Приют антислэшера

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Ingrid
Интересно было узнать мнение Кэтрин по этому вопросу.
Но, похоже, уважаемая госпожа Кинн совершенно не принимает во внимание, что во времена Жюля Верна в обществе была, ну, пусть не модна, но востребована литература, так сказать, с научно-популярным уклоном.

Не была, увы. Он ее сделал. До него - не было. Хотя традиция - и именно во французской литературе была. Сирано де Бержерак, Фламмарион...

Метод прост - все, что не соответсвует ее собственным высказываниям - игнорируется.

Доказать можете? Или это очередной пример так называемого кидания этим-самым?

Интересен также пример с "Моби Диком" Мелвилла... Это насчет длинных научных вставок, которые якобы "легко читаются" и диалогов "в стиле Тарантино" - это с постоянными разговорами героя с самим собой-то! Вот уж точно, веселье! Ощущение такое, что вы или фильмы Тарантино не смотрели, или "Моби Дика" не читали...

Пальцем в небо.

Давайте сравним, сколько людей запоем читают Мелвилла и наслаждаются его длиннотами? Они из вашего окружения?

Зачем так непрофессионально? Смотрим тиражи, которыми коммерческие массовые издательства типа Penguin Books издают Мелвилла В МЯГКИХ ОБЛОЖКАХ. Ежегодные переиздания - идут на десятки тысяч. Каждый год - тридцать тысяч минимум! А сколько издательств?
Далее смотрим на "индекс цитирования" - аллюзии и прямые ссылки на "Моби Дика" по разным книгам. Очень, очень много. Читающая англоязычная пбулика прекрасно знает, кто такой Исмаил, чем славен капитан Ахаз и за каким бесом он гоняется за Моби Диком.

Каким бы ни было это произведение "талантливым" на ваш взгляд, сейчас о нем мало кто знает, а даже если и знает, вряд ли будет читать... Оно - не востребовано, в нем нет необходимости. Не модно, не в контексте времени.

Привет, приехали... Мелвилл - мировая классика, вы уж меня извините за этот пример вкусовщины...

Тоже самое и о литературе массовой - псевдодетективах, фанфиках и т. д. Можно отмахиваться сколько угодно и не считать это литературой - само явление от этого прямо здесь и прямо сейчас не исчезнет.

(глубоко озадаченно) А какова логическая связь между вашим предыдущим утверждением и этим?
Почему из того, что "Моби Дик" якобы не востребован и не читается, следует, что массовая литература прямо сейчас не исчезнет?

Пардон, тут кто-то призывает "исчезнуть" массовую литературу? И что это за зверь - псевдодетектив?

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Ingrid
Нет, всего лишь хочу сказать, что для современников Верна она была интересна.
Повторяю, вопрос о качестве вообще - субъективен и относителен. Также как и критерии, что красиво, а что - нет.

Вот мы с Аленой страниц пять об этом рассужждаем. И я на предыдущей странице два раза повторила: бывают книги некачественные (термин Алены), но хорошие, и бывают качественные и поганые.
От книжек прекрасного стилиста де Сада нормальный человек дожен тазик подставлять, чтобы ненароком не заблевать ковер... До того паскудная книжка.

От чего же - востребован, но так сказать, гурманами. Широкая общественность о нем мало что знает. К сожалению, это так. Знают литературоведы, знают библиофилы. Большинсвто российского народу о нем впервые услышали, когда "Моби Дик" в "Секретных материалах" был упомянут.

Ингрид, смеяться уже можно? "МОби Дик" упомянут как нечто само собой разумеющееся и всем известное в ПОПСОВОМ популярном кассовом и массовом сериале. Что говорит о том, что массовой более-менее образованной американской публике, таргет-аудитории этого сериала, "Моби Дик" известен.

А "псевдодетектив", Кэтрин, - зверь из вашего зоопарка. Смотрите свой собственный пост на предыдущей странице, где используются высказывания вроде "словомельница" (это что за сооружение?) и "дамы псевдодетективного жанра".

"Псевдодетективный жанр" - это одно, это мне известно, а вот "псевдодетектив" - непонятно.

А насчет словомельницы - это Филип Дик, очень рекомендую. Есть у него такой рассказ о писателях. Ксттаи, широко известный в среде любителей НФ термин, Олди им на семинарах иногда оперируют...

А "призывы к исчезновению" - так это вы так говорите. Не ваши ли слова - "Нет такого рода литературы - фанфик!"

Ингрид, вы невнимательно читали. Я утверждаю, что есть тексты, написанные по мотивам других произведений. Они делятся на хорошие и плохие (качественные и некачественные). А такого жанра, как фанфик, действительно нет - потому что фанфиками именуются тексты по мотивам некоторого разряда произведений. Но это не есть определение жанра, это вообще не термин, которым можно оперировать. Это сокрее название явления, более клуьтурного, чем литературного. Потому что с литературоведческой точки зрения рассказ Сапковсокго об Алисе в Стране Чудес и рассказ Азрафэли "Ар-Фаразон" принадлежат к одному роду и виду.

Последние несколько страниц вы посвятили тому, чтобы громко озвучить свое интеллигентное "Фу!" фанфикам, при этом разбрасываясь узкоспециальными терминами и приводя в качестве примеров специфическую литературу, разве нет?

Разве нет. Вы мне приписываете чужую точку зрения.
Поднимитесь по треду назад и посмотриет. кто озвучил ту точку зрения, что фанфик принципиально не имеет ценности.
Подсказка: это была Алена

[Katherine Kinn]

Ингрид, это вы свою тактику излагаете? Опрометчиво, опрометчиво...

[kagero]

Нет, всего лишь хочу сказать, что для современников Верна она была интересна.
Повторяю, вопрос о качестве вообще - субъективен и относителен. Также как и критерии, что красиво, а что - нет.

Щас буду бить. Ногами. Благо, последние две книги в последнее время перечитывались.


С мрачным видом подхватив протянутый фонарь, старик Овчина, хромая,
подошел к борту; здесь, опустив в одной руке фонарь как можно ниже к воде,
так, чтобы лучше видеть свою паству, он другой рукой торжественно взмахнул
щипцами и, перегнувшись далеко за борт, шамкая, обратился к акулам с
проповедью, которую Стабб, неслышно подкравшись сзади, преспокойно
подслушивал.
- Шлушайте, братья, мне тут прикажано передать вам, чтоб вы кончали
этот чертов шум. Шлышите? Кончайте, к черту, чмокать губами! Машша Штабб
шкажал, можете к чертям набивать себе брюхо хоть до шамых иллюминаторов, да
только, ей-богу, нельжя же уштраивать такую чертову швалку
- Кок, - смешался Стабб, сопровождая свои слова внезапным толчком
старику в плечо. - Кок! послушай, черт подери, разве можно столько
чертыхаться, когда проповедуешь? Так не обращают грешников, кок!
- Кого, кого! Этим, как его, грешникам проповедуйте лучше шами, - и он
с мрачным видом отвернулся от борта.
- Да нет, кок, давай, давай дальше.
- Ну, вот. Вожлюбленные братья...
- Здорово! - похвалил его Стабб. - Лаской надо, уговором. Может, тогда
подействует.
Овчина продолжал:
- Хотя вы вше акулы и по натуре очень прожорливы, я вам вше-таки,
братья, шкажу так, обжорство - это... а ну, перештаньте, черт подери, бить
хвоштами! Ражве вы тут шможете ушлышать хоть шлово, ей-богу, ешли будете так
бить хвоштами и подымать грыжню?
- Кок, - крикнул Стабб, хватая его за шиворот, - не смей божиться!
Разговаривай с ними по-благородному.
Проповедь продолжалась:
- Жа обжорство, братья, я ваш шлишком не виню: это у ваш от природы, и
тут уже ничего не шделаешь; но вы должны подчинять шебе швою природу, вот в
чем шоль. Яшное дело, вы - акулы, но победите акул в шебе, да вы тогда шражу
штанете ангелами, ибо вшякий ангел - это вшего лишь побежденная как шледует
акула. Вы только попробуйте, шобратья один раж вешти шебя прилично жа едой.
Не рвите шало ижо рта у ближнего, шлышите? Ражве одна акула имеет меньше
прав на этого кита, чем другая? Никто иж ваш, черт подери, не имеет прав на
этого кита; этот кит принадлежит еще кое-кому. Я жнаю, у иных иж ваш очень
большой рот, не в пример побольше, чем у оштальных; но ведь иной раж
большому рту да малое брюхо; так что большой паштью нужно не жаглатывать
шало, а только отгрыжать кушки для акульих мальков, которым ни жа что шамим
не протолкатьшя к угощению
- Браво, Овчина, молодец, старик! - воскликнул Стабб. - Это, я понимаю,
по-христиански; давай говори дальше.
- Нет шмышла говорить дальше, машша Штабб, проклятые жлодеи вше равно
будут барахтаться в этой швалке и колошматить хвоштами; они ни шлова не
шлышат; нет шмышла проповедовать таким чревоугодникам, покуда они не набьют
шебе брюхо, а брюхо у них беждонное; а когда они вше-таки набьют брюхо, они
ничего шлушать не штанут, они тогда шражу уйдут под воду и жашнут как убитые
где-нибудь на кораллах и уж больше ничего не будут шлышать на веки вечные.
- Ей-богу, я разделяю твое мнение. Овчина, благослови их скорей, и я
вернусь к своему ужину.

-- Мне кажется, капитан, что это полосатик, -- ответил Дик Сэнд. --
Посмотрите, с какой силой взлетают в воздух фонтаны. И как будто водяных
струй в них больше, чем пара. Если я не ошибаюсь, эта особенность присуща
полосатикам?
-- Правильно, Дик! -- ответил капитан Гуль. -- Сомневаться уж не
приходится! Там, в красной воде, плывет полосатик.
-- Как красиво! -- воскликнул маленький Джек.
-- Да, голубчик! Подумать только, что это огромное животное спокойно
кормится и даже не подозревает, что за ним наблюдают китобои!
-- Мне думается, -- скромно заметил Дик, -- что это очень крупный
экземпляр полосатика.
-- Несомненно! -- ответил капитан Гуль, у которого сверкали глаза от
волнения. -- Длины в нем по меньшей мере семьдесят футов.
-- Здорово! -- воскликнул боцман. -- Загарпунить бы с полдюжины таких
китов, и тогда полностью нагрузили бы все трюмы нашего корабля.
-- Да, полдюжины вполне было бы достаточно, -- со вздохом сказал
капитан Гуль.
Чтобы лучше рассмотреть кита, он влез на бушприт.
-- У нас пустуют двести бочек. Вот если поймать этого кита, -- прибавил
боцман, -- сразу заполнили бы ворванью не меньше сотни бочек...
-- Да... Не меньше сотни! -- шептал капитан Гуль.


Неужели простым глазом не видно, что второй диалог откровнено убогий, что в нем нет характеров, нет динамики?

От чего же - востребован, но так сказать, гурманами. Широкая общественность о нем мало что знает.

Et armoracea illecum, выражаясь языком схоластов. Главное - есть стабильный круг читателей, есть мы.

[Katherine Kinn]

Ингрид, о критериях качества текста мы с Аленой рубились даже не пять страниц :-)
Вам помогут Якобсон и Лотман. В крайнем случае - отмотайте назад страниц десять этого треда и читайте.

[IdlF]

Господа и дамы, прошу прощения, но я опять влезу... Честно признаюсь, что не читала "Пятнадцатилетнего капитана", я его только перелистала, когда выискивала необходимые описания физических явлений (Надо нам было в школе по физике такой труд сдавать каждую четверть). Но зато с упоением проглатывала "20000 лье под водой" и "Таинственный остров". С большим удовольствием читала классификации рыб (был там такой эпизод...), описания животных, природы. Жюль Верн вообще долгое время был моей второй настольной книгой. Даже сейчас я с большим удовольствием время от времени возвращаюсь к нему...

"Моби дика" прочитала после того, как на каком-то фестивале увидела мультфильм по нему. С тех пор опять же не раз перечитала.

И еще, я согласна, что на данный момент фанфик, как литературный жанр не существует, но, возможно, в скором времени, литературоведам придется закрепить за ним подобный статус, поскольку подобные "произведения по мотивам" стали часто появляться на полках книжных магазинов, в интернете, в жизни.

Однако... 100 лет ничто с точки зрения вечности... (с) моей преподавательницы по латыни.

[Swordfish]

Первоначальное сообщение от kagero


Так ведь там не только "Лэйтиан (иначе роман пришлось бы закончить на моменте отгрызания руки). Там и соответствующая новелла из "Сильмариллиона", и даже Легенда о Тинувиэль", откровенно сказочная (мотив службы берена Саурону взят оттуда).

Ну, а всё-таки, kagero, должно быть написано про это в предисловии или где-то ещё, или нет?
Ты так на вопрос и не ответила.

Должно быть указано или нет?

З.Ы. Прошу только не засыпать меня литературоведческими терминами, не уводить разговор в сторону, не делать одолжение, а ответить на вопрос читателя, купившего за свои собственные деньги книгу, продукт, автором, т.е. производителем которого ты являешься, не издательство, а ты, как автор.

С уважением, Swordfish.

[IdlF]

Ingrid, уверена, что прочитала бы. Его мне и до этого предлагали, просто именно после мультфильма остро захотелось увидеть книгу в руках. Мультфильм - это хорошо, но... Хотелось увидеть живой авторский замысел.

Знаю! Хотя сама к таким не отношусь, но у меня много знакомых, которые именно так и пришли к ВК. Однако ничего плохого в этом нет. В любом случае взрослый человек способен сформировать свое собственное мнение о книге даже тогда, когда он прочел ее после просмотра каког-либо фильма, связанного с ней. И это мнение (Что о книге, что о фильме) может кардинально поменяться в процессе чтения.

В реале есть. Признаю.

(Простите за небольшой оффтоп) А литература для вас наука или искусство?

[IdlF]

Про литературу - это для всех. Просто интересно.

Первичен - да. И я об этом не жалею. Должна признать, что некоторые, очень хорошие книги я бы без фильмов не прочла... А по некоторым, наоборот, хотела бы увидеть фильмы, чтобы оценить, насколько разнится или сходится видение произведения у меня и у режиссера.
Однако, почти во всех случаях просмотра - прочтения, я четко разделяю для себя книгу и фильм и стараюсь не путать впечатления от них.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Ингрид, о критериях качества текста мы с Аленой рубились даже не пять страниц :-)
Вам помогут Якобсон и Лотман. В крайнем случае - отмотайте назад страниц десять этого треда и читайте.

Кэтрин, Вы меня поражаете. Ведь указал я Вам на то, что о качестве текста у Лотмана не говорится, нет, Вы опять пишете "Лотман".
Такое впечатление, что Вы не слышите своих собеседников, повторяя одни и те же, уже по десять раз опровергнутые доводы.
Напоминает шахматный пат в три хода. Если новых аргументов нет, будем повторять старые до посинения.

[Indefinite]

А я по-прежнему не понимаю цели разговора. Тред называется "Приют антислэшера". В первом сообщении задана цель: "Кому не нравится слэш - присоединяйтесь". На первой странице обозначена основная мысль: "Смерть слэшерам! Ибо задолбали".
Судя по этим фразам, предполагается высказывание своего негативного отношения к слэшу и слэшерам. Таковое негативное отношение было высказано на первой странице. Спасибо, общественность приняла к сведению мнение высказавшихся.
О чем написаны остальные 43 страницы? О том, почему именно слэш - нехорошо? Кому слэш не нравится и так это знают, кому нравится - тех не убедишь.
Видимо, причина в чем-то другом, о чем каждый может сделать собственный вывод. В конце концов, "как в любом акте коммуникации, мы вправе судить, что за душой у автора - мы же с ним общаемся".

[Swordfish]

А мне кажется, что всё в порядке.
Всё логично и закономерно.
Противники слэша, и критики фиков ,та же KInn, является по сути (по-моему мнению) редактором именно фика и слэша, но как литератор с проф. образованием находит способы отстаивать свою, как мне кажется, противоречивую позицию.

kagero, по -моему, есть автор фика, продолжения, вариации, и на критику и вопросы в свой адрес отвечает по мере сил и возможностей.

Всё в порядке, не понимаю, почему возникает такой вопрос. Диалоги. обсуждения стали конструктивными и по теме непосредственно, а тред из "сливного" , простите за эпитет, где кричали, ругались, обсуждали возможность использование слова "говно" в отношении литературы или предлагали встретиться и помериться силами, стал более конструктивным.

Такое моё персональное скромное мнение. Если выразился резко, то, что ж, прошу пардону заранее.

С уважением, Swordfish.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Ingrid
От чего же - востребован, но так сказать, только гурманами. Широкая общественность о нем мало что знает. К сожалению, это так.

П-простите, кто Вам это сказал? Или вы сами придумали?
Смотрю я на днях Саут Парк, и Картман там про белого кита и Ахава рассуждает. А ведь каждая шутка в этом сериале на своем месте. Вывод - в США "широкая общественность" очень даже хорошо знает Моби Дика.

[Mai]

Et armoracea illecum, выражаясь языком схоластов. Главное - есть стабильный круг читателей, есть мы.

Ну, если это главное, то слэш по количеству читателей вполне может потягаться...

[taelle]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

П-простите, кто Вам это сказал? Или вы сами придумали?
Смотрю я на днях Саут Парк, и Картман там про белого кита и Ахава рассуждает. А ведь каждая шутка в этом сериале на своем месте. Вывод - в США "широкая общественность" очень даже хорошо знает Моби Дика.

Так это ни о чем не говорит. Американская общественность его просто в школе проходит - у нас тоже все знают, что Раскольников старушку убил, даже если не читали Достоевского...

[Dietrich]

taelle, !

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Ingrid
Имелась в виду российская общественность

Вы забыли об этом упомянуть.
И, знаете ли, хватит уже разглагольствований о "наших простых людях". Это только дубли у нас простые &copyАБС

Задорнова не слушали (смотрели) по телевизору?

Не имею привычки слушать оголтелых националистов и шовинистов.

Или мне еще раз объяснить, что речь идет не о том, что лично вы смотрели Саут Парк, где кто-то там о чем-то рассуждает? Упоминание не есть доскональное знание предмета.

Будте так любезны, объясните.

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Ingrid
И высказывания многоуважаемой публики плавно перетекают из русла "ах, он, бяка-слэш" в другие - вроде "фанфик ли слэш", "литература ли фанфик", "что вообще считать литературой", "что такое хорошие книги, и что такое - плохие" и далее, и далее...

При этом все эти интеллектуальные построения служат для идеологического прикрытия истинной цели ("Смерть слэшерам!") и истинных мотивов ("Ибо задолбали").
Не очень понятно, правда, почему те, кто задолбал К.Кинн, заслуживают смерти, ну да ладно.

[Swordfish]

Лично моё мнение, что человек может судить о предмете не будучи в нём докой, в нашем случае разговаривать и выражать своё мнение о литературе.
Не будем забывать, что у всего есть своя "низменная" - материальная сторона вопроса. И за книги, продолжения, вариации, фики, которыми авторы сами не называют свои произведения получают не только деньги, но и нематериальные активы - имя, известность.

Покупатели книг голосуют кошельком за автора, повышая тираж и его популярность, и согласитесь, же уважаемые коллеги, что меньше всего при выборе книги в магазине вы руководствуетесь обширной критикой спецов. У вас просто нет времени читать многомудрые статьи в Литературное газете, на специфических форумах и так далее, даже смотреть соответствующие программы по каналу "Культура" и то не у всех получается.
Так для чего же спорить о том известен ли "Моби Дик" или нет.

Прочтение "Пятнадцатилетнего капитана" не делает ни кого ни спецом, ни потребителем "попсы", а просто добавляет человеку эрудиции, вдохновения, хорошего настроения, наконец.

И я уверен. что именно некое пренебрежение критиков, литературоведов к "простым" смертным и вызывает агрессию к продолжениям, к фикам, к вариациям, либо наоборот провоцирует намеренно нездоровый интерес к произведениям.

Ни авторы, ни издательства, ни критики ведь не работают с читателем.
Тот же Лукьяненко - у него сайт работал не так уж и долго, то есть нет обратно связи.
Примером может служить Перумов как ни странно, который регулярно общается со своими поклонниками, а также к его чести отвечает и ярым оппонентам и критикам.

Люди не обладающие степенью филолога, философа могут и имеют право сказать "плохо" или "хорошо", по той простой причине, что не будь их не будет денег для писателей, редакторов и проч.

Меня лично удивляет такое пренебрежение "пишущей братии" к своим с позволения сказать "клиентам".

С уважением, Swordfish.

[Dietrich]

Уважаемый Radio_Weiss, специально для вас упоминаю - речь шла только о российской общественности. То есть о людях, которые во множестве книги не читают, стихов не пишут, от "ВК" не балдеют, на "ХА" не висят и проч. и проч.

Что касается объяснений, насчет того, что упоминать - не значит разбираться в предмете, почитайте пост taelle, там все понятно написано.
Еще несколько примеров - все знают имя Энштейна, но не далеко не каждый объяснит вам суть его открытий. Если я могу назвать несколько марок автомобилей - это не значит, что я умею его водить машину и разбираться в моторах.

Впрочем, я живу в России и на знание американской действительности не претендую. Может, у них пошутить или упомянуть слово "Пентагон" - значит быть сведущим в тайных планах оборонки?

PS Вполне серьезно прошу прощения, если оскорбил ваши патриотические чувства - ей-богу, и в мыслях не было.

[Vasya Gondorsky]

Первоначально в треде собирались, как я понимаю, озвучить гражданскую позицию.
Проблемы начались, когда под неприятие антислэша была сделана попытка подвести теоретическую базу. Мое глубокое убеждение, как видно из треда "Ох уж эта объективнсть", состоит в том, что под подобного рода эстетические и этические оценки никакой объективной (научной) базы подвести невозможно. На мой взгляд, именно это можно считать результатом феерической дискуссии между Аленой и К.Кинн, поскольку каждый литературоведческий (и не очень) критерий К.Кинн без особых усилий оспаривался Аленой.
Но вопрос был затронут интересный - отличается ли чем-то принципиально слэш от фанфика вообще. Вроде бы никаких аргументов в пользу этого не прозвучало.
А коль скоро даже самые рьяные противники слэша не против фанфиков как таковых, то остается лишь констатировать, что их неприятие слэша основывается лишь на личном неприятии этой темы (в применении к известным героям). Кажется, никакого иного вывода из этого треда сделать не удается.

[Swordfish]

Кстати, вот рад поддержать совершенно точное замечание Gondorskogo, Kinn спорила Алёной и как мы видим наглядно (читая их ответы) нашла, что называется коса на камень. К чести обоих участников, обладающих судя по всему недюженными знаниями в области литературоведения удалось по сути сохранить "себя" на тех же позициях.

То есть будучи профи можно доказать всё что угодно в этой сфере именно потому, что это сфера гуманитарная, связана с искусством.
Нет точно выверенного расчёта как в математике, нет логического наглядного математического доказательства и не может быть в принципе.

Поэтому пусть я и зануда, и перетягиваю разговор на более близкую мне денежную базу, но может быть всё же стоит литературоведами по образованию отложить своё "совершенное оружие" в сторону. Уже многие не я не воспринимали ответы с использованием литературоведческих терминов, притом что делалось это вовсе не из-за невежества и серости, а из-за осознания указанного явления.
Доказать профи может всё что угодно.

Но это в то же время не отнимает право у обычного человека выражать своё мнение о книгах и прочем. Так может перейти с высокого "штиля" на нормальный "гражданский язык"? ("Джентельмены удачи").

С уважением, Swordfish.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
[B Но вопрос был затронут интересный - отличается ли чем-то принципиально слэш от фанфика вообще. Вроде бы никаких аргументов в пользу этого не прозвучало.[/B]

Ну да!
... и стал ругаться указательный палец с мизинцем пальцем, и стал гневно говорить: "Что ж ты, мелочь, посягаешь на то, чтобы считаться продолжением руки, а сам даже 200 граммов не весишь!"

[i]
А коль скоро даже самый рьяные противники слэша не против фанфиков как таковых, то остается лишь констатировать, что их неприятие слэша основывается лишь на личном неприятии этой темы (в применении к известным героям). Кажется, никакого иного вывода из этого треда сделать не удается. [/B]

Именно так.

[Lienel]

Swordfish, я в магазин чаще всего прихожу за чем-то конкретным, я знаю, что мне книга интересна и нужна, я собираюсь ее перечитывать. Иногда случается, что беру что-то, просто попавшееся под руку, но такое, что я об этом где-то слышала... Просто потому что, во-первых, как раз не хочется тратить деньги непонятно на что, а во-вторых, у меня на книжные полки книжки не влезают...

Из окружающих меня кто читает "художественную литературу", а не только конспекты лекций, также предпочитают этот способ. Благо, у нас в библиотеку АГТУ регулярно покупаются новые книги самых разных жанров и направлений

[radio_weiss]

Ingrid: Каким бы ни было это произведение "талантливым" на ваш взгляд, сейчас о нем мало кто знает, а даже если и знает, вряд ли будет читать... Оно - не востребовано, в нем нет необходимости. Не модно, не в контексте времени.

RW: П-простите, кто Вам это сказал? Или вы сами придумали? (Далее следует пример, доказывающий то, что как раз широкая общественность отлично знает о Моби Дике).

Ingrid: Имелась в виду российская общественность.
Ingrid: Что касается объяснений, насчет того, что упоминать - не значит разбираться в предмете, почитайте пост taelle.

Ingrid, сначала Вы безапелляционно заявляете о том, что никто МД не читает, никто не знает, что в нем нет необходимости, что он не в "контексте времени", а затем уже упоминаете, что речь-то идет только о российской общественности. А потом еще раз уточняете, что таки да, что таки его знают, но вот, увы и ах, не разбираются в предмете. Какое отношение слово "разбираются" имеет к первоначальному высказыванию?
Просто признайте, что в первом своем посте Вы были неправы.

[Vasya Gondorsky]

Уважаемый Radio_Weiss, специально для вас упоминаю - речь шла только о российской общественности. То есть о людях, которые во множестве книги не читают, стихов не пишут, от "ВК" не балдеют, на "ХА" не висят и проч. и проч.

У меня тоже вопрос - после слов "то есть" следует определение российской общественности? Или это уточнение понятия?
Ну естественно, таким образом характеризуемая группа людей не будет знать Моби Дика, что называется, по определению. Но какое отношение она имеет к нашему обсуждению?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Ingrid
когда в предыдущих постах речь шла именно о невотребованности общей массой людей со средним уровнем развития?

1. Где об этом сказано в первоначально цитированном мной посте?
2. Скажите, пожалуйста, каким образом Вы пришли к этому выводу?

Не стоит, право. Это все-таки трэд литературный, а не политический.

Стоит, стоит. Привыкайте отвечать за свои слова. В жизни, знаете ли, пригодится.

[Swordfish]

Lienel, хорошо , что вы так "поступаете" , но не все так делают. Я не хочу говорить как у многих принято "за народ", но нельзя же отрицать тот факт, что человек, любящий фэнтэзи или фантастику приходит в магазин, целенаправленно идёт в соответствующий отдел и по инерции - любви к "нашему" Толкину покупает "ПТСР" или "КТ" "случайно" стоящие рядом под заголовками "продолжатели" Толкина.

Всё. Процесс продажи можно считать законченным. Человек приобретает продукт по сути, не подозревая, что произведение Еськова не есть фэнтэзи, что Перумов писал "КТ" как оказывается не для продолжения, а для спора, а закономерные вопросы после "ЧКА" и "ПТСР" наталкиваются на "милые" реплики в духе "это вовсе не продолжение, а литературное заимствование, философское эссе и дискуссия и вы вообще Гетё с Вергилием перед сном хоть раз пролистывали, я не говорю уже о вашем беспардонном незнании значения интенции, сентенции и прочего..."

нет ни диалога, ни объяснения, ни открытой позиции, а есть только такой щит от критики со стороны покупателя без степени в виде диссертации по филологии и метания от одного учебника по литературоведению к другому.

И всё это происходит при, кажется, полной незаинтересованности авторов во встречах с поклонниками, с общением с поклонниками.
Та же Роулинг (казалось бы!) ей уже давно должно быть при её славе и благосостоянию наплевать на то, что там не купят обиевшиеся на неё читатели её пятую книгу, встречается. даёт интервью, отвечает на под час глупые вопросы и ничего, воспринимает это человек, обладающий миллиардом, вполне нормально.

До отечественных "грандов" достучаться сложно.

Я не исполнен праведного гнева, но многоуважаемая kagero, Kinn так и не ответили на поставленные мной и Ingrid вопросы.
Я не обижаюсь и не в позе "мол меня не замечают", но это наглядный пример "работы" с читателем.

Я потратил свои деньги на работу Брилёвой, а она даже не считает нужным отвечать на мои реплики и вопросы. Такая позиция автора неприемлема! Издательство и писательство есть труд и труд худо -бедно, но оплачивающийся, и позиция "мне всё равно что обо мне говорят и думают" уже отжила своё ещё во времена Шекспира. Не может быть творческому человеку безралично мнение окружающих.

А нас складывается именно такая ситуация. Писатель не считает нужным общаться с человеком, которому пусть и опосредованно, но продал свой продукт.

простите за сравнени, но это как продать машину, а на вопрос покупателя, почему двигатель от ВАЗа, а система впрыскивание от GM и как вообще это понимать и ремонтировать. если что, гордо молчать, обиженно гляда понимающим взглядом на покупателя и свой агрегат.
Какая двусмысленная ситуация получается.

Тот же "Д' Артаньян - гвардеец кардинала", я видел как автор в книжном на Арбате встречается с читателями и предсталяет свою книгу, более того он, подчёркиваю, он сам объясняет, почему он назвал своё произведение именно так, а не как иначе и слова его были связана, как с его личной авторской позицией-идеей, так и чисто меркантильной стороной.

То есть у профессионала есть осознание всей важности названия книги уже не как выражения свой какой-то идеи, а именно как товара.

В указанных "вопиющих" случаях "КТ", "ПТСР", "ЧКА", "КОльценосец" либо отписки, либо гордое молчание, либо усталое и откровенно лукавое "да это дискуссия с профессором не более того".

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn


"МОби Дик" упомянут как нечто само собой разумеющееся и всем известное в ПОПСОВОМ популярном кассовом и массовом сериале.

Да какие там сериалы - в "Лиге выдающихся джентельменов" есть отсылка к "Моби Дику". Вот уж попсовее некуда...

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Ingrid: Каким бы ни было это произведение "талантливым" на ваш взгляд, сейчас о нем мало кто знает, а даже если и знает, вряд ли будет читать... Оно - не востребовано, в нем нет необходимости. Не модно, не в контексте времени.

RW: П-простите, кто Вам это сказал? Или вы сами придумали? (Далее следует пример, доказывающий то, что как раз широкая общественность отлично знает о Моби Дике).

Мне кажется, что изначально подразумевалась именно российская общественность, по умолчанию. Да, это не было выражено явным образом, но лично я понял это именно в таком смысле.
Примеры С Саут Парком и т.п. не вполне показательны, т.к. это явления американской культуры, где Моби Дика проходят в школах. Пример с Раскольниковым уже приводился. Я понимаю, что повторяю уже прозвучавшие аргументы, но все же. Я, разумеется, не готов привести статистику, но я уверен, что в среднем по России Мелвилла читали в разы меньше людей, чем Жюля Верна и даже Буссенара.