05.09.2015, 22:48 | #1 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Глава 6.3: Mount Doom ("Роковая гора")
Я читала мордорские главы в один присест, добравшись до них через несколько месяцев после конца 4й книги. За эти несколько месяцев я каким-то образом словила спойлер, что Фродо присвоит Кольцо, и что на Роковой Горе будет драка.
За эти несколько месяцев я насочиняла много сценариев на эту тему, но когда я прочла наконец книгу, все эти сценарии оказались настолько убогими... Мордорские главы, и особенно их кульминация - "Роковая гора", меня потрясли и перевернули мою жизнь. Кроме шуток - это может и клише, но после "Роковой горы" я никогда уже не была прежней. Было чувство приобщения к чему-то великому и важному - самому важному. Путь Фродо и Сэма раскрыл мне на это глаза. Тут трудно подобрать слова - но наверно, я поняла, что такое любовь - к миру, к людям - и на что ради нее можно пойти, и что это никогда не зря - это главное и самое важное, что у нас есть. Это была победа в поражении, величие в падении, красота души, которая ради любви ко всему сущему дала себя растоптать и надругаться над собой... Никакие другие книжные герои для меня никогда не стали выше Фродо и Сэма. Они - как платоновский идеал героизма для меня, что ли. И просто хочется присоединиться к Сэму, в следующей главе - в какой же мы побывали сказке... Что на это раз зацепило по-новому - образ абсолютной тьмы и зла вокруг Барад-Дура - как будто это край мироздания, где все кончается, кроме тьмы. И слова Фродо о том, что он беззащитен и наг перед этой тьмой, что у него ничего не осталось, он полностью в ее власти - вот от этого всего вместе совсем было жутко. Сэм, бросающий кастрюльки, понимающий, что это все, и по инерции ругающийся на Голлума - чтоб он не смел лапать его кастрюльки. Контраст между последней эмоцией мира живых, и пониманием, что впереди - ад и смерть, пробрал особенно. А сама Роковая Гора, и Саммат Наур - это ад в чистом виде. Куда все они, все трое Хранителей, должны войти. И на этот раз особенно силен был ужас за Голлума и его судьбу, осознание, насколько он проклят, обречен и загублен, насколько он принадлежит аду. И насколько это зеркалит Фродо, и выносит наружу то, что с ним происходило. В конце они чуть ли не в единое сплетаются в этой драке, и даже Сэм не может их разделить. Зловещая Белая фигура с огненным колесом на груди, и раздавленное, порочное, злобное и загубленное существо, одолеваемое жуткой страстью - тут уже не скажешь, кто есть кто. Разделяет их в итоге сам Голлум, и Провидение... А момент слома Фродо мне опять напомнил "1984". Саммат Наур и Комната 101 - это места абсолютного зла, где ломается любой. Встречаются мнения, что то, что с Фродо происходит в Мордоре, слишком абстрактно, и потому этому трудно сопереживать. А для меня все время шла эта перекличка. Фродо там не только начинает видеть 5 пальцев вместо 4х - в Саммат Науре его заставляют предать саму его суть, самое для него дорогое - то, что в конце предал Уинстон. И когда видишь его после этого глазами Сэма, когда тот его выносит из Саммат Наура - кажется, что это и правда чудо. Что Фродо наконец свободен от бремени, что он опять стал сам собой, что к нему вернулся покой. И думаешь (я в первый раз думала) - неужели он правда спасся, сохранил свою душу, и это все позади? Не так все просто, как мы узнаем позже... - Момент, на котоый у меня нет ясного ответа. Когда Фродо избавляется от оркского снаряжения, он находит в себе силы идти дальше, целых два дня до Горы. И это не просто от облегчения ноши. Что же он нашел в себе, что за резерв? Мне кажется, это было связано с его ужасом перед тем, что он беззащитен перед тьмой. Когда он выбрасывает все оружие и защиту, он, мне кажется, этот ужас перед внутренней беззащитностью отбрасывает тоже. И смиряется с тем, что с ним эта тьма дальше будет делать и во что превращать - лишь бы были силы идти за Сэмом. И с оружием тоже символично. После Кирит Унгола Фродо сразу говорит, что понесет оркский меч, но не думает, что роль воина - это его. А тут он этот меч выбрасывает. Он больше не воин, и его путь - духовное подвижничество.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
05.09.2015, 23:53 | #2 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Нашла немного картинок.
Путь к Горе. Страшный выбор Фродо. И жуткий в своей одержимости Голлум.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
06.09.2015, 09:27 | #3 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Цитата:
Квест Фродо заключался ведь не просто в том, чтобы под таким давлением дойти, а в том, чтобы дойти и в последний момент сломаться. Пожертвовать всем, собой без остатка, не только жизнью, даже своей волей, которая в нём была просто нечеловечески сильной, своей душой. (Я всё думаю про "разговор" с Галадриэль, что она ему открыла тогда). Возможно как раз это. "Тот, кто душу положит за друзей своих..." Душу! Не жизнь даже. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но Сэм и здесь не изменяет себе и когда судьба свершилась, выносит Фродо из этого ада. Цитата:
А Голлум сыграл свою роль. Сначала как искушение Фродо. А в Саммат Науре то, что Фродо (а потом и Сэм) искушению убить Голлума не поддался, обернулось в итоге его спасением. Конечно, Фродо не "герой" в общепринятом смысле. Сломался ведь. А выбросить кольцо он не мог по условию задачи. Почему-то многие забывают об этом. Соотношение сил Кольцо vs. Фродо было неравным с самого начала. Да и никто не мог в принципе. Его даже Гэндальф боялся. И Сэм бы не смог. Ещё неизвестно, как бы кольцо его перекорёжило. У него слишком много было слабых мест - и Шир и Фродо и Рози и Старикан, да ещё злость на Голлума - простор для манипуляций. И в определённый момент, я думаю, что при встрече с Галадриэлью, с её помощью, Фродо осознал, что будет именно так - если он дойдёт, то сломается. Это неизбежно. Мог только донести кольцо и попасть под его власть. И решать, что случится со Средиземьем, будет только судьба. Не зря он перед Саммат Науром говорит (И да свершится судьба на горе судьбы). И с Сэмом прощается. И вот это осознание того, что ты потеряешь всего себя, не просто физически погибнешь, а сломаешься, душу погубишь, и принятие этой судьбы и движение ей навстречу с таким упорством ради других - вот, собственно, что такое " Миссия была не в выбрасывании кольца, а в полном самоотречении, "Душу положить ради друзей своих." Так выполнил или не выполнил? |
||||||
nebula получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
06.09.2015, 11:26 | #4 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Конечно, выполнил.
Еще момент. Про Сэма. Как он на Гору Фродо нес. Это даже не подвиг, это тоже бОльшее. Он ведь ради Фродо и его миссии тоже не только жизнью пожертвовал. И это ведь понимая ЧТО Кольцо с Фродо делает ежесекундно. А если бы на короткий момент у Сэма Кольца не было, то может быть и не до конца понял бы. А равнодушие Фродо... Равнодушие к прошлой жизни. Очень страшный момент. И опять - по-русски от слова "душа". Не знаю, как там в оригинале. Может быть - это равнодушие как раз определенный этап растворения души в Кольце. Ведь в последний момент силы-то Фродо придал ужас от возможной утраты Кольца. Отсюда и борьба с Голлумом. А жизнь с ее радостями - уже нет, не придала... И после свершившегося. Когда в глазах Фродо увидел "ни напряжения воли, ни безумия, ни страха"... Значит - это всё Сэм в его глазах видел. Кроме воли - прямо-таки "набор Голлума". Уважаемые читающие в оригинале, пожалуйста, переведите это место подстрочником. Важное же. А вдруг я нагородила от незнания... И "освобожденный от Кольца" Фродо - каким он описывается? Если воля, безумие и страх есть у всех переводчиков, то только ГГ упоминает "мир", а КМ и КК - нет. ---------- Сообщение добавлено в 11:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:16 ---------- Еще один момент. Когда Голлум нападает на Фродо еще на склоне Горы, Фродо предрекает его гибель. Предсказывает. Если я правильно помню - это в первый раз, когда именно хоббит что-либо предсказывает. До сих пор были предсказания из далеких эпох (о Тропе мертвых, о судьбе Ангмарца и прочие), либо эльфийские, но эльфы и сами по себе тоже из далеких эпох, даже если они произносят их сейчас...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
06.09.2015, 12:02 | #5 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
И это был Фродо, бледный и измученный, но снова ставший собой; и в его глазах был теперь мир, ни напряжения воли, ни безумия, никакого страха. Бремя было снято. Это был дорогой хозяин, каким он был в счастливые /дословно: сладкие/ дни в Шире. Цитата:
И вместе с тем отношение его к Фродо... читать это - душа переворачивается, а писать об этом я даже не могу, словами какая-нибудь фигня выйдет. Это, наверно, главная причина, почему они всё-таки дошли. Такая безусловная и бескорыстная любовь. А Фродо здесь уже был настолько поглощён кольцом, что упрекать его в том, что он никак почти на Сэма не реагирует и его заботу принимает как должное, как некоторые делают, как-то странно. Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 13:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:39 ---------- Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось nebula; 06.09.2015 в 11:49. |
||||||
nebula получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
06.09.2015, 12:25 | #6 | |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,945
Лайки: 340
|
Может по факту это и не так, подсчётом не занимался, но по-моему чисто визуально имя Сэма в главе встречается как будто даже чаще, чем имя Фродо... Ну по крайней мере не меньше. Глава ведь во многом о нём: по ходу этих глав именно Сэм придает хозяину сил, он принимает различные решения, облегчающие им путь, вместе с Сэмом читатель может прочувствовать, каково ему расставаться с вещами, с которыми был пройден такой долгий путь и которые напоминают ему о прошлой жизни, именно он в каком-то смысле стал вести хозяина вперед, а не хозяин его; стоящего в огненном зеве Саммат-Наур Хранителя мы тоже видим глазами Сэма, последние минуты жизни Кольца мы видим его глазами. Серебристую звезду надежды в прошлой главе мы видим со стороны Сэма, и то, как сама природа или какие-то неведомые высшие силы помогают героям в час нужды, когда им не хватает одного глотка воды, но откуда-то вдруг появляется ручеёк, мы тоже видим именно глазами Сэма. В моменты, когда Сэм наталкивает Фродо на какие-то воспоминания или эмоции, которые он в данный момент переживает, а Фродо не может это прочувствовать создается ощущение какой-то стены между ними. Сэм все еще свободен, а Фродо душой уже в каком-то заточении.
Конец Всего, это, конечно, нечто - что в книге, что в фильме. Вот вроде кажется, что концовка выщелкивается довольно просто, по-другому и быть не может - ан нет: никогда бы до этого не подумал, что так долго сопротивляющийся Фродо поддастся... Слушайте, мне никогда не приходила в голову параллель с "1984" Оруэлла, а ведь в этом действительно что-то есть!.. Глава, в которой играет на полную мощность абсолютно каждый персонаж. Глава, во время которой можно мыслями вернуться в "Хоббита" и осознать важность того поступка, который совершил Бильбо Бэггинс почти восемьдесят лет назад, когда пощадил Голлума и в которой по-настоящему становятся ясны слова Гэндальфа о жалости и роли в истории. Ну и возможно мой любимый момент в плане слога и напряжения, который не могу не процитировать: Цитата:
|
|
06.09.2015, 16:19 | #7 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 801
Лайки: 2,175
|
Как мне видится эта глава.
Фродо потерял надежду, смысл и волю к жизни. Превратившись в некий механизм по несению кольца, без чувств, памяти и мыслей. А Сэм стал надеждой, смыслом и волей к жизни для них двоих. По сути Сэм "несёт" Фродо вместе с кольцом с самого Кирит-Унгола, а здесь это внутреннее "несение" нашло буквальное, внешнее выражение.
__________________
Quantum est quod nescimus... |
Real получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
06.09.2015, 16:50 | #9 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
nebula, про равнодушие поищу. Но кажется это у ГГ.
Спасибо всем постам. У каждого свое вИдение этого, но у всех вместе.. спасибо, короче...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
06.09.2015, 18:35 | #11 | ||||||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Цитата:
Но мне кажется, он и сам это предчувствовал, т.е. не то чтоб Галадриэль ему глаза на это открыла, а подтвердила его главный страх. Впрочем, она и со всеми так - все свое принесли с собой, а Галадриэль лишь подчеркнула. Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 10:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:08 ---------- Цитата:
Но тут, как и с Гэндальфом, отказывающем Голосу Саурона и выхватывающим вещи Фродо - он делает это в честь Фродо и ради Фродо. Фродо жертвует собой, абсолютно всем, что у него было. Сэм тоже жертвует абсолютно всем, что у него было, чтобы жертва Фродо не была напрасной. А насчет Гэндальфа у Мораннона - если б Фродо на самом деле попался и был бы там с Голосом Саурона, он бы то же самое завещал бы Гэндальфу сделать - не принимать те условия и сражаться до последнего. Присоединяюсь - где ж там было про равнодушие? И в переводных отрывках не увидела этого. Не совсем удачный, ИМХО, перевод для того, что с ним творилось. Там не равнодушие было, а ужас и боль от того, что он и это потерял, что Кольцо это из него выжгло каленым железом. Ужас перед тьмой, перед которой он теперь совсем беззащитен. Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 10:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:26 ---------- Цитата:
А для меня этот момент как раз сработал - сама не ожидала.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
||||||
06.09.2015, 18:44 | #12 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
|
06.09.2015, 19:28 | #13 | ||||||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
А точку зрения Фродо мы больше не видим, потому что Профессор, чувствуя, что слова тут бессильны, отступил в сторону и прикрыл то, что творилось с Фродо, завесой милосердия. Иногда молчание гораздо красноречивей... Стена между ними - да. Сэм в какой-то момент осознает, что Фродо опять уходит туда, куда Сэм не может пойти, где Фродо не достать - а точнее, его туда уводят... Но ужас для Сэма в том, что он как раз понимает природу "заточения" Фродо, он сам там был... Цитата:
Но зло и в "1984", и "ВК" - одной природы, то самое Зло, реально существующее, о котором говорится разными словами и в разных историях, но схвачена его суть и там, и там абсолютно точно. Цитата:
Момент потрясающий, от этой огромности происходящего просто дух захватывает! Великий, эпический момент! И да, первый и последний взгляд в душу Саурона. ---------- Сообщение добавлено в 11:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:54 ---------- Цитата:
Фродо (и Сэм!) были бы только счастливы, если б можно было дотащить Фродо до Ородруина бесчувственной тушкой или механизмом. Но он каждую секунду пути через Горгорот провел в агонии и на полном напряжении сил, и выхода из этого не было - только смерть или Саммат Наур... ---------- Сообщение добавлено в 11:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:13 ---------- Зацепился глаз в переводе КК у nebula: Цитата:
Цитата:
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 06.09.2015 в 23:16. |
||||||
06.09.2015, 19:44 | #14 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Цитата:
Ну для меня это, допустим, сейчас хорошо, а для тех, кто в оригинале читать не может, грустно. |
|
nebula получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
06.09.2015, 23:58 | #15 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Желаю, чтоб этот план осуществился. И всегда можно сюда прийти и поговорить, если увидишь что-то новое.
Поделюсь своими картинками, хоть их и недавно выкладывала в других тредах. James Turner Mohan, Ringbearers - самая реалистичная для меня картина. Вот именно так я их себе представляла в этой сцене. Джанкола, Сэм и Фродо после Саммат Наура. Стиль - как фрески в соборах. Меня эта картинка потрясает цветами у Сэма и Фродо - особенно контраст черного и белого у Фродо, и как его наполовину этим черным накрывает. И выражение лица - и правда, бремя спало. Набросок Алана Ли. 'But I can carry you' Джон Хоув: последний полет назгулов.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 07.09.2015 в 00:35. |
07.09.2015, 00:14 | #16 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Цитата:
Ух ты! Все хороши. Последние две вообще не видела. А у Джанколы мне кажется, что камень, на котором хоббиты сидят, похож на страшную чью-то чёрную голову. И ещё чётко видно огненных орлов. |
|
07.09.2015, 01:21 | #17 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Нашла. У ГГ. У остальных нет. Значит, опять переводчики постарались.
ГГ Сможете вы идти? - Смогу, - равнодушно ответил Фродо, - должен. КМ Вы как? - Я так, - сказал Фродо. - Я должен. КК Сдюжите? – Попробую, – ответил Фродо. – Должен. По картинкам от Mrs.Underhill. Раньше только первые две видела. Первые три - при всей разности стилей прямо выворачивают от эмоций. А по последней - почему-то назгуловских птичек пожалела. Они-то за что в Ородруин? А вообще глава - самая кульминация всей Книги. Концентрированная. И то, что мы видим ее взглядом Сэма, позволяет каждому из нас прочувствовать все на себе. Поскольку, прочувствовать через Фродо или Голлума - для обычного человека невозможно. Запредельно. Для Сэма-то - и то запредельно. А теперь помножьте это в... даже не знаю во сколько раз...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.09.2015, 01:39 | #18 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Лайки: 0
|
Цитата:
Любопытна также история последней битвы в Колодце Огня. Толкиен изначально знал, что хоббит не бросит кольцо добровольно (взять хотя бы его реакцию, когда Гэндальф отправил кольцо в горящий камин). Видимо, Гэндальф знал это тоже - интересно, на что он рассчитывал? После знакомства с HoME ("История Средиземья") опубликованная итоговая развязка выглядит несколько неуклюжим компромиссом - в самом деле, с чего это торжествующему Голлуму так удачно падать в пропасть? Разве что очередное вмешательство Эру, который все больше напоминает шахматиста, играющего с самим собой. До самого конца пан Профессор считал, что это Сэм направил беднягу в его последний полет. Что в принципе логично - ведь именно Сэм столкнул старика в пропасть в духовном смысле, с хрупкой грани между Голлумом и Смеаголом, так кому же, как не ему, довершить начатое. Также в опубликованный вариант ВК не вошел убедительный голос Саурона, предлагающий Фродо почет, богатства и долю в Верховной Власти, если он принесет Кольцо в Барад-Дур. Не думаю, что у старины Некроманта здесь было много шансов, но почему не попробовать? Жаль еще, что не вошел поединок Фродо с последним Назгулом - это замкнуло бы сюжетную арку, начатую на Амон-Суле (интересно, в частности, что Фродо даже после уничтожения Кольца считается его последним Властелином - и может теперь просто приказать Назгулу последовать за Кольцом в пламя). Цитата:
__________________
Треугольник будет выпит. |
||
07.09.2015, 02:08 | #19 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 801
Лайки: 2,175
|
Цитата:
__________________
Quantum est quod nescimus... |
|
07.09.2015, 05:39 | #20 | |||||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
О - а ведь и правда, есть там огненный орел, как предвосхищение. Джанкола всегда много деталей со смыслом напихивает. А в черноту этой скалы, и плаща Фродо, просто проваливаешься. ---------- Сообщение добавлено в 21:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:12 ---------- Как страшно жить. За что, ГГ, за что? Трудно было подобрать менее подходящий эпитет - равнодушие там ну совсем не в кассу. Этот момент звучит у Фродо как клятва, как признание того, что он не имеет права сдаваться. В оригинале там мурашки по коже. Цитата:
Из приведенных переводов ближе всего КК. Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 21:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:25 ---------- Цитата:
И мне кажется, что Кольцо бы не дало бы ему так "легко" отделаться и впасть в ступор, онемение или фугу. Это была бы защитная реакция в обычном случае, но Кольцо находило пути его мучить до самого конца. Оно ведь его сломало в итоге, то есть все время долбилось и в вырубленную психику... В общем, не знаю - да тут наверно и знать невозможно. Но то, что Фродо бОльшую часть времени в этой главе не воспринимал окружающее и был где-то в мире своих кошмаров - это да. И только изредка оттуда выходил. Тем больше трогают моменты, когда он что-то осознавал и говорил Сэму "спасибо", как на Горе...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|||||
07.09.2015, 06:14 | #21 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 124
Лайки: 0
|
Прошу прощения, написала сначала к главе "Совет", как-то странно там "Фродо заставили" и все такое. Полностью согласна с Миссис Андерхилл. Потрясающе. Но Фродо "уходит" из повествования после событий на перевале Кирит Унгол. Дальше рассказ уже только от Сэма, о страданиях Фродо можно только догадываться. И на болотах было пророчество, высокая фигура в белом и ничтожество у его ног. Всякий, надевший кольцо с проклятием обречен, но чистая душа Фродо спасает его, Голлум убийца погибает по воле Рока. Мне кажется, что Профессор именно так увидел развязку. Арве, насчет птичек-назгулов, они гибнут, когда Кольцо уничтожено. Вообще, эта глава - вершина подвига хоббитов. И такой верный Сэм...
|
Евдокия получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
07.09.2015, 08:43 | #22 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Евдокия, Вы удивитесь, но я знаю, что они гибнут. И у меня - назгул отдельно, а птички - отдельно. С назгул всё понятно, судьба у них такая, поскольку рабы Кольца. А птички-то - нет. Да, они слуги Саурона. Но - в Ородруин же... Очень имхо.
Mrs.Underhill, спасибо за оригинал. Ну ГГ, мда... Обычно они недоговаривают слова Профессора, а тут... лучше бы недоговорили. Спасибо за стихи Вики. Надо будет еще раз их сохранить. Да и вообще, еще раз спасибо за разговор в этой главе - самой трудной для этого. Всем, кто говорил, делился, спасибо.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». Последний раз редактировалось арве; 07.09.2015 в 08:47. |
07.09.2015, 09:33 | #23 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Цитата:
Профессор же говорил, что эти отношения он писал с отношений офицеров и их денщиков на войне. Евангельская любовь в чистом виде между пусть и очень разными по статусу людьми, оказавшихся вместе в нечеловеческих условиях. И совершенно верно, не вассалы и не сеньоры. Но и не слуга уже, хоть изначально был. Идеальный слуга - нет, здесь совсем не про это. Mrs.Underhill писала здесь в обсуждении раньше, что Сэм как апостол. Я раньше такими категориями не мыслила , но после обсуждений и обдумываний поняла, что эти отношения - оно самое. Это апостольское служение, которое в принципе не имеет ничего общего со слугой и прислуживанием. В эту, если можно так выразиться, модель отношений как раз всё хорошо и укладывается, о чём в книге читаешь - и любовь, да, это любовь, хотя стандартное обозначение в нашей обычной жизни для этих отношений "дружба" во избежание, так сказать, и трепетная забота, и "мастер" и все эти "поцеловал руку" и прочее. Если рассматривать отношение Сэма к Фродо с этой точки зрения, не возникает вообще никаких вопросов. Оно именно таким и быть должно. Мессия и апостол - эти отношения неравных по, если упрощать формулировки, статусу, (только здесь уже не аристократ и слуга, социальный статус уже перестаёт иметь какое-либо значение, а разные духовные роли в выполнении миссии) но любовь между ними - пример христианской любви для всех остальных. Просто это тот высший идеал любви, о котором только в Писании читаешь, в реальной жизни, понятно, такое если и встречается, то очень редко. Поэтому и столько споров об этих отношениях в духе "что это было?" и что же это за друзья, где один так и остаётся слугой, а другой это принимает как должное? Отношения апостола и мессии, вот это что. В литературном изложении. Знал. На судьбу. На то, что Фродо удастся не оступиться на пути морально, что и произошло. Он (а потом и Сэм) пощадил Голлума - Голлум невольно в своём безумии спас и Фродо и Средиземье. Цитата:
Цитата:
Для меня, например, всё логично в книге. Осталось как раз то, что было бы наиболее логичным и вероятным. ---------- Сообщение добавлено в 10:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:21 ---------- Немножко офф в отношении главы, но коль зашла речь. Про британское довоенное классовое общество. Нашла как-то картинку в Интернете. Даже сохранила, так понравилась. Последний раз редактировалось nebula; 07.09.2015 в 09:40. |
|||
07.09.2015, 22:08 | #24 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
когда наткнулась на красный луч Ока из Барад Дура(вроде бы в этой главе), очень удивилась, потому что считала, что образ Ока-Маяка в фильме выдуман пиджеевским воображением, а оказывается, оно в тексте так и есть.. что же из себя такое представляет, гм, зрение Саурона, если в предыдущих обсуждениях упиралось на его человеческий облик? для меня вот это все таки загадкой осталось (почему Око.а не Очи? или Взгляд? одноглазый он, извиняюсь, был что ли? и каждый раз думаю, зачем при такой способности Саурону сдался Палантир? или при помощи Ока он видел только незримую часть мира?). И вот бейте меня камнями, а мне всех жаль- и хоббитов, и Голлума, и Кольцо жаль, черт побери (видать, влияние Кольца передается некоторым личностям даже из текста книги), и птичек назгульих, и их хозяев, и Мордор...потому что мир изменился и прежним ему не стать, а чем это чревато, все присутствующие знают. С видимым и конкретным Злом как то попроще жить все же на свете (а Саурон -тут можно камни заменить булыжниками уже здоровенными -свой злодейский потенциал не исчерпал, и мне, как читателю ненасытному, ужасно бы хотелось все таки узнать о нем побольше -а уже все, адью)
|
Лотиэн получил(а) за это сообщение лайк от: |
08.09.2015, 02:11 | #25 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Лайки: 0
|
nebula
Нет, я понимаю, что сейчас модно смотреть на ВК через призму христианских мотивов, но надо же и меру знать Так можно и компанию Торина записать в апостолы - они как раз искали четырнадцатого, чтобы втринадцатером не идти. Место Мессии в ВК прочно и надежно занято Гэндальфом (классическая схема: смиренный проповедник -> гибель -> воскрешение -> победоносный князь света), сколько же можно мессий на единицу текста? Апостолы шли за талантливыми проповедниками, и солдаты шли за удачливыми офицерами, но ведь право на лидерство надо сначала заслужить? Да, Фродо был душой компании дома Дык это пан Профессор его недооценивает - ведь мог же написать two halflings вместо alone with a servant. Как по мне, так тут Сэм вполне ничего так Хранитель, возможно именну ему стоило доверить Кольцо с самого начала: в своей крестьянской простоте он куда устойчивее к его соблазнам, чем Фродо с его высокоразвитым интеллектом и воображением. Эти двое - своего рода воплощения силы ментальной и силы физической, как Рейстлин и Карамон в Драгонлэнсе Цитата:
Мне история с Голлумом напоминает сумасшедшего поджигателя из "Противостояния" Стивена Кинга, если кто помнит. Ему тоже ненадолго дали почувствовать себя человеком, после чего простые парни вроде Сэма указали его реальное место в мире. Впрочем, не удивлюсь, если Кинг его с Голлума и писал - Толкиена он уважал, и этот его герой тоже в конце приносит ultimate salvation. Только я не вижу причин считать Голлума безумцем - с какой собственно стати? Он неглуп, настойчив и мотивирован, стремится к своей цели - и добивается ее. Ненадолго.
__________________
Треугольник будет выпит. |
|
08.09.2015, 02:28 | #26 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.06.2012
Адрес: Край вампиров
Сообщений: 19
Лайки: 0
|
Curumo, Толкин все же был ревностным католиком, причем в Англии, где к католикам исторически известно как относятся, а его произведения, по общепризнанному мнению, являются католическим месседжем. Нет, я сам против столь прямолинейного отождествления кого бы то ни было из произведений Профессора с Христом и апостолами, думаю, он сам был бы против такой трактовки, так как не посмел бы сделать это, но христианская мораль - стержень его произведений.
|
08.09.2015, 04:09 | #27 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Лайки: 0
|
Цитата:
Я, кстати, из этих же соображений категорически не согласен со сравнением ВК и 1984 - это мировоззренчески очень разные, даже противоположные книги. Миром Толкиена правит божество, при всех своих заморочках скорее все же благожелательное, и Фродо здесь является скальпелем Света, уничтожающим досадную аномалию: даже в самой глубокой тьме он знает, что где-то светят звезды, до которых Тьме никогда не добраться. Миром Уинстона в 1984 правит победившая Тьма, там именно Уинстон, хотящий "странного", является досадной аномалией - и в комнате 101 его вселенная восстанавливает равновесие.
__________________
Треугольник будет выпит. |
|
08.09.2015, 04:52 | #28 | ||||||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Цитата:
Есть также версия Шира, где главными героями войны были Мерри и Пиппин, самым уважаемым гражданином Шира и самым лучшим мэром был Сэмвайс Гэмджи, а Фродо Бэггинс был чувак со странностями, который ушел, потом пришел еще с большими странностями, а потом свалил навсегда. И чего такие уважаемые люди, как Сэмвайс, Мериадок и Перегрин, так с ним носились - хрен их знает. Это тоже Профессор писал, в смысле, из под его пера вышло. Только зачем нам довольствоваться этими предвзятыми версиями, когда у нас есть все три тома Алой Книги, сиречь "ВК", где история Сэма и Фродо показана во всей полноте? И где оба в итоге показаны героями, главными и равными друг другу. Цитата:
Квест мог завершиться удачно, только если бы герои не свернули с пути морально. Если бы Сэм убил Голлума, он не смог бы выбросить Кольцо. Не успел, не сумел, оно бы его себе подчинило, карты бы легли иначе. Сказка то не о том, как бросить колечко в вулкан, а о том, как до конца не поддаваться злу. А если хочется боевика по мотивам, на то есть фанфики. Насчет того, что Голлума с пути сбил Сэм - плиз. В падении Голлума виноват сам Голлум, а еще больше - Кольцо с Сауроном. Голлум сам выбрал Логово Шелоб и предательство, Сэм его за руку туда не тянул. Голлум этот план сам придумал, и сам осуществил. А что Сэм его чувства не оценил - жаль, но к выбору Голлума отношения не имеет. Хотя я запуталась - ты вроде считаешь, что Голлум вовсе и не павший, а нормальный чувак, который просто хотел добиться своих целей, и их добился? Тогда претензии к Сэму вообще непонятны - если б Голлум вдруг там изменил решение и не повел хоббитов к Шелоб, это бы помешало ему добиться цели. Фродо и Сэм у него же только под ногами путались, и Голлум, значит, правильно повел их к Шелоб? Короче, тут как-то про крестик и трусы вспоминается. ---------- Сообщение добавлено в 20:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:10 ---------- Цитата:
Я-то поняла тебя, что ты примерно это и хотела сказать, но некоторые буквально воспринимают, что тут прямая отслылка к христианству. А это не так - Профессор не хотел прямых аналогий и старательно подчеркивал, что ВК - дохристианский эпос. Хотя истории о главном, то, о чем Сэм и Фродо на ступеньках говорили - они все отражают, по Профессору, некую высшую истину. А христианство - еще одно отражение, в ряду прочих. Да, Толкиен Евангелие тоже видел как волшебное сказание с евкатастрофой, которое именно как сказание, как легенда, живет уже тысячи лет и продолжает потрясать людей. Разница для него была в вере, что там было не просто сказание - это было сказание именно о том, что было наяву. Но формула та же, магический котел - тот же. Но возвращаясь к Сэму и Фродо - там вроде все и так, и не так. Да, Сэм остается духовным наследником Фродо, хранителем Алой Книги - типа евангелие от Сэма? Ан нет. Эту книгу написал Фродо. А зачем? А затем, в том числе, чтобы Сэм мог читать книгу своим детям, где "красными и черными буквицами" расписано все про их Поход. Почему? Потому что Сэм мечтал об этом, и Фродо хотел исполнить его мечту. А что там про Поход расписано? А какой Сэм герой. Какие подвиги он совершил в конце пути. Так чье же евангелие, и о ком? К тому же, Сэм тоже нес Кольцо. Тоже тащил на себе бремя Миссии. Так что тут все переплетается, и получается уникальная история. Которая рассказывает не о христианстве, не о мессии - но о чем-то, о чем христианство тоже пыталось рассказать. О высшем идеале любви, да. О том, когда видишь в ком-то свет, который не просто свет. В общем, как мы тут в начале треда писали - это трудно передать словами, а то какую-то хрень напишешь. Цитата:
Он просто знал, что все остальные пути ведут к поражению и владычеству Саурона. И только у этого пути есть микроскопическая надежда на победу. Т.е. тут случай, когда путь выбрали не потому, что он приведет к цели, а потому что других нет. У Гэндальфа было чутье, что Голлум сыграет роль - но т.к. Голлум с Кольцом был 500 лет повязан, это неудивительно. У Гэндальфа было чутье, что Кольцо неспроста попало к Бильбо, а потом к Фродо - что в этом, возможно, есть надежда. И это все, больше он ничего не знал. Знал только, что если это не получится, то ничего вообще не получится - и все. И Фродо, узнав полную картину, пришел к такому же выводу - потому и взялся, как бы ему не было страшно. Цитата:
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
||||||
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
08.09.2015, 04:53 | #29 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Лайки: 0
|
Нет. Не перепутал. Эта фраза - из пятой части Сильмариллиона, "Of the Rings of Power and the Third Age"- синопсис событий Третьей Эпохи. Если вы считаете, что ее написала Иорет - I rest my case.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я не разделяю героев по умолчанию на павших и непавших. Все могут ошибиться. Когда Гэндальф мечтал добраться до трактирщика из Бри (который вообще-то не был ему ничем обязан) и "вытопить из него все масло", был ли Гэндальф "падшим"?
__________________
Треугольник будет выпит. |
|||
08.09.2015, 05:28 | #30 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.06.2012
Адрес: Край вампиров
Сообщений: 19
Лайки: 0
|
Curumo, к сожалению, пишу я на ХА не так давно и не так часто, а удержать в голове все прочитанное невозможно, так что буду признателен за ссылку на разговор про религиозность, мне интересно . Кстати, небезызвестный диакон Андрей Кураев (поклонник Толкина и фанат Гарри Поттера) как-то заметил, что в Средиземье вообще нет храмов (кроме предназначенных для поклонения Мелькору), а что-то похожее на молитву проскакивает лишь перед трапезой с Фарамиром, и это, по его мнению (священника!) хорошо. А ведь некоторые, как я читал где-то в Интернете (возможно даже здесь, на ХА), считают Толкина чуть ли не язычником и возрождателем древних религий!
Чтобы мой пост не был уж совсем оффтопным, напишу несколько слов о главе. В самом начале путешествия, в 3й главе, когда хоббиты только выходят из дома, Фродо говорит, что "...в конце пути меня будет качать как на ветру" (КМ). А ведь так оно и случилось. Что это - ненароком сказанное пророчество? Не верю, что это написано просто так. Ведь не даром Сэм сравнивал Фродо с эльфами, думаю он имел в виду не просто физическое сходство. |