11.11.2003, 13:03 | #61 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Ну, так это и не новость. Siemens, Mersedes, Krupp, все те корпорации, чьими телефонами, на чьих машинах, и из чьих чайников и прочих предметов бытовой техники и электроники, и транспорта из Германии мы пьём, едим, предпочитаем звонить и ездить и снабжали Германию радиостанциями, автомобилями, тяжёлой техникой.
Я говорил о другом. Второе место на выборах в то время, если я не ошибаюсь, получили коммунисты, а первое Гитлер. Вот о чём речь. Никто фаты не подтасовывал, бюллютени пачками не вкладывал. Народ сам избрал, а избранник был избран. А поддержка была и это бесспорно. |
11.11.2003, 17:17 | #62 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
|
Опять с ВИФ
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин Поиграть в изломанные кости. |
13.11.2003, 18:00 | #63 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.09.2002
Адрес: почти в Москве :)))
Сообщений: 645
Лайки: 0
|
Тогда другой вопрос на первый срок допустим были демократические выборы, а на второй уже война началась?
__________________
Ты — дева-воин песен давних, Тобой гордятся короли, Твое копье не знает равных В пределах моря и земли. |
13.11.2003, 18:43 | #64 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Так-таки никто не даст мне ссылочку на толковый текст про особенности становления культа личности фюрера?
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд Последний раз редактировалось Tari-bird; 13.11.2003 в 18:48. |
14.11.2003, 05:59 | #65 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Да не приходил Гитлер к власти демократическим путем. Вышло там вот что:
Результаты выборов в июле 1932 года: Нацисты - 230 мест. Социал-демократы - 133 Коммунисты - 89 Католический Центр - 73 места. Национальная Партия - 37 мест. Остальные - 46 мест. Итого 608 мест, сколько и было. Для формирования правительства нужно абсолютное большинство – 305 мест. Такого нет ни у кого. Президент Гинденбург принимает Гитлера, но не даёт ему канцлерства, утверждая, что не может вручить всю полноту власти партии, не имеющей парламентского большинства. В ответ нацисты требуют новых выборов. Они также – договорившись с Католическим центром – добиваются, чтобы пост президента рейстага отдали Герингу (так, естественно, проводить выборы было много удобнее. 6 ноября состоялись новые выборы. Результат – не в пользу нацистов. Собственно, если бы не Сталин с его “никакого единения с социал-предателями», картина для наци вышла бы и вовсе грустная (то есть, нужного большинства КП и СД тоже не набрали бы, но арифметическое было бы у них). Нацисты - 196 мест. Социал-демократы – 121 место. Коммунисты - 100 мест. Национальная Партия - 52 места. Опять пат. Вот тут и включились промышленные и банковские круги (а так же Католический центр), требуя отдать власть сильнейшей партии. И 17 ноября кабинет Папена получил отставку. Гинденбург начинает переговоры с Гитлером. Он предлагает Гитлеру возглавить кабинет, если тот войдет в коалицию, согласится включить в правительство представителей других партий и оставить Гинденбургу право лично назначать министра иностранных дел и военного министра. Гитлер, естественно, ответил отказом, и формирование правительства было поручено фон Шляйхеру. 28 января 1933 Шляйхер ушел в отставку из-за того, что работа рейхстага была напрочь парализована противостоянием между наци и левыми. И 30 числа, вопреки конституционной процедуре, Гинденбург назначил рейхсканцлером Гитлера. Свистопляска с правительствами так надоела всем, что все предложения денонсировать это явное пренебрежение законом, провалились. С уважением, Антрекот |
17.11.2003, 16:57 | #66 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.09.2002
Адрес: почти в Москве :)))
Сообщений: 645
Лайки: 0
|
Если бы свистопляска продолжалась дальше то неизвестно как бы это сказалось на экономике и так далее...
__________________
Ты — дева-воин песен давних, Тобой гордятся короли, Твое копье не знает равных В пределах моря и земли. |
19.11.2003, 11:51 | #67 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
1.Товарищи, описанная Антрекотом вся процедура прихода к власти Гитлера и есть ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ приход к власти. Так выигрывают и выборы и всё остальное и сейчас. Скажите нет? 2. Никто с пулемётами по Рейхстагу не носился, а Гитлер с пистолетом не гонялся по Берлину за политическими противниками. Вот что имеется ввиду. 3. Власть ему отдали, а не отдали чтобы жизнь спасти. 4. Наличие в парламенте стольких партий и ярых противников Гитлера социал-демократов что это как не подтверждение демократических выборов. В итоге А.Гитлер получил власть именно демократическим путём. И что значит вопрос о том, что через год война? Когда пришёл он к власти и когда началась Вторая Мировая война??? 1933 и 1939. Так что верез 6 лет. А простите за выражение "Аншлюсс Австрии" военной операцией назвать сложно. |
19.11.2003, 12:03 | #68 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
|
Цитата:
P.S. И ещё того, что демократические институты сами по себе не являются защитой от прихода диктатора к власти.
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин Поиграть в изломанные кости. Последний раз редактировалось Wayseeker; 19.11.2003 в 12:06. |
|
19.11.2003, 12:14 | #69 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Way, ну, это же очевидно!
Если я не ошибаюсь, что кажется Черчилль сказал :"Демократия - самая худшая из гос. систем, но лучше пока ничего не придумали" И потом у меня вовсе не было цели что-то доказать. Tari-bird спросила - ей ответили. Просто дальше речь шла о том, как Гитлер получил власть. Антрекот написал как, выссказав некоторое сомнение в том, что метод у Гитлера был демократический. Я же считаю, что всё описанное Антректором и есть демократический способо захвата - получения власти. Вот в чём суть разговора, никакого спора и требования доказать что-то вовсе нет. Последний раз редактировалось Swordfish; 19.11.2003 в 12:17. |
19.11.2003, 12:41 | #70 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
В итоге мы упираемся в разное понимание слова "демократический".
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
19.11.2003, 13:13 | #71 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
В каком-то смысле да.
В идеалистическом понимании "демократический" и в рациональном, если хотите, т.е., как в книгах написано и как на самом деле есть. Но сойтись можно в одном, а именно: в отсутствии в Германии переворота в пользу Гитлера, прямого вооруженного захвата им власти, в полном его превосходстве над противниками, т.е. в опровержении мифа о том, что Гитлер захватил власть. Он её не захватил, а получил и всё это произошло не посредством революции или вооружённого выступления, а достаточно мирно. Из всего этого можно уже делать последующие выводы и рассуждать о степени и доли демократии в его избрании. |
19.11.2003, 15:44 | #72 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.09.2002
Адрес: почти в Москве :)))
Сообщений: 645
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Ты — дева-воин песен давних, Тобой гордятся короли, Твое копье не знает равных В пределах моря и земли. |
|
20.11.2003, 15:02 | #73 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Меч-рыба, процедура была именно что _не_ демократической. Гитлеру достаточно было образовать коалицию - и он получил бы власть законным путем. А так он просто всех дожал и получил ее в результате прямого и открытого нарушения закона о выборах.
Более того, все дополнительные полномочия он тоже получил в обход закона. Но к тому времени ему уже очень сложно было на это указать. Демократия безусловно уязвима. И самое больное место нашел еще Руссо - равнодушие граждан. Когда в стране начинают говорить "это не мое дело, пусть они себе там наверху решают" - все. Пиши пропало, система не работает. С уважением, Антрекот |
20.11.2003, 15:27 | #74 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Антрекот, да демократия это - демократия
Вот если он пистолет к голове приставляет и вынуждает образовывать коалицию - то уже нет,а тут всё спокойно. А нарушение законодательства - встречается везде и на каждом шагу. Речь то о том, что не было захвата силой. В тот момент только политика. А что это как не демократия? |
20.11.2003, 17:56 | #75 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Меч-рыба, позвольте, а что _любые_ политические меры - даже противозаконные - это демократия?
То есть, когда на выборах подделывают бюллетени и берут власть так - это тоже демократия в действии - силу ведь не применяли? С уважением, Антрекот |
20.11.2003, 22:23 | #76 | |
Орк-сисадмин
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Москва, orcish city
Сообщений: 300
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
20.11.2003, 23:15 | #77 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Цитата:
Tari-bird спросила - ей не ответили
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
|
21.11.2003, 10:42 | #78 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Антрекот, если отбросить идеалистическое представление 7о демократии, т.е. то как в книгах написано, то подделка бюллютеней, якобы голосование страны, при котором голоса разделились 50 на 50 и судьбу президентства решают какие-то сотни и прочие известные нам случаи и есть демократия.
Не в греческом понимании, и не в понимании эпохи возрождения, а в современной обработке, если угодно. ТО как есть на самом деле. И Московский Орк совершенно прав, при всех других формах правления всё это не нужно. Можно в противовес привести пример какой-нибудь банановой республики, в которой все под страхом смерти всё равно голосуют, но за выбранного заранее и за них кандидата, но факт самого голосования и требования уже к проведению выборов - всё это и есть современная демократия. Если нужно более точное определение, то в последнее время употребляется в печати так называемая управляемая демократия. НО, мы то говорим не просто о каком-то наркоторговце в Южной Америке, который возжелал получить президентство, а о Гитлере. И если он - нечто не нуждающееся в характеристиках - прибегнул не к силе, хотя у него были возможности, не к перевороту, а именно к политической борьбе в сотый подтверждает то, что избран он был современным демократическим путём. Это немаловажно. Никакого восстания и битв за Рейхстаг не было. Немцы сами отдали власть в его руки, и именно поэтому они до сих пор на гос.уровне в некотором смысле испытывают "чувство вины" - выплачиваются компенсации жертвам режима, а на протяжении многих лет после войны общество буквально лечили, восстанавливая морально и духовно от того, что ему было привито за короткий срок. Чувство вины у нации за содеянное было воспитано. Всего бы этого не происходило, если бы Гитлер был узурпатором. Он был законно избранным канцлером Германии. В чём и заключался ужас и позор для всей немецкой нации. Великая культура и народ не имели права создавать такого монстра и идти у него на поводу. Последний раз редактировалось Swordfish; 21.11.2003 в 10:44. |
21.11.2003, 11:19 | #79 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Он не был _законно_ избранным канцлером Германии. Он был _незаконно_ избранным канцлером Германии. Значительная часть ужаса и позора состояла именно в этом. Он не _взял_ власть. Ему ее _дали_. При этом нарушили закон - и страна это проглотила. Как проглотила и все остальное, что тоже было _поперек_ законов. Гитлер же чрезвычайные полномочия тоже не большинством голосов получил.
Они не могли даже оправдываться словами, что это законная власть - она не была таковой. В том-то и дело, что если бы законы соблюдались и граждане за этим следили, то ничего бы и не произошло. Меч-рыба, Московский Орк, уж простите, но "управляемая демократия" это не демократия, как Дума - не парламент. И дело тут не в "идеальном образе", а в механизмах работы. Если нет обратной связи, то строй не демократический - как бы он ни назывался. С уважением, Антрекот |
21.11.2003, 12:27 | #80 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
21.11.2003, 12:57 | #81 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Антрекот, как справедливо заметил Василий мы упираемся в определения. Это дело бесполезное. Однако есть непреложная истина, озвученная в оный раз тобой. Гитлеру власть отдали. Он её не захватывал. Вася, дааа...вот чёрный юмор мне нравится, но Time как-то всё в меру что ли надо делать. В последнее время он мало того , что сдаёт позиции, так печатает иногда совершенно невоспринимаемые вещи. Последний раз редактировалось Swordfish; 21.11.2003 в 13:03. |
21.11.2003, 13:37 | #82 | |
Орк-сисадмин
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Москва, orcish city
Сообщений: 300
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
21.11.2003, 15:44 | #83 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.09.2002
Адрес: почти в Москве :)))
Сообщений: 645
Лайки: 0
|
У меня тоже возник вопрос, Пока Гитрел был у власти оспаривали ли законность его нахождения на посту канцлера?
__________________
Ты — дева-воин песен давних, Тобой гордятся короли, Твое копье не знает равных В пределах моря и земли. |
24.11.2003, 21:23 | #84 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.07.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 448
Лайки: 0
|
Цитата:
Естественно оспаривали.Причем открыто. Имен - не назаву , но точно помню что несколько из них взяли(!) на службу , хотя потом сгноили в концлагерях. Остальных - в Дахау.
__________________
Не мертво то, что в вечности пребудет, Со смертью времени и смерть умрет H.P.Lovecraft Последний раз редактировалось Жорик; 28.11.2003 в 20:21. |
|
25.11.2003, 11:25 | #85 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Московский орк, законы не могут быть идеальны. И дело не в этом. Дело в обратной связи. В стране, где взрослое человеческое население обладает гражданскими правами и имеет возможность не только избирать законодателей и правителей, но и регулировать их поведение, пока они находятся у власти, по определенной согласованной ненасильственной процедуре - демократия.
Она может быть какой угодно. Это _форма_ правления. Она не гарантирует благорастворения. Она даже не гарантирует того, что эта процедура не будет время от времени нарушаться - как в случае с президентским сроком Рузвельта. Вопрос в частоте и характере этих нарушений. Если нарушения системны - значит предмет исчез. В теории, набери Гитлер нужное количество голосов, он _мог бы_ стать канцлером и демократическим путем. Но он не стал. А нужных ему полномочий он демократическим путем вообще получить не мог. Хотя бы потому, что в конституции страны были прописаны вещи с точностью обратные. Так что их он взял частью шантажом, частью - силой. Жорик - совершенно верно. С уважением, Антрекот |
25.11.2003, 12:12 | #86 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщений: 527
Лайки: 0
|
Цитата:
Похоже, ты слишком много читал книжек про демократию (я, впрочем, тоже), но на самом деле чистой демократии, с моей точки зрения, конечно же, не существует - в этом я полностью согласен со Swordfish. Цитата:
Последний раз редактировалось Шарыч; 25.11.2003 в 12:16. |
||