25.01.2004, 19:03 | #211 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.11.2002
Адрес: Сидней
Сообщений: 1,043
Лайки: 52
|
Anchan
аналогичным обманом Пин и Мерри затесались в поход сначала книги с Фродо. Сэм таким же макаром попал на совет. Эовин ослушалась приказа и вместе с Мерри обманом пошла в поход. Книжный Гэндальф тоже ведет одной рукой Короля и другой также закрывается Минас-Тиритом. В книге Фродо также сдает Голлума. Edit: а вообще перечитайте Сильмариллион - уж больно вы всех идеализируете. Последний раз редактировалось Filipp; 25.01.2004 в 19:06. |
25.01.2004, 19:16 | #212 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
Цитата:
А что до нацизма - Толкину в первую очередь не нравились буквальные трактовки вроде этой. Да, Денетор недальновиден в своем "Gondor uber alles". Но это еще не значит, что его надо приравнивать к Гитлеру. Я вообще не понимаю, почему надо образы обязательно упрощать и подгонять под стереотипы. Есть некая общая черта (???), но это еще не значит, что Денетора вообще надо как Гитлера воспринимать. То, что Денетор прежде всего ставит свой народ - черта многих правителей, да и страстность, жесткость и эгоизм тоже. И уж совершенно это все не похоже на Гитлера. Зачем эти ярлыки? Он что, без них непонятен, плохо описан, скучен?
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук Последний раз редактировалось Marya; 25.01.2004 в 23:15. |
|
25.01.2004, 21:53 | #213 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
|
Filipp: последуйте моему примеру, перечитайте главы, относящиеся к Денетору сейчас, после фильма. Я убедилась, что мое прочтение книги было верным - обвинение про "щит и бродягу с севера" там не оправдано.
Что же касается остального - насчет хоббитов вы правы, но это ИМХО вещи несколько другого порядка, чем Гэндальф, вопреки прямому несогласию Наместника, посылающий от его имени сигнал роханцам. Что характерно, первым видит его Арагорн и со всех ног бежит к Теодену. Уй, какой котильон на пианине в четыре руки!.. Особенно учитывая то, что в экранной версии Арагорн взошел на трон исключительно через военные заслуги - "руки целителя" в силу недостатка экранного времени в фильм не вместились. Что же касается сдачи Голлума Фарамиру - Фродо полагался на благоразумие и мудрость Фарамира и действительно спас Голлума от гондорских стрел. В фильме я увидела такого Фарамира, которому грех закладывать своих. Хрен знает, что за выбор там был у Фродо... другое дело, зачем было вообще ставить такую вилку - чем им авторская трактовка младшего сына не угодила?.. Лэймар: Если уж по аналогии со второй мировой, то место Гитлера уже занято. Сауроном. :-) А на предмет попикироваться с Остогером... спасибо за приглашение. "Давненько я не брал в руки шашек"... Я подумаю. Навскидку - Гитлер ИМХО был фигурой в сталинских шахматах. Без Сталина он бы на выборах не победил. И не полез бы на восток, не до конца разобравшись с западом. Денетор - ферзь, который до самого конца ходит по доске, как ему вздумается, и даже Саурон ему не указ. Все, что может сделать - поставить firewall на определенные сводки с фронтов... А насчет сигнальных огней - Гэндальф открыто принял командование, но позже - уже после того, как армии Мордора уже стояли под стенами. До того это было наглое самоуправство. ИМХО. |
25.01.2004, 22:40 | #214 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.11.2002
Адрес: Сидней
Сообщений: 1,043
Лайки: 52
|
Anchan
в таком виде ваше возмущение более понятно. Т.к. в предыдущем посте вы противоречили и Толкину тоже Мне, если честно, лень расписывать все подробно и нудно объяснять, что откуда. Т.к моя точка зрения будет лишь попыткой отгадать то, что режиссер заложил в фильм. И это все равно не будет верно. Одно могу сказать точно, если кто - то не может самому себе внятно и толково объяснить: зачем, как и что происходит в фильме. А главное "что" вкладывала съемочная команда в каждую сцену и кадр... для этого и есть наш форум... наверняка найдеться кто нибудь, кто сумел разобраться в каком-то конкретном эпизоде или хар-ре персонажа и захочет объяснять. так что извините буду обсуждать только интересный для меня момент, в котором сомневаюсь и сам. как мне кажется, догадываюсь зачем Джексон "посадил" Аргорна возле огней. В книге есть возможность показать, что Король любит свой народ и страну. В фильме времени не хватает и используют вот даже такой эпизод. Он волнуется и ждет сигнала... ведь речь идет о его стране. Там наверняка сидел и обычный стражник, который в случае чего - должен был предупредить об огнях. Но Арагорна бы он не обогнал бы низачто. И заметить бы раньше не сумел и догнать бы не догнал... И Гэндальф то поехал предупреждать и потому Арагорн точно знал, что через столько то времени, можно начать ожидать сигнала, в отличии от простых стражников. Это такой эпизод, такая маленькая деталь хар-щая персонаж. И просто очень "правильный" момент. Если хотите даже штамп, например: Петр Первый сам работал и топором и молотком... а уж император был. Последний раз редактировалось Filipp; 25.01.2004 в 22:49. |
25.01.2004, 23:06 | #215 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.09.2002
Адрес: Германия
Сообщений: 1,793
Лайки: 4
|
Цитата:
Что делает Элронд в книге? Он тоже всего лишь напоминает Арагорну о Тропе. ВСЕ, что делает Элронд – это сообщает Арагорну о том, что с другой стороны наступают пираты, НАПОМИНАЕТ о тропе Мертвых (о существовании и истории которой Арагорн прекрасно знает и сам) и отдает меч. Само решение Арагорн принимает сам – держа меч. Другое, не к тебе Цитата:
Простите, Вам не кажется, что как раз в угоду массам Джексон бы подобное вырезал? А то у вас очень странные понятия о массах – посмотрите на всех тех, кому эта сцена кажется неаппетитной, а таких огромное большинство. Так что может стоит задуматься, зачем же все-таки была сделана эта сцена? А у нее есть просто куча значений! Цитата:
|
|||
25.01.2004, 23:19 | #216 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.09.2002
Адрес: Германия
Сообщений: 1,793
Лайки: 4
|
Я, кстати, хоть убей не пойму, почему срывают столько собак на бедного Арагорна, который увидел сигнальные огни и бежит к Теодену. Вам не кажется, что вы придаете этому слишком много значения? Бежит тот, кто первый их увидел! Особенно,если учесть, каким жизненноважным вопросом это являлось. Или он должен был, увидя огни, степенно посидеть, покурить до конца, а потом в развалочку пошлепать к Теодену и заявить: "Ну.. в общем..эта... просит Гондор на помощь"?
|
25.01.2004, 23:26 | #217 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Мои 4,99 центов..
Денетор просто разделил судьбу своего младшего сына в ТТТ - пал жертвой режиссёрского произвола. Хотя, образ получился весьма неплохим, ИМХО. Хоть и не по Толкину.. Зато по Джексону. И сцена, где он ест - тоже вполне понятна. Вызывает стойкую отрицательную реацию, даже самые тупые зрители в этом месте понимают, что это - плохой дядя.
Цитата:
Цитата:
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. Последний раз редактировалось Ilana; 26.01.2004 в 00:18. |
||
26.01.2004, 01:53 | #218 |
Профессор. Был. Прав.
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
|
* из зала аплодирует пуристическому фронту *
Почему фильмо-Арагорн побежал сообщать о зажегшихся огнях? Потому что он нервничал и переживал, а будучи человеком тонкой душевной организации всё время находил повод посмотреть: не зажглись ли уже огни? Поэтому и увидел их раньше всех, и поэтому бегом побежал рассказывать Теодену - ему не терпелось выяснить, что решит Теоден и начать действовать по обстоятельствам. Нравится нам это, или нет, фильмо-Арагорн имеет так же мало отношения к книжному, как Денетор, только это меньше бросается в глаза...
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил: - Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок Последний раз редактировалось Donna Anna; 26.01.2004 в 02:49. |
26.01.2004, 02:09 | #219 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Цитата:
|
|
26.01.2004, 02:44 | #220 |
Профессор. Был. Прав.
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
|
Скажем так: конечно, можно доказывать, что Арагорн в фильме полностью такой же, как в книге, но это будет доказательство из серии сравнения Гитлера и Денетора.
У них есть множество общих черт, но есть и различные, и степень их похожести зависит от точки зрения:от того, по каким критериям мы их сравниваем. И это нормально, что фильмо-Арагорн нравится, почему нет? Просто неправильно анализировать логичность/нелоичность его поступков основываясь на характере книжного героя. Это всё равно как анализировать Гитлера на основе Денетора Арагорн в фильме хотел ехать в Минас-Тирит. Старший товарищ указал ему, что для него есть другое дело (Кстати, какое? Проследить, чтобы Теоден всё-таки привёл своих всадников на подмогу?) , и он согласился. Но мысленно он там, в Гондоре, ему не терпиться начать действовать. Всё логично.
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил: - Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок |
26.01.2004, 04:03 | #221 | |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,399
|
Цитата:
* пуристов ПС: пуристы забывают, что Арагорн бежал вместе с Леголасом и Гимли вслед за войском урук-хаев несколько дней. Это ли ни недостойный короля Гондора поступок? |
|
26.01.2004, 07:00 | #222 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth |
|
26.01.2004, 12:48 | #223 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
|
Уррррр. Арагорна я помянула (недобрым тихим словом) в комплексе с несколькими другими моментами. Для иллюстрации того, что в фильме обвинение Наместника про "щит и бродягу с Севера" не оправдано, а в фильме - вполне. При этом я понимаю, что такое неожиданное прочтение скорее всего - результат жестких "ножниц". Напоминаю, Джексону нужно было уложить по сути дела половину романа в три часа. Добавьте сюда "руки Короля" - все встанет на свои места.
<later> Дарьюшка: Я и это лишний раз перечитала. Арагорн чует, что пойдет странным путем, но каким именно - не знает. На послание Элронда, переданное через сыновей, отвечает, что сунет нос на Пути Мертвых только, если будет о-очень сильно спешить. Однако оное послание сподвигает его заглянуть в Палантир, открыться Врагу и вырвать камень из-под его власти. В камне он зрит умбарских пиратов, а наутро узнает от Теодена, что роханцам на Пеленнор не поспеть. И принимает решение поднимать клятвопреступников. Признаюсь, что к просмотру фильма благополучно успела забыть, что слова Элронда Арагорну предают ДО того, как он посмотрел в камень. Мы не знаем, стал ли Арагорн подчинять себе палантир, не найди его элрондские посыльные вовремя. Предположение ПиДжея, что на пути мертвых Арагорн пошел с посыла Элронда не противоречит тексту. Другое дело, что с палантирами у нас напряженка, и здесь сценарий срезает угол. Элронд не только напоминает Арагорну о пути мертвых, он же сообщает ему о пиратах и о выборе Арвен. А выжимки из двух страниц, на которых Арагорн рассказывает гному и эльфу о клятвопреступниках, отнесен дальше - когда они уже едут по тропам. Каждое изменение само по себе обьяснимо и закономерно. Однако все вместе создает стойкое впечатление, что пришел Элронд и куда-то послал будущего короля. Тот немного посомневался, но потом согласился и пошел, куда послали... Подозреваю, что всавленный в сцену палантир в расширенной версии исправит расклад. Последний раз редактировалось Anchan; 26.01.2004 в 18:02. |
27.01.2004, 17:12 | #224 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.09.2002
Адрес: Германия
Сообщений: 1,793
Лайки: 4
|
Re: Мои 4,99 центов..
Цитата:
|
|
27.01.2004, 17:18 | #225 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук |
|
28.01.2004, 01:24 | #226 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.01.2003
Адрес: в мире где творяться чудеса
Сообщений: 60
Лайки: 0
|
извините что не про Денетора, но тут уже и так давно вышли за рамки темы
Почему всем дался эпизод "изгнания" Сэма? По моему тут и ежу ясно, что прогнали его не за лембас, а за то что он якобы может покусится на кольцо. Тоже конечно не супер причина для такого поворота, но все же правдоподобнее, так как у Фродо был бзик на этом и в книге, хотя и не столь явный.
__________________
Пиппин-forever!!! "мне, чтобы выжить, неоходима сказка"(c) |
28.01.2004, 02:25 | #227 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.10.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 131
Лайки: 0
|
Re: Мои 4,99 центов..
Цитата:
Цитата:
|
||
29.01.2004, 17:38 | #228 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,418
Лайки: 40
|
Цитата:
Тоже вариант и тоже не имеет никакого отношения к Толкину.
__________________
У каждого умного человека есть своя собственная тщательно лелеемая слабость к разного рода фигне. © Экс |
|
29.01.2004, 18:45 | #229 |
Профессор. Был. Прав.
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
|
Ронья, только сейчас заметила твой вопрос
У меня сейчас не так много времени к сожалению, а тема обширная Если тебе интересно, то в ППП довольно активно обсуждали Арагорна с пуристических позиций, вот ссылочка: http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...&pagenumber=57 Только сразу предупреждаю, если тебе больно от критики фильма, то лучше ППП не читай...
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил: - Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок |
31.01.2004, 05:07 | #230 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.03.2003
Адрес: москва
Сообщений: 62
Лайки: 0
|
Позвольте высказаться в защиту линии Денетора в фильме. На мой взгляд авторы все правильно сделали. Образ Денетора в фильме обострен. Мы видим сумасшедшего, старого, слабого, истощенного (в душевом плане) человека, но который старается оставаться и казаться сильным и волевым, таким каким он был когда-то. Это старание и выражается в абсолютно непоследовательных и убийственных шагах которые он делает : хладнокровно посылает на убийство своего последнего сына а потом со слезами кидается к нему, когда того приносят раненным, Он отказывается от помощи Рохана, а потом кричит что Теоден его предал и не пришел на помощь. Он посылает отбивать Осгилиат а при этом отказывается оборонять Минас-Тирит. Где ту логика. Ее нет. Мы имеем дело с больным человеком.
Почему гибель Боромира стала причиной его сумашествия. Потому что он был для Денетора единственной надеждой. Когда эту надежду убили, Денетор свихнулся. Подливает масло в огонь что он осознает свою вину в смерти Боромира. А сцена "кровавой" трапезы Денетора под пение Пиппина перемежающаяся с несущимися на смерть воинами Гондора - вообще одна из моих любимых в фильме. Сразу вспоминаются некоторые безумные правители из нашей истории, которые отдавали подобные идиотские приказы. Этот человек просто НЕ ПОНИМАЕТ что он делает , не осознает реальности. Но интересно что иногда в нем проглядывают какие-то человеческие черточки. Трагический , но ни в коем случае не отрицательный персонаж. В защиту действий Гэндальфа: на тот момент у него была одна цель - организовать оборону Минас-Тирит любым способом и в наиболее короткие сроки. Поэтому ему и пришлось остановить свихнувшегося и мешающего ему правителя такими непопулярными методами. Будем надеятся что в SEE нам побольше покажут Денетора. Вот прыганье горящего Денетора можно было бы опустить. Хотя, кто знает, что хотели сказать этим авторы фильма.
__________________
адью |
31.01.2004, 05:49 | #231 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2003
Адрес: Odessa
Сообщений: 38
Лайки: 0
|
Очень согласна с lopuh
Как впрочем и с Лэймаром (но это я уже говорила) Честно говоря даже не заметила всех указанных lopuh алогичностей Ещё могу добавить и про то, что вербовка Пиппина и в фильме тоже вполне логически обоснована, хотя возможно и совершенно иначе чем в книге - из показанного ряда воспринимается так, что Пиппин, вспоминая, что Боромир погиб, защищая его, предлагает свою жизнь как бы в замен (да он вроде и говорит нечто такое, что я конечно не великий воин, не помню уже) И почему-то мне Дэнетор тоже совершенно не показался отрицательным, а именно трагическим персонажем
__________________
Леди Авалона |
31.01.2004, 16:44 | #232 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
|
Ещё могу добавить и про то, что вербовка Пиппина и в фильме тоже вполне логически обоснована, хотя возможно и совершенно иначе чем в книге...
Silfeamel: в книге мотивация та же самая. Что интересно, так это шлейф последствий, который тянется за этим поступком. Не принеси Пин присягу Наместнику - не бывать ему в Цитадели, тогда бы Фарамир точно сгорел на пару с отцом. Помнится, Гэндальф еще недоумевает, что это надоумило Пина принести присягу. Мне кажется, что вопрос скорее риторический - Гэндальф чует за этим промысел Единого и с интересом взирает на получившийся расклад: Пин - стражник Цитадели. А поскольку в кино имеем кино-Денетора, то тот же вопрос звучит совершенно по-другому. Там маг конкретно интересуется, за каким дьяволом Пин полез в бутылку. __________ "Если вы собираетесь поклястся кому-нибудь в верности, позаботьтесь о том, чтобы этот кто-то не оказался параноиком", П. Тук "Как выжить в Мировой Войне, которая вам нафик не сдалась" Последний раз редактировалось Anchan; 31.01.2004 в 17:01. |