07.09.2002, 16:57 | #1 | |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
О пророчествах....
Цитата:
(это по поводу пророчества, связанного с мечом Арагорна снова всплыл у меня этот вопрос). Почему пророчество обязательно должно было исполниться? И про Фродо пророчество говорило тоже... значит, выбора не было? Фатализм какой-то...
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ Последний раз редактировалось Iolly; 07.09.2002 в 17:00. |
|
07.09.2002, 22:56 | #2 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Re: О пророчествах....
Цитата:
В Сильмариллионе постоянно кто-то на кого-то "накладывает проклятие", из-за чего вся жизнь у проклятого идет под откос. Как так? |
|
08.09.2002, 17:24 | #3 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Re: О пророчествах....
Цитата:
"Возможно, я просто давно усвоила, что эпосу (и легендам) такие вопросы не задаются. Зачем, спрашивается, Фингон взял с собой арфу, когда полез на кручи Тангородрима спасать Маэдроса? Зачем Исилдур тащил с собой камень Эреха? Чтобы в нужный момент сыграть песню. Чтобы установить на высоком холме. Я это пишу безо всякой иронии. У эпоса совершенно другая логика повествования, архаичная и странная, если хотите. Эпос не заботят мотивы того или иного конкретного действия персонажа, персонаж уже задан в своих основных характеристиках - он доблестен и он герой. Эпос заботит то или иное его действие, которое приближает его к цели" В общем, можете надо мной смеяться, но мне больше всего нравится ответ "Потому что так".
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
|
08.09.2002, 19:56 | #4 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Re: Re: О пророчествах....
Цитата:
Одна из цитат, которая обычно приводится в подтверждение. «А кого Он предопределил, тех и призвал; а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим. 8:30). Православная церковь трактует это несколько иначе - что человек волен в своем выборе и каждый раз, когда он что-то важное решает, изначального предопределения нет. Но, так как Господь существует вне времени - ему ведомо и что было, и что есть, и что будет - наше будущее для Него известно. Поэтому Господь знает, какой выбор человек сделает в каждой ситуации (примерно как мы знаем, какое решение приняли по важному для нас вопросу год назад, но наше нынешнее знание не отменяет нашей прошлогодней свободы выбора). Получается, что Господь знает, кто спасется, а кто нет, просто потому, что он знает о выборе каждого человека - он их "предопределил" в смысле "опознал", если можно так выразиться) Теперь о "роке" - тут чистая имха. Исходя из вышесказанного, я могу подумать что "пророчество Рока" - это рассказ человеку о его будущем на основании Богооткровенного знания о его выборе.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. Последний раз редактировалось Morgana; 08.09.2002 в 19:59. |
|
08.09.2002, 22:56 | #5 |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
Мне кажется, что у Толкиена действительно многое предопределено. Ведь, в конце концов, вся история мира была спета до того как начала осуществляться.
Что же касается того, что люди имеют свободу выбора....возможно, предопределение касается не людей, а событий. Вот это событие случится в любом случае, так или иначе. Но иногда обстоятельства завязываютсяч так, что единственный способ этому событию произойти - через конкретного человека. Других просто не существует. И тогда человек (гном, хоббит) оказывется пойманым в пророчестве и вынужден его выполнять. Не потому, что не может выбрать другой путь, а потому что другого пути просто не существует. Ох, надеюсь я не очень запутанно написала и вы понимаете, о чем я
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
08.09.2002, 23:03 | #6 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Очень хочется запостить еще один кусок упомянутой мной выше рецензии - немного в сторону от темы, но все о том же:
"Жуткий, неотвратимый рок шагал за Гэндальфом от самого Карадраса. И Гэндальф слышал эту поступь - когда Фродо соглашается идти через Морию, в глазах МакКеллена мы читаем ясное предчувствие смерти. И когда в фильме Гэндальф падает в пропасть, его явно утягивает не только Балрогов хлыст - его сталкивает в бездну враждебная судьба. Однако сцена гибели Гэндальфа вызывает вопрос: почему он так долго висит над пропастью? Почему ему никто руку не подал, а Арагорн, так даже оттолкнул того, кто пытался? Действительно, странно. Для себя я сформулировала такой ответ - меченому роком помощь не поможет. Он утянет за собой в бездну всех, кто попытается встать между ним и смертью. " Так же, мне кажется, и с проклятиями - тот же механизм действует, что и в случае с роком. Т.е. есть определенные условия, навязанные судьбой - то же проклятие, например, но ты свободен выбирать, как себя в этих условиях повести. Потому что - когда нет надежды, остается только доблесть...
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
09.09.2002, 09:06 | #7 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Елена, все хорошо бы, но это рецензия на фильм!
Толкин такого не писал - про "долго висел над пропастью, но никто руки не подал" Откроем книжечку.. Там так - He staggered and fell, grasped vainly at the stone, and slid into the abyss. "Fly, you fools" he cryed and was gone. Так что давайте все-таки не будем обсуждать книгу на основании фильма.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
09.09.2002, 09:44 | #8 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Цитата:
Дело в том, что, несмотря на то, что это отрывок из рецензии на фильм, он хорошо формулирует мое собственное давнее отношение к вопросу. Мне рок у Толкиена всегда виделся как некая сила, определяющая обстоятельства. Вопрос же поведения индивидуума в этих обстоятельствах, имхо, всегда остается открытым...
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
|
09.09.2002, 11:42 | #9 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Re: Re: Re: О пророчествах....
Цитата:
Конечно, такие дискуссии о христианстве автора неизбежны вследствие религиозного невежества наших соотечественников, некоторые очевидные и лежащие на поверхности вещи для многих таковыми не являются. Помнится, что на старом ФК Фродо Бэггинса вообще пришлось доказывать, что в ВК действуют-таки высшие силы! Но все же, Сильмариллион -это не богословский трактат, а литературное произведение, следовательно, анализ должен опираться прежде всего на текст. В этом я полностью согласна с автором статьи, ссылку на которую ты давала на Имладрисе (кстати, не могла бы ты снова дать эту ссылку: статья действительно очень интересная и дельная). Очень интересно разобраться, в чем же все-таки заключается предопределение для Средиземья и в чем проявляется свобода выбора. Цитата:
|
||
09.09.2002, 11:57 | #10 | |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Re: Re: Re: Re: О пророчествах....
Цитата:
...Извините, что снова подняла эту идиотскую нерешаемую в принципе проблему... Вы правильно пишете... и Елена, и Моргана, и Мими, и Ро... а если по этому поводу я и имею с кем-то практически полное сходство во взглядах, так это с Коалой, весьма любимым и уважаемым мной зверем... ...просто я в тоске от тотальной невозможности изменить неизменяемое... если вы понимаете, о чем я....
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
|
09.09.2002, 12:05 | #11 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Re: Re: Re: Re: Re: О пророчествах....
Цитата:
"Не можешь изменить ситуацию - смирись. Не можешь смириться - меняй ситуацию!" (с) не помню чей А выбор у Турина, имхо, был.
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
|
09.09.2002, 12:25 | #12 | ||
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: О пророчествах....
Цитата:
...маразм! Если у меня есть неосуществимые желания без малейшей возможности их выполнить, то зачем это во мне? Иррациональность - тормоз на шее прогресса Как можно смириться с тем, без чего невозможно жить? (бьюсь в тоске головой о стенку - авось стенка поддастся! ) edit: я не имею в виду временные, проходящие потери, иф ю фоллоу ми..... зы: пора возрождать тред о религиозных вопросах... в оффтопиках... пока злой Вайссс меня отсюда не погнал... Цитата:
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ Последний раз редактировалось Iolly; 09.09.2002 в 12:34. |
||
09.09.2002, 12:33 | #13 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О пророчествах....
Цитата:
Я чуть не упала... RW не злой, у него просто работа такая Теперь по сути - ну откуда, откуда ты знаешь, что ничего не можешь сделать? Ты пробовала? Пыталась? Знаешь, самое губительное для человека ощущение - это безысходность. Но на самом деле безысходных положений НЕ БЫВАЕТ. Проверено. Может, у тебя там дверь рядом - а ты головой стенку таранишь?
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
|
09.09.2002, 12:34 | #14 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О пророчествах....
Цитата:
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
|
09.09.2002, 12:43 | #15 | ||
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О пророчествах....
Цитата:
....вон, Турин, о котором речь, попробовал... и Моргот - тоже попробовал ... и феаноринги ... продолжить списочек? Я что, лучше или сильнее их, что ли? РВ злой, это у него на аватаре написано Цитата:
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
||
09.09.2002, 12:52 | #16 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О пророчествах....
Цитата:
Я, конечно, не знаю твоей ситуации и не могу о чем-то судить, но твоя проблема наверняка не в силе тяготения! И потом, сила тяготения - сильная штука, но ведь есть воздушные шары и самолеты! А по поводу Турина и Моргота, а также феанорингов... кто знает, может, ты действительно ЛУЧШЕ и СИЛЬНЕЕ. И ты станешь ЛУЧШЕ и СИЛЬНЕЕ, если сама в это поверишь.
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
|
09.09.2002, 13:15 | #17 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Йолли, возможно, я вообще не в кассу все это говорю. Но очень часто такие слова, как твои, люди говорят в смысле отношений с каким-то человеком. Безысходность, мол. Так вот, отношения между людьми – это живая материя, а не раз и навсегда определенная данность. И эти отношения создаются – людьми. Т.е. тобой в том числе. Прости, если я не по делу. Просто у меня постоянно такие ситуации возникают.
И ты всегда, ВСЕГДА можешь что-то изменить! И - мне больно говорить такие вещи, но персонажи Сильмариллиона ПРИДУМАНЫ ЖИВЫМ человеком, который тоже сомневался и верил...
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
09.09.2002, 13:35 | #18 | ||
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Цитата:
Цитата:
1. прочитай _внимательно_ вышеозначенную статью Коалы, лучше я все равно не скажу. 2. Для меня книги JRRT (а так же Ниэнны, Брилевой etc... - ценны не столько сами по себе, а как _попытка_ изобразить неизображаемое, ак мир, реально существующий ака _независимый_ от их произведений ( помните вопрос : "Читали ли эльфы ТОлкина?"?). Поэтому, говоря об их произведениях, можно говорить о большем или меньшем соответствии описываемому, но не более. (примечание: я НЕ дивнюк !) 3. Я знаю, что у Вайсса и многих других другое мнение насчет того, чем является Средиземье Толкина (если кто-то помнит, на старом Имладрисе я даже опрос-лист на эту тему заводила, могу сюда результаты запостить, если забыл кто). Я уважаю такую точку зрения, но имею свою, для изменения которой требуется нечто большее, чем многократное повторение некоего высказывания как всем известной и неоспоримой истины. 4. Все вышенаписанное - сугубая имха, и не следует воспринимать его как личный наезд.
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ Последний раз редактировалось Iolly; 09.09.2002 в 13:47. |
||
09.09.2002, 14:14 | #19 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Йолли, солнце, я не хотела тебя обидеть! Прости!
Мне очень жаль, что я больше не могу ВЕРИТЬ в реальность мира Толкиена. Я надеюсь, что попаду туда после смерти, если честно... И поверь, будь во мне поменьше цинизма, из меня вышел бы ЕЩЕ ТОТ "дивнюк". Но эта наша ***** реальность меня, видимо, основательно засосала , и поэтому для меня стали реальными некоторые вещи, которые нереальны в Средиземье.
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
09.09.2002, 14:51 | #20 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
09.09.2002, 15:28 | #21 | |
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
|
|
09.09.2002, 15:45 | #22 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Вообще у меня такое ощущение, что в фильме продлен момент, когда Гэндальф, уцепившись за край пропасти, таким образом висит.
Т.е. в фильме действительно вызывает вопросы тот факт, что он висит, а все стоят и типа смотрят. Минуты две.
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
09.09.2002, 15:48 | #23 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Сообщений: 1,000
Лайки: 0
|
Здесь Гэндальф - cliffhanger и в прямом, и в переносном смысле.
__________________
"Скажи "нет!" переездам! Вышвырни в окно Сильмариллион!" (с) Тинвэ |
09.09.2002, 15:53 | #24 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Вообще-то мне еще интересно, как барлог прошел по узенькому мосту, у него вроде бы комплекция не для художественной гимнастики.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
09.09.2002, 15:56 | #25 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
09.09.2002, 16:00 | #26 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Цитата:
Насчет Гэндальфа: он конечно пытался подтянуться, но попробуйте посмотеть на часы -сколько реально длится сцена. |
|
09.09.2002, 16:01 | #27 | ||
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
Единственно, Гэндальф неужто не мог ничего поделать, когда Балрог его своим бичом опутал... Цитата:
|
||
09.09.2002, 16:05 | #28 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
|
Re: Re: Re: О пророчествах....
Цитата:
P.S. Собственно, мы подошли к вопросу о природе времени и лично я готов к тому, что уважаемый RW нас отсюда попросит. Вопрос в том, куда идти.
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин Поиграть в изломанные кости. |
|
09.09.2002, 16:12 | #29 | |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Цитата:
Но на данный момент это скорее я груба и цинична. Перечитай получше мой предыдущий пост, ты меня недопоняла . Дело, по большому счету, не в том, верить или не верить, а в том, что я могу, по большому счету, верить или не верить в то, что на небе солнце, в то, идет ли в Афгане война и существуют ли тамплиеры, но самого факта существования этого моя вера нифига не меняет Поэтому я в качестве примера привела закон тяготения. Сумирэ, объясни тупой мне, что такое cliffhanger Практический вопрос, раз про судьбу etc.... мне ответить никто не хочет больше... Как убиваются балроги? Чисто технически?
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ Последний раз редактировалось Iolly; 09.09.2002 в 16:24. |
|
09.09.2002, 16:14 | #30 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Цитата:
А Балрог вроде реально ступал на мост... гномы, видимо, неплохо строили, а?
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
|