Линия Денетора в ROTK

[Anchan]

Лэймар: Anchan, я не совсем понимаю, зачем этот пересказ. Книгу я читал, спасибо. В то, что насильственное обезоруживание верховного правителя в его собственном городе не является оскорбительным жестом, я никогда не поверю. Никаких промахов, в том числе "очевидных", в сценарии нет. Сценарий сделан безупречно, точность его следования основным сюжетным линиям книги более чем достаточна и поразительна для экранизации такого сложного произведения.

Лэймар, подобные утверждения надо доказывать. Я, в отличие от вас, этим и занималась. Жаль, что вы не поняли и заскучали. Ладно, попробуем с дрогого боку. Что конкретно в третьей части фильма противоречит обвинению Денетора: "Между тем другой рукой ты [Гэндальф] ведешь на мое место бродягу с севера"? Я просто перечислю, что этому МЕШАЕТ. (1) пресловутый сигнал Арагорну от Гэндальфа с Пином вопреки прямому приказу Денетора. (2) Арагорн во главе войска мертвых под стенами Города. Будь я простым гондорцем, хрен бы я разобралась, кто это там под стенами. Ну да, орков снесет - что нам потом, под властью Короля Мертвых жить?.. (3) Отсутствие Домов Целителей.

Краткое пояснение, почему сцена в Домах Целителей так важна. Арагорна в Городе признали королем не из-за того, что он привел под стены южан и сражался за Гондор. При этом он просто командир Следопытов с севера под знаменем Элендила. Слух о том, что вернулся настоящий король, облетел Город после исцелений, совершенных Арагорном. Лэймар - если не верите, перечитайте первоисточник.

Dim228: как всегда в таких случаях, спор ведется в основном на зрителя. Кроме того, я увидела, что недостаточно подробно расписала рецензию. Некоторые вопросы по ходу дискуссии привели к появлению более подробного разбора полетов, что никогда не вредно.

К сожалению, серьезных возражений на мое недоумение по поводу Джексоновской трактовки третьей части пока что не последовало. Неужто я права, и сценарий и вправду настолько корявый?.. Мда.

[Tinko]

Тут смысл в том, что умять несколько сотен страниц в одну серию сохранив все важные и ключевые моменты и фигуры невозможно. Надо чем-то жертвовать. Правда, жертвование бывает порой очень скомканным. Давайте будем чуть более великодушными.

[Anchan]

Тинко: дык елы-палы. Безусловно. Я к чему - если во-время задавать правильные вопросы, проверяя всю концепцию на устойчивость, то даже сильно урезанный вариант устоит на ногах.

Например, предлагаю один из вариантов, основанный на фразе Денетора, брошенной Пину - да ну, Враг его нашел, и теперь все пропало. Никто, кроме Пина ее не слышал, а Пин никому не сказал. Вставляем Палантир, где Денетор в числе прочего видит и Фродо в башне у орков. Это прекрасно обосновывает сумасшествие Денетора, его желание уйти из жизни вместе с сыном, дабы не попасть в рабство и то, что он не принимает всерьез слова Мага о надежде и необходимости защиты Города. Гэндальф с Арагорном организуют марш на Мордор, не зная того, что видел Правитель в Палантире. Но мы-то, зрители, понимаем, что Фродо орки захватили без Кольца, так что катастрофы не произошло.

[Donna Anna]

Anchan, во-первых, мы можем увидеть что-нибудь подобное в СЕЕ. А во-вторых, Вы действительно считаете, что это спасёт ситуацию и после этого мы будем легче переносить сцену, когда Гэндальф бьёт Денетора посохом?

Позже: я просто хотела сказать: давайте примем за данность, что творческая группа фильма показала нам именно то, что хотела показать. То есть они почему-то приняли решение сделать из Денетора отрицательного персонажа, и сделали именно это. Только не спрашивайте меня - почему они решили что это хорошая мысль .
Вполне возможно, что кто-то из сценаристов, (или даже все вместе) действительно считают, что Денетор - коварный и мрачный тип. И им кажется, что они только немножко упростили эту мысль, преподнесли её в сжатом виде. Я вот более чем уверена, что найдётся много людей, которые посмотрят эти сцены, и скажут - Денетор как в книге, 100% совпадение (так было с Фарамиром, например).
Более того, может быть, когда кто-то из сценаристов читает книгу ему/ей всегда хочется стукнуть Денетора чем-нибудь тяжёлым за то, что он так мезссско себя ведёт. А тут такая возможность

[Bilbo Baggins]

Но как сказал уже Лэймар, появление второго палантира вызвало бы конфуз у непосвящённых зрителей. А первый палантир нельзя урезать из всего фильма по понятным причинам. Также нельзя его вырезать только из третей части потому что большинство зрителей всё-таки видело первые две части и они всё равно бы подумали что это палантир Сарумана

[Anchan]

Донна Анна: Уважение всех, окружающих Денетора - самое действенной средство показать нам, какой это был великий человек. Я уже об этом писала выше. Даже если у него на наших глазах помутился рассудок, к нему все должны обращаться на "Вы" и "Сир", как это и делает Гэндальф в книге. В моей версии маг безусловно не бил бы Денетора палкой.

Я всего лишь спрашиваю почтенное собрание - таки что выиграл режиссер, выдав нам трактовку образа Денетора, отличную от толкиеновской?

Кстати, мой личный глюк насчет Короля Лира в этой линии оказался совсем не глюком - Джон Нобл, игравший Денетора, прямо говорит что он таки отыгрывал Короля Лира!.. Ссылку сейчас найти не удалось, но это было в материалах этого сайта.

[Anchan]

Бильбо: Толкиен сумел создать у читателя ощущение, что такие шарики были чуть ли не в каждой древней башне. Типа в каждом доме по телевизору. Это что, правда такая серьезная проблема?.. Главное, чтобы все поняли две вещи - что это оптический прибор, и что пользоваться ими опасно - Саурон не дремлет, и тоже использует эту сеть. Шарик был у Сарумана - тот попал под влияние. Заглянул в него Пин - наткнулся на Саурона. Похожий шарик в руках у Денетора перед костром плюс разьяснение мага Пину: "Денетор видел в палантир многое, но к сожалению не знал про цензуру Саурона" - ИМХО было бы достаточно...

[Bilbo Baggins]

Первоначальное сообщение от Anchan
Это что, правда такая серьезная проблема?..

В книге не очень, но в фильме - да. В твоём посте так и нету ответа на моё вопрос. Конфуз у зрителей получится если они увидят ещё один палантир.

[Alla]

Выходит зрители - полные идиоты, что не отличат один ширик от другого, даже если им об этом Гэндальф сказажет прямо, объясняя в двух словах Пиппину, что такое Палантиры, как он это в книге делает?

[Лэймар]

Ну конечно же, не отличат, потому что зрители хуже воспринимают то, что им рассказали (а не показали). Это кино, а не литература. Монологи пропускаются мимо ушей. К примеру, в первой серии Гэндальф прямо рассказывает, каким образом получились Урук-хайи. Кто-нибудь помнит его формулировку или здесь только "полные идиоты"? Никто не помнил даже сразу после просмотра фильма, и многие бурно возмущались, почему это Саруман вывел уруков из грязи, а не путём скрещивания.

Для того, чтобы зрители чётко поняли, что это два разных Палантира, оба "шарика" должны появиться в одном кадре. То есть Гэндальф должен был принести палантир Ортханка в усыпальницу, удивлённо воскликнуть "Надо же, совсем как у меня!" и продемонстрировать второй Палантир зрителям. Теперь попробуйте придумать, зачем Гэндальфу понадобилось тащить с собой туда этот камень. Кроме того, пришлось бы посвятить некоторое время объяснению того, что через Палантир можно обозревать окрестности, а не только общаться с Мордором (то есть понадобилась бы сцена, в которой Палантир демонстрирует изображение отдалённых территорий). Кроме того, нужно показать, как Саурон через этот Палантир доводит Денетора до сумасшествия. И так далее. Столь ли важен этот Палантир, чтобы уделять ему столько внимания в ущерб другим линиям?

Как можно не понимать элементарных вещей и при этом говорить о каких-то "очевидных промахах" профессионалов?

[Anchan]

Бильбо: если ваш вопрос - что, о первом палантире вообще не упоминать ни в первой постановке, ни во второй?.. Я, если честно, не очень поняла, зачем ПиДжей показывает нам оный палантир в первой части. Нижайше прошу просветить. Общаться с Сауроном маг мог кучей магических способов, мне, как зрителю, до лампочки как именно. Кроме того, в книге мы видим Палантир гораздо позже - им Грима кидается в посольство. Еще одно ИМХО - можно было спокойно почикать и сцену заглядывания Пина в палантир. Конечно, сыграно отменно, но для сюжета не особо важно - как и Том Бомбадил и многое другое. Саурон и так бы начал войну. Гэндальф мог просто взять Пина с собой в Минас-Тирит, а Мерри оставить около Теодена - тот в конце концов королю роханцев присягу принес, и не мог собой свободно располагать. Да, произвол - но не такой уж страшный, ибо все равно основные куски с палантирами в фильм не попали - вызов Арагорна Врагу и одна из причин сумасшествия Правителя.

[Anchan]

Лэймар: давайте не смешивать две разные вещи - Палантир и уважение к Правителю. Для меня второе гораздо бОльший произвол режиссера. И оно, в отличие от палантиров, не сильно усложнило бы сценарий. Лишнего времени на это тоже не потребовалось бы. Именно на предмет этой вещи я и спрашиваю - таки что выиграл режиссер, выдав нам трактовку образа Денетора, отличную от толкиеновской?

Если бы из фильма выкинули все паланриры, ничего ужасного как раз не произошло бы. Сумасшествие Денетора тогда было бы целиком по Шекспиру - семейные проблемы, любовь и верность сыновей, в итоге потеря обоих. Но если уж решили вставлять в третью часть кусок Короля Лира - уж делайте как следует!.. А то из высокой трагедии ненароком получится политплакат, если вообще не мексиканская мыльная опера с опереточными злодеями. Ибо грань о-очень тонкая.

Как можно не понимать элементарных вещей и при этом говорить о каких-то "очевидных промахах" профессионалов?

Лэймар, вот только о "профессионалах" не надо.
Вон в Голливуде все сценарии профессионалы пишут. Однако большие проекты последние лет двадцать пять портит как правило слабость сценариев. А вещи, о которых вы пишете - отнюдь не элементарные, и не сами собой разумеющиеся. То, что написали вы - один из способов, возможно не самый элегантный. Пока я сама не услышу внятное обьяснение от профессионала, ваше мнение стоит моего - ибо мы оба дилетанты. Так что па-апрашу.

[Лэймар]

Первоначальное сообщение от Anchan
Лэймар: давайте не смешивать две разные вещи - Палантир и уважение к Правителю. Для меня второе гораздо бОльший произвол режиссера.

Ну, не я ведь начал разговор о Палантире Минас-Тирита, верно? Это просто пример того, как для добавления какой-то детали приходится менять полфильма, аккуратно вписывая её в сюжетные линии - если она того стоит, разумеется.

Уважение к Наместнику его подданных, на мой взгляд, в фильме показано достаточно (особенно учитывая, что мы видим его на последней стадии сумасшествия, отдающим преступные приказы и потерявшим волю). Гэндальф в фильме проявляет своё негодование действиями Денетора куда резче, чем в книге - потому что при экранизации ключевые моменты характеров персонажей были усилены. Мы уже говорили об этом. Тем не менее неприязнь между Денетором и Гэндальфом, как и решительные действия Гэндальфа вопреки сдающемуся раньше времени Денетору не придуманы Джексоном, они взяты из книги. Поэтому ни о каком "произволе" речи не идёт (даже если бы творчество сценариста могло оцениваться в подобных терминах).

Первоначальное сообщение от Anchan
Лэймар, вот только о "профессионалах" не надо.
Вон в Голливуде все сценарии профессионалы пишут. Однако большие проекты последние лет двадцать пять портит как правило слабость сценариев. А вещи, о которых вы пишете - отнюдь не элементарные, и не сами собой разумеющиеся. То, что написали вы - один из способов, возможно не самый элегантный.

Ну, то, что в Голливуде есть плохие сценаристы, вовсе не означает, что сценаристом может быть любой желающий. Написать интересный и качественный сценарий ничуть не проще, чем написать книгу. Бывают гении, которые могут впервые взять в руки кисточку и нарисовать шедевр, но большинству художников приходится долго и упорно учиться - то же самое с написанием сценариев.

Первоначальное сообщение от Anchan
Пока я сама не услышу внятное обьяснение от профессионала, ваше мнение стоит моего - ибо мы оба дилетанты. Так что па-апрашу.

Я никогда не снимал художественных фильмов, однако полным дилетантом меня назвать нельзя: несколько лет я изучал предметы, связанные с кино (в том числе сценаристику и монтаж) на телекафедре журфака МГУ. И уже почти пять лет я каждый рабочий день придумываю сценарии небольших телесюжетов (иногда до дюжины за смену) или достаточно длинных телепередач, которые я сам снимаю, монтирую и озвучиваю. Сейчас они ежедневно выходят в эфир десятков стран (в том числе, кстати, в Великобритании). И я очень хорошо знаю, как трудно составить простой, понятный и интересный сценарий даже двухминутного сюжета (не говоря уже о трёхчасовом фильме), поэтому я восхищён подвигом новозеландцев и вижу, как виртуозно они выполнили свою невероятную задачу.

[Anchan]

Уважение к Наместнику его подданных, на мой взгляд, в фильме показано достаточно (особенно учитывая, что мы видим его на последней стадии сумасшествия, отдающим преступные приказы и потерявшим волю).

Лэймар, вот тут мы с вами не сойдемся. Я свою точку зрения обьяснила и аргументировала достаточно, повторяться смысла не вижу. Если для вас уважения к наместнику показано достаточно, то это говорит только о том, где лично у вас проходит планка, отделяющая уважение от неуважения. Насчет скидок на сумасшествие - рекомендую пойти и посмотреть козинцевского "Короля Лира" - там граница между честью и бесчестьем проходит в аккурат по отношению персонажей к --сумасшедшему-- королю.

[Anchan]

...И я очень хорошо знаю, как трудно составить простой, понятный и интересный сценарий даже двухминутного сюжета (не говоря уже о трёхчасовом фильме), поэтому я восхищён подвигом новозеландцев и вижу, как виртуозно они выполнили свою невероятную задачу.

Лэймар, в огороде бузина, в Киеве дядька, покажите-ка мне, где я обвиняла ПиДжея и его сценатий в полной бесталанности. Между прочим, в общем и целом фильм - несомненная удача. А задайча, которую поставил перед собой режиссер - дико сложная. Подчеркиваю, речь шла о конкретном аспекте сценария.

Еще раз подчеркиваю - чтобы отыграть уважение, достойное Наместника, слишком сильно сценарий менять бы не пришлось. Кроме того, у сценариста была бы опора - плотный, вкусный авторский текст.

[Silfeamel]

Не понимаю я вас, народ. Не нравится - идите делайте свой или не смотрите фильм...

Ведь у Толкиена главная морализаторская идея - как меняется существо и как из "маленького серенького" рождается герой, даже из ипохондрического декадента Арагорна, не верящего в собственное благородство и королевское достоинство рождается таки король. Все изменились за кгнигу. Какая же это верность профессору - осуждать режиссёра за то, что его герои показывают необычные стороны? Сэм начала книги мог бы резать орков, как в конце? Митрандир разве не совсем другим и более величественно-отчуждённым вышел из битвы с Барлогом? Я например славно похохотала, когда он схлопотал Дэнетору по почкам и по печени

Если придерживаться буквы, а не духа, как предлагает Anchan, то получается как с христианством. Идея Христа - любите друг друга, имейте смирение и терпимость, а идея догматов-священников - кто не с нами всех сожгём на кострах! Фильм "Догма" просто обожаю за меткую критику именно догматов при поддержке идей христианства.

Anchan
Анчан - редкая зануда

Отрадно сознавать, что хоть с самокритичностью в порядке

Лэймар
Кто-то говорил недавно, что пуризм - это следствие косности и зашоренности сознания, не приемлющего никаких отступлений от шаблона (даже если этот шаблон наполовину выдуман самими пуристами).

Истинная правда, больше ничего можно было и не писать ИМХО. Хотя я бы не смогла так аргументированно защитить создателей фильма, спасибо тебе за это. Я сама удивилась некоторым ходам и кое-чего мне не хватило (та же сцена в лечебнице, но надеюсь на SEE), но я отлично понимаю, что для фильма это нужно и основная идея профессора - ГЛАВНОЕ - не пострадала.

Хотелось бы ещё напомнить господам(ам), что попытка экранизации уже была, с треском провалившаяся. Я не видела того фильма, но как может провалиться такой сюжет??? Разве что из-за того, о чём Лэймар толковал?

Кстати, очень многие и на западе книгу стали читать только после выхода фильма, издатели столько версий выпустили, которых в помине раньше не было, по всем странам развезли, такие бабки срубили!... ИМХО они должны были частично спонсировать, а?

Ладно...

Dim228
Неужели даже после этой фразы еще не все поняли, что спорить с Лэймаром - все равно, что биться головой о бетонную стенку, все равно ничего не докажешь. Лучше пожалейте свое время и нервы

Знаешь, я бы скорее спросила Лэймара, зачем он при своём уме и понятливости тратит время на это бесполезное доказательство людям, которые не хотят видеть очевидного.... И зачем время на написание этого сообщения потратила я?...

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Anchan
Донна Анна: Уважение всех, окружающих Денетора - самое действенной средство показать нам, какой это был великий человек. Я уже об этом писала выше. Даже если у него на наших глазах помутился рассудок, к нему все должны обращаться на "Вы" и "Сир", как это и делает Гэндальф в книге. В моей версии маг безусловно не бил бы Денетора палкой.

Так я разве спорю? Я совершенно с Вами согласна

Я всего лишь спрашиваю почтенное собрание - таки что выиграл режиссер, выдав нам трактовку образа Денетора, отличную от толкиеновской?

Ну, это вопрос не ко мне Мне кажется, что образ Денетора от этого стал только хуже.
Но! Я просто пыталась сказать, что скорее всего сценаристы не считают, что они сильно изменили трактовку, как это ни прискорбно.

[Bilbo Baggins]

Первоначальное сообщение от Anchan
[ Общаться с Сауроном маг мог кучей магических способов,

Например? Также, как Галадриэль, набирая номер телефона на эльфийском? А как ещё простите показать связь между Барад - Дуром и Ортханком?

[Anchan]

Донна Анна: Я просто пыталась сказать, что скорее всего сценаристы не считают, что они сильно изменили трактовку, как это ни прискорбно.

Донна Анна - согласна на все сто. Ибо авторская трактовка настолько на поверхности, что не заметить ее сложно даже простому читателю. И уж совершенно невозможно, если вы пишете сценарий.

Кстати, мы в свое время в литературном клубе переносили на сцену вещи типа "Теории невероятности" Анчарова или "Трудно быть богом" Стругацких. ИМХО создание сценария из книги - один из самых эффективных способов вьехать в текст.

Silfeamel wrote: ...Ведь у Толкиена главная морализаторская идея - как меняется существо и как из "маленького серенького" рождается герой, даже из ипохондрического декадента Арагорна, не верящего в собственное благородство и королевское достоинство рождается таки король.
<...>
Если придерживаться буквы, а не духа, как предлагает Anchan, то получается как с христианством...

Бедный Арагорн... Леди, вы настолько элегантно продемонстрировали свой уровень вьезжания в текст книги, что неудивительно, что меня вы поняли с точностью до наоборот.

Еще раз: линия Денетора в том виде, в котором она идет на экране, противоречит духу книги и характерам персонажей. В куче других мест режиссерская трактовка получилась интересней авторской (*) - но тут, увы, Акела промахнулся. Что обидно - даже не просек, насколько (тут я согласна с Донной Анной). Если бы просек - нарезал бы сцены по-другому. Самое простое было - отказаться от своей трактовки в пользу авторской.


(*) Дабы не быть голословной, приведу пару примеров. Окончание битвы у ворот Мордора - Джексон до бесу элегантно решил проблему возможного сопротивления черных воинств после изничтожения Кольца, соорудив локальное землетрясение. - т.е уничтожение Кольца в буквальном смысле выбило у них почву из-под ног. Еще я рада, что он убрал из этого кадра черную сауронью тень, протягивающую руку к Западу. Другая красиво решенная проблема - то, что все сражения эльфов с Врагом по сути оставались за кадром, и не введи режиссер отряда эльфов в сражение в Хельмовой Пади, нам бы казалось, что Леголас - единственный храбрый эльф в Средиземье. Третья - бабочка в руках Гэндальфа на Ортханке, которая привела к нему орлов. Не считая напомнания о Радагасте, при виде мудреца и бабочки возникает целый ворох ассоциаций с китайской легендой, о которой нам не так давно напомнил Пелевин...

[Anchan]

Бильбо - не вырывайте фразы из контекста. Еще раз, мысль была следующей. Саруман - великий маг; мне, зрителю, показали его волшебный замок, его силищу (Гэндальф тоже не слабак, однако его раскрутили и закинули на крышу), его таланты к созданию машин, каменоломен, суперсолдат... После этого я готова взять на веру многое - в том числе и его магические способности видеть на расстоянии и общаться с собеседниками через пол-мира. Необязательно показывать, как именно он это делает - с помощью Чародейской книги, Сильных Заклинаний, птиц-шпионов или переговорного пункта в бункере. Мне, как зрителю, это не особо важно - может, и ладно. Я уже поверила, что Саруман - сильный противник, который поддерживает Новый Порядок г-на Саурона и согласна, что его надо выносить. Тем более, что он, гад такой, обидел и побил старину Гэндальфа.

Еще раз - палантиры важны для сюжета в двух местах - обоснование сумасшествия Денетора и прямой схватки Арагорна и Саурона, которая подхлеснула начало военных действий. Джексон же обошелся без камушков и там и тут - переложив сообщение о пиратах на Элронда, и сделав упор на семейные проблемы в сумасшествии Денетора. Да, что Око Саурона - тоже палантир, остается за рамками фильма. Я просто говорю, что в остальных местах камушки еще менее важны...

[Лэймар]

Первоначальное сообщение от Anchan
Еще раз: линия Денетора в том виде, в котором она идет на экране, противоречит духу книги и характерам персонажей.

Ещё раз: линия Денетора в том виде, в котором она идёт на экране, совпадает с линией Денетора из книги и полностью гармонирует с характерами всех занятых персонажей. Вам доказали это уже двадцать раз, и это назойливое "я одна знаю авторскую трактовку, а вы все вместе с Джексоном не въезжаете" просто смешно. Похоже, Вы просто слишком трепетно относитесь к отдельным героям книги, идеализируя их и не желая видеть их сути за красивыми словами типа "Сир" или "Повелитель".

[Ithil]

даже из ипохондрического декадента Арагорна

Я... просто в диком восхищении, дорогая редакция! Изящное какое определение! Боюсь вот только, что не смогу понять, каким боком оно к Арагорну относится. Имхо, что бы он там Элронду не говорил, отступиться от цели Арагорн мог только поскользнувшись на собственных внутренностях. Типичный ипохондрик

не верящего в собственное благородство и королевское достоинство

Верить или не верить можно во все, что угодно. Мне, например, всегда было интересно, как было с королевским достоинством у Ар-Адунахора или Ар-Фаразона Золотого Или почему Исильдур в определенный момент своей жизни, не прекращая, надо полагать, верить в свое достоинство и благородство, мягко говоря, слил исход многовекового противостояния с Сауроном?..
Элронд предсказал своему приемному сыну:"Великая судьба уготована тебе: или возвыситься над всеми твоими предками со времен Элендиля, или пасть во тьму вместе с остатком твоего рода". Или/или. Думаю, цена ошибки ясна?

Еще раз: линия Денетора в том виде, в котором она идет на экране, противоречит духу книги и характерам персонажей.

Анчан, контакт Ни редкого ума, ни благородства, ни трагической, почти сатанинской гордыни, которые делали последнего Правящего Наметника персонажем трагическим, не осталось. Что осталось? 1) он явно не в себе (без причин) 2) он не любит младшего сына (без причин). Получается обычная универсальная редиска. Возникает невольное желание поинтересоваться тогда у Фарамира: "Мой лорд, да стоит ли так из-за него убиваться? Нелюбовь _такого_ человека не может унизить - ей радоваться надо!"

Что же до удара посохом... Надо было бедного Денетора еще пнуть и подзатыльник ему отвесить! Думается, книжному Денетору после этого не пришлось бы устраивать самосожжения - он умер бы на месте. От унижения.

[Лэймар]

Ну что сказать? Невнимательно вы фильм смотрели, двойка с минусом.

Да и книгу вы, наверное, не читали. Трудно назвать "благородным человеком редкого ума" самоуверенного и коварного подлеца, который привёл страну к катастрофе, пытался узурпировать власть и помешать возвращению законного правителя, капитулировавшего в разгар исторического сражения и трусливо покончившего с собой.

Именно эту роль сыграл Денетор в книге, её же он играет и в фильме. Этот персонаж достоин не восхищения, а отвращения - недаром католик Толкиен подчёркнуто называет его язычником и убивает самым ужасным для христианина способом.

[Ithil]

Да чего уж там - лучше сразу на второй год.

LATER:

М-да? А-я то думала, что Толкин писал о Денеторе: "Он вообще не чета нынешним людям, Пин: случилось так, что если не по крови, то по духу он — истый потомок нуменорцев; таков же и младший сын его Фарамир, в отличие от Боромира, хоть тот и был любимцем. Он прозорлив. Он умеет распознавать людей, даже и заочно. Провести его нелегко, лучше не пробуй". ("Возвращение Короля, гл."Минас-Тирит").

Или: «Это был властный человек, очень мудрый, и для своего времени весьма ученый; он обладал могучей волей, верил в свои силы и ничего не боялся», «…Он был горд, но ни в коем случае не себялюбив; он любил Гондор и свой народ и считал, что сама судьба предназначила ему управлять этой страной в это страшное время», «…Денетор и без палантиров обладал могучим духом и умел читать в сердцах и мыслях людей» (UT, "Палантири").

[Anchan]

Да и книгу вы, наверное, не читали. Трудно назвать "благородным человеком редкого ума" самоуверенного и коварного подлеца, который привёл страну к катастрофе, пытался узурпировать власть и помешать возвращению законного правителя, капитулировавшего в разгар исторического сражения и трусливо покончившего с собой.

Эх, Лэймар-Лэймар... Что, снова послать вас перечитывать текст и соответствующие места Аппендиксов?.. Там такого НЕ НАПИСАНО.

Наместники не пытались узурпировать трон. Именно поэтому Денетор сидит не на троне, а сбоку. И имеет белое знамя, а не черное с белым деревом и звездами. И именует себя Наместником. Не смотря на то, что в Гондоре кровь нуменорцев сильнее смешалась с кровью местных, чем в Арноре, Денетор пошел в высшую расу. Недаром его лицо напомнило Пину скорее Арагорна, чем Боромира. Более того, говоря о "бродяге с севера", Наместник имеет полное право фыркать - один раз северная арнорская линия пыталась предьявлять права на гондорскую корону, но безуспешно (см. аппендиксы). Посадила Арагорна на трон Гондора по сути судьба, предназначение. Об этом вещие сны сыновей Денетора, и полузабытые стихи, передававшиеся среди гондорских целителей. Как я уже писала выше, народ принял Арагорна на ура не столько из-за военных успехов, сколько из-за исцелений.

Денерор был слишком крепким орешком для Саурона - тот не смог подавить его волю, всего лишь несколько подправлять то, что Наместник видел в Палантире. Как мы знаем, единственный человек, которому удалось вырвать Палантир из-под влияния более сильного сауроновского палантира, был Арагорн. Да и тому сил едва хватило.

Это еще не все. Не побоюсь добавить Денетора к тому же типу людей, к которому принадлежал Исилдур. Толкиен трижды показывает нам пары людей одной крови, гордого и смиренного, при этом гордый гибнет. Одна - это Исилдур, который просит сына Элендура: "Прости мне гордость мою, что привела тебя к гибели" (см. текст "Ирисной Низины"). Речь о гордости, которая заставила его сохранить Кольцо вопреки совету Элронда и Кирдана - уничтожить Кольцо в огне Ородруина ("Братство Кольца", II, 2, и "О Кольцах Власти", "Сильмариллион").

Пойди Арагорн в этом отношении в Исилдура, а не в Элендура - вряд ли он стал королем. Аналогично с Фарамиром.

А те, кто в третью эпоху гордыней пошли в Исилдура, гибнут. Это Денетор и Боромир, его старший сын. Это не вина, это беда. Корни ее уходят далеко в прошлое - сдается мне, и Нуменор затонул вследствие того, что Саурон удачно сыграл на этой самой гордыне. Так что история идет по кругу.

Что же до "трусливо покончить с собой" - эпитет некорректен. Это харакири, достойная смерть. Альтернативой (в понимании Денетора) была жизнь в рабстве у Саурона. Просто к тому моменту он был убежден, что Саурон вернул себе Кольцо (см. мои нудные перессказы текста, если сам текст перечитывать лень).

[Anchan]

Пара цитат вдогонку:

"...Так пал Элендур, который мог бы стать королем, и как говорили все, кто знал его, одним из величайших и справедливейших из рода Элендила, очень похожим на своего предка своей силой, мудростью и величием без гордыни.

В поздние дни те, кто (как Элронд) помнили его, говорили, что с ним был поразительно схож, обликом и духом, король Элессар, победитель в Войне Кольца, в которой и Кольцо, и Саурон сгинули навеки. Элессар, согласно летописям дунэдайн, был в тридцать восьмом поколении потомком Валандила, брата Элендура."
(из толкиеновского текста "Ирисной низины" и примечаний к оному; курсив в тексте мой)

Хотела дать еще цитат о Денеторе, да Итиль меня уже опередила. Итиль, в одну сторону мыслим.

[Лэймар]

Похоже, вы несколько неадекватно оцениваете значение вещей. Денетор мог зваться сколь угодно мудрым и уметь прекрасно вышивать крестиком, но куда важнее - особенно для экранизатора - то, что этот персонаж делает, как он влияет на развитие сюжета. Именно это в первую очередь попадает в фильм.

Ещё раз: это не фильм "Жизнь и удивительные приключения Денетора", поэтому эволюция его сложного характера и его сомнительное прошлое остались за рамками экранизации. Тем не менее то, что мы видим на экране, точно следует образу из соответствующей части книги. Все, кто, посмотрев фильм, захотят узнать, каким образом Денетор докатился до такого состояния, смогут узнать это из книги.

[Marya]

Anchan - браво! У меня не хватает сил спорить на эту тему, но позвольте по крайней мере выразить полную солидарность. Вас читать очень приятно - и я полностью поддерживаю Ваши аргументы.

Не согласна в одном: смерть Денетора совсем не достойная. Он пал, хотя и не дошел до смешного состояния. А насчет того, что нет времени - тем больше смысла вырезать издевку над ним и смерть, превращенную в фарс, а именно - пинки, лягания конем и полеты из окна. После этого слова "Thus passes Denethor, son of Ecthelion" вызывают такую же реакцию, как чтение заупокойной молитвы над Дональдом Даком.

[Лэймар]

Так и представляю себе восторг пуристов, обнаруживших, что смерть Денетора вырезана из фильма (впрочем, они и в этом случае нашли бы фарс где-нибудь ещё - отчего ж не найти, если душа фарса просит?).

Да-а, стоит ввести обязательный курс по основам кинематографии и не подпускать к треду с рецензиями тех, кто не сдал зачёт.

[Silfeamel]

Ребят, а по-моему, Лэймар уже всё сказал: у каждого своя тркактовка и никто из вас не может знать в точности проффесорскую, мало того, если даже благодаря многочисленным запискам у вас такое представление есть, как говорят многие авторы - когда книга (песня) вышла в публику, она обретает самостоятельную жизнь. Вы видите в ней одно, другой - другое, третий - третье. Сама же тема дискуссии по-прежнему не понятна. Вот что, вы пойдёте теперь с сердитым видом заставлять Джексона переделывать его дело? "Люблю" тех, кто сам ничего не делает, только работу других критикует! =))