность) не обязательно должна вызывать ощущение неловкости.

[Стахор]

Мне бы лично больше понравился эдакий безмолвный поединок... но на мой взгляд это не должно выглядеть как удары друг друга о стены, а ради зрелищности можно было бы сделать поединок в мысленном пространстве (не такой конечно как магорубка) и перемежать это кадрами напряжённо стоящих и смотрящих друг на друга Магов.

Идея по поводу мысленоой схатки что нибуть в стиле борьбы Двух Начал персонифецированных например как как 2 армии

[Tari-bird]

ИМХО, самый лучший пример поединка воль, завершающегося одним (!) взмахом меча - это в финальных кадрах Куросавовского "Санджуро". Супер.

[Feurio]

автор оригинала Стахор

Идея по поводу мысленоой схатки что нибуть в стиле борьбы Двух Начал персонифецированных например как как 2 армии

Уточнение: как в "Черном Баламуте"?

[Стахор]

"Черный Баламут" это вообще что такое? фильм? книга?

[Tari-bird]

автор оригинала Feurio


Уточнение: как в "Черном Баламуте"?

Не-е-е, ну это уж точно был бы Голливуд. Олди может на это и намекали - "возьмите нас в сценаристы!"

[Feurio]

автор оригинала Стахор
"Черный Баламут" это вообще что такое? фильм? книга?

Понятно, значит идеи носятся в воздухе
"Черный Баламут" - трилогия Олдей. "Гроза в безначалье", "Сеть для миродержцев", "Иди куда хочешь"
Там подобные поединки (как ты предлагаешь)очень красочно расписаны. И смотрелись бы на экране они очень зрелищно

[Feurio]

автор оригинала Tari-bird


Не-е-е, ну это уж точно был бы Голливуд. Олди может на это и намекали - "возьмите нас в сценаристы!"

Извини, вопрос не совсем к тебе.
Но почему Голливуд это ВСЕГДА ПЛОХО? Просто почему-то сейчас ведутся везде на эту тему разговоры, словно мы живем при железном занавесе. Или у американцев ВСЕ фильмы бездуховные начисто?

Для меня Голливуд - это в первую очередь производственные мощности.

Есть живой пример. Сняли Ведьмака НЕ В ГОЛЛИВУДЕ. Что мы имеем - игрушечных монстров. Ну и с характерами там наворотили дай Боже, хоть и в Польше фильм делали и сам пан Сапковский помогал.

[Iolly]

автор оригинала Feurio
Есть живой пример. Сняли Ведьмака НЕ В ГОЛЛИВУДЕ. Что мы имеем - игрушечных монстров. Ну и с характерами там наворотили дай Боже, хоть и в Польше фильм делали и сам пан Сапковский помогал.

Он им еще и помогал?
(валяюсь в глубоком обмороке.... )
Тари, а где новый тред-то?

[Tari-bird]

автор оригинала Feurio

Извини, вопрос не совсем к тебе.
Но почему Голливуд это ВСЕГДА ПЛОХО?

Да я тоже обеими руками за производственные мощности! Терпеть не могу папье-маше и веревочно -сургучные лаборатории.
Я не говорю, что Голливуд это плохо, я говорю о стилистике, определенных сложившихся клише, присущих киношколе.
Поэтому я и сказала, что драки из Баламута - они сценарно и сюжетно очень подходят к Голливуду ( как в прологе БК). Но ести и другие киношколы и как пример я привела Куросаву с его глубоким внутренним драматизмом ( а эти кадры из "Санджуро" - вообще вершина).

[Tari-bird]

автор оригинала Iolly

Он им еще и помогал?
(валяюсь в глубоком обмороке.... )
Тари, а где новый тред-то?

О! Есть желающие! Счас открою...

[Danila]

автор оригинала Mimi
Мне кажется, что как минимум борьба должна быть бесконтакной! В противном случае это будет выглядеть не как поединок магов, а как потасовка старичков, типа: Саруман таскает Гэндальфа за волосы и бьет его клюкой по спине.

Ни с чем я не согласен на этом форуме так, как с этим замечанием, Mimi!

Это и так выглядело не очень привлекательно, а уж как это смотрелось бы при физическом контакте......

автор оригинала Стахор
Мне бы лично больше понравился эдакий безмолвный поединок... но на мой взгляд это не должно выглядеть как удары друг друга о стены, а ради зрелищности можно было бы сделать поединок в мысленном пространстве (не такой конечно как магорубка) и перемежать это кадрами напряжённо стоящих и смотрящих друг на друга Магов.

Красивая идея. То есть что-нибудь отдаленно напоминающее мир, куда Фродо попадает, надев Кольцо? А там уже можно было бы освободиться от рамок физических законов.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Danila
Если гипотеза хорошо объясняет факты, то она будет принята как теория. После этого ею можно будет что-нибудь опровергнуть.

Ошибаешься. После того, как теория принята научным сообществом, могут выявиться утверждения, которые в нее не вписываются, только и всего. Опровергнуть может только эксперимент (в том числе, мысленный).

Естественно. Тем не менее, мы вынуждены рассуждать в условиях неполной информации. "Обычно не" - это лучшее, что у нас есть.

Но таким образом ничего не может быть опровергнуто. Из того, что Арагорн ни разу не сказал слова "наживка" не следует, что он его не знал. Более того, мы скорее всего должны заключить, что он это слово знал, поскольку был охотником.

Пример. В европейских городах по улицам обычно не ходят слоны. По улице Лондона идет Джон. Вопрос: ведет ли он на поводке слона? Ответ: из имеющихся данных можно сделать вывод, что скорее всего нет.
Если мы видим фильм про Джона и Джека, выгуливающих на Пикадилли своих слонов, то мы можем (исходя из имеющейся информации) осторожно обвинить режиссера в излишне буйной фантазии и неуважении к миру, который он описывает.

Весь вопрос в том, является ли "телекинез" в мире Толкиена "слоном в Лондоне" или обычным догом. Я не вижу в телекинезе ничего из ряда вон выходящего для поведения одного из могущественнейших магов Средиземья в критической ситуации. В других критических ситуациях он, весьма вероятно, счел более уместным воспользоваться иной магией, или не магией, к тому же, в присутствии других обитателей Средиземья, не магов, при которых ему было запрещено являть свою силу как майя.

Видимо, я должен объяснить совсем просто.
В Хоббите описывается путешествие за сотни миль от Хоббитона. Если бы Гэндальф устроил что-то вроде битвы магов в Мглистых горах или у Одинокой горы, то он перепугал бы только ОДНОГО хоббита, а именно взломщика Бильбо. В БК путешествие почти такое же длинное (хотя хоббитов было бы 4). Тем не менее (невзирая на отсутствие хоббитов) Гэндальф не делал ничего похожего на магорубку.

А зачем ему это было надо в Хоббите (кстати, это взгляд на события хоббитом, которых ты уже обвинял однажды в непонимании магии) или в БК? Пришел рещающий момент - он воспользовался крайним методом борьбы.

Другую магию он применял. Телекинез мог бы пригодиться много раз. Раз он его не применял, может быть, он просто не умел?

Он применил его, будучи Гэндальфом Белым. Значит умел. Я вообще не склонен считать, что он чему-то новому научился (это не "Матрица" - "Я знаю кунг фу!"), просто он получил больше "полномочий". Еще раз повторюсь, Гэндальф без крайней нужды не применял то, что можно счесть "боевой магией", так как это было ему запрещено. В одном из писем, если я не ошибаюсь, Толкиен пишет, что Гэндальф считал свой бой с балрогом поражением.

Мы не знаем точных фактов, но есть некоторые основания полагать, что возможности Гэндальфа Серого были значительно меньше. Разумеется, само по себе это ничего не доказывает. Но! И посох Сарумана, и меч Денетора были сломаны/выбиты уже Белым, также как и гром и молния у Теодена. Магия Серого другая. И телекинез не кажется доступным для него, если даже он и доступен Белому (что тоже не факт).

См. выше

Имеет. На старом форуме в качестве примера аналогичного использования посоха приводилось разрушение морийского моста. Показав, что это не так, понижается вероятность того, что посохи работали так, как мы это видем в магорубке.

К сожалению, ты не показал, что это не так. И твои гипотезы, как ни крути, вероятности не снижают. Кстати, ты недавно цитировал теорему Байеса, могу я спросить, откуда ты о ней узнал? По моим сведениям, она входит в курс, читаемый достаточно узкому кругу специалистов, главным образом математикам и статистикам. Ты учишься на математика?

Не видел такой просьбы. Разъясняю: большую часть волшебства и чудес в Арде можно объяснить с помощью достаточно мягких изменений физики (химии и биологии). Особенно это касается описанного в ВК. А телекинез требует нарушения закона сохранения импульса (особенно, в версии Джексона), что плохо. Разумеется, это мое мнение, а не факт, потому что крайне сложно количественно оценить степень нарушения законов физики различными элементами мира ВК.

Плохо смотрел, такая просьба была: Будь добр, обоснуй это наблюдение, а то я тоже прочитав все три (!) книги, ничего такого не заметил
По поводу закона сохранения импульса: вот тебе простой пример: на полу стоит электромагнит, рядом с ним лежит магнит обычный. Включаем ток, магнит начинает двигаться. Закон сохранения импульса нарушен? Как у нас с физикой?

Кто сказал, что они были сделаны по инструкции Саурона? Я бы не отказывал Эльфам, один из которых сделал Сильмариллы, в способностях и в мастерстве. В любом случае, Три потеряли силу не потому, что они были сделаны с использованием знаний Саурона, а потому что Саурон сделал Одно, через которое заполучил некий контроль над другими Кольцами Власти. Опять же, никто никогда не говорил про потерю силы мелкими кольцами. Речь всегда шла про Три.

Сказано, что делать кольца власти их учил Саурон, и во все, кроме Трех он вложил часть своей силы. Можно, конечно, считать, что "меньшие" кольца были сделаны самими эльфами, без участия Саурона, в этом случае они могли остаться в своей, впрочем незначительной, силе.
Ну а кольца власти просто обязаны были потерять свою силу после падения Саурона. Мало того, что он приложил к ним руку, он еще и обработал их, когда захватил.

[Tari-bird]

Джентльмены, я сделала вам предложение, поддержанное Иолли перейти для обсуждения магии Средиземья в специально открытый тред (один из моих постов выше в 11.13). Заметили ли вы его? Тред называется "О физико-магической природе Средиземья".

Если это никому не интересно, то его можно удалить...

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Tari-bird
Джентльмены, я сделала вам предложение, поддержанное Иолли перейти для обсуждения магии Средиземья в специально открытый тред (один из моих постов выше в 11.13). Заметили ли вы его? Тред называется "О физико-магической природе Средиземья".

Если это никому не интересно, то его можно удалить...

Ой, сорики, я не заметил!
Ладно, начиная с этого момента, все вопросы по метафизике пощу туда.
Но предыдущий пост уж править не буду, Данила на него уже, поди, отвечает.