Перекресток миров

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Гильбарад

внезапно сразу лютая холодина? Я не возражаю и Вашего мнения не оспариваю - интересно просто.

Да, горы есть важным барьером в формировании климата территорий.
Горная цепь - препона для продвижения воздушных масс. Например,
Средиземноморье защищено от воздействия холодных северных масс благодаря Пиренеям, Альпам, балканским хребтам, которые в основном тянутся с запада на восток.
Точно так же Гималаи являются барьером, разделяющим холодный Тибет и мусонную Индию. Убери горы - и все было бы совсем иначе.
И как тут не вспомнить ЮБК с его пальмами в отличие от типично умеренной степной части?

[Aran Thranduil]

 

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Горная цепь - препона для продвижения воздушных масс. Например,
Средиземноморье защищено от воздействия холодных северных масс благодаря Пиренеям, Альпам, балканским хребтам, которые в основном тянутся с запада на восток.

Но по северную сторону Пиренеев, Альп и балканских хребтов не тундры! Да, на северной стороне холоднее, чем на южной, но не до такой степени, что с южной стороны даже устойчивого снежного покрова не образуется зимой, а с северной вечная мерзлота и тундра!

Точно так же Гималаи являются барьером, разделяющим холодный Тибет и мусонную Индию. Убери горы - и все было бы совсем иначе.

Но средняя высота Тибета 4877 м над уровнем моря!! Я же Вам вот буквально пару часов назад написала об этом!!

[Старый Тук]

Хехехе. Себек, дорогой Митрандир, это вам не подпольный Балрог.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Цитату, плиз. Бремя доказательств знаете на ком лежит?

Об этом пишут во всяких толктенистских энциклопедиях и пр.
Да и была какая-то фраз то ли в Сильме, то ли где.
Искать сейчас в лом.

[Гильбарад]

Да, горы есть важным барьером в формировании климата территорий

А Ангмар есть государством, населенный чукча и олень, причем, на дне моря, так?

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Об этом пишут во всяких толктенистских энциклопедиях и пр.

Да на заборе тоже пишут.
Эвон кадет понатаскал нам образчиков из этих энциклопедий, причем уверен был, что это святая правда. Хоть святых вон выноси и сам за ними уходи.

Да и была какая-то фраз то ли в Сильме, то ли где.
Искать сейчас в лом.

Звиняйте, пруфа нет - ничего нет.

[Гильбарад]

Об этом пишут во всяких толктенистских энциклопедиях и пр.

(Подозрительно подозревает, открывая зонт)
Не Королев ли автор сих энциклопедий замечательных? Или, еще лучше - Марк Т. Хукер? Я - был грех - тоже увлекался. Ну, так там и женщину-Назгул встретить можно. И Тельхара - современника Властителей Андуниэ...

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Но по северную сторону Пиренеев, Альп и балканских хребтов не тундры!

А теперь представьте, что эти же горы находятся гораздо ближе к полюсу, скажем на широте Стокгольма. Представили?

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

А теперь представьте, что эти же горы находятся гораздо ближе к полюсу, скажем на широте Стокгольма. Представили?

И? Что доказывает игра моего воображения, не подкрепленная никакими фактами и расчетами?

А главное остается прежним: если бы там была тундра, никаких многотысячных армий Моргота бы не было. Им нечего было бы жрать. Всё. Вот Вы хоть чо воображайте, но об эту нехватку ресурсов все разбивается вдребезги.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

И? Что доказывает игра моего воображения, не подкрепленная никакими фактами и расчетами?

У Толкина северные хребты отделяют субарктический климат от умеренного.
Как это стыкуется с кормежкой армий мне не ведомо. Да и мне кажется Толкин думал об этом меньше всего - если думал вообще.

[Pandemonium]

Сообщение от Aran Thranduil

Его жестокость хотя бы осмысленна (по крайней мере, жестокость к врагам - как они с ним, так и он, тут око за око). Не оправдать, так объяснить можно.



Или, вот, не уловил: семью расстреляли те, кто чего-то там просил, или другие налетели?
 

О, да, Ганнибал чрезвычайно осмысленно съел щёки Дортлиха после того, как его задушил,ага.

Какую семью расстреляли?
 

Сообщение от йодо брегович

Только пример не берите с глав героев - пить и курить вредно!

*щёлкает тумблером зануды*
А вот если в семейном анамнезе была у кого-то болезнь Паркинсона, то в качестве профилактики именно курение только и спасает. Ну и вино полезно в терапевтических дозах для сердечно-сосудистой системы.
*наливает себе 100 капель grand crus*

Сообщение от Aran Thranduil

Обобщениями грешит не только перевод.

Найду - доберусь.

Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овёс. (с)
Кто ещё и где грешит обобщениями?

Чего там искать?

Киньте мне в личку свою почту и будет вам оригинал текста.
 

[Арабелла]

Сообщение от Гильбарад

(Продолжая измерять карту)
От Последнего моста в Рудауре до Ривенделла - 100 миль. Миля - грубо, где-то полтора км. 100*1.5=150 км. Думаю, можно таким вот образом облегчить себе работу.
(Как думаете, здоровый молодой мужчина в день сколько км пройдет? 30-40?)

Миля грубо = 1,6 км (англ.сухопутная).
30-40 км - по средневековым меркам, ввиду отсутствия достижений прогресса, это хорошая (весьма хорошая) скорость для лошади (читай, всадника). Прибл. = расстоянию между достаточно крупными поселениями, где можно остановиться и отдохнуть. (маленькие деревушки не в счет). Как раз - норма дневного перехода для всадника (если речь не о королевских курьерах, которые ездили быстрее, имея сменных).
В качестве "примера", тк. ск.
Беарнский мерин Дарта, несмотря на почтенный возраст, вполне был способен покрыть за день положенное расстояние в 8 лье (старый лье - 4,4 км, = 35 км +/- два-три в ту или другую сторону.)

Для мол.зд. мужчины

Эт разовый переход, или как?

Опять же, нужно учитывать кучу факторов, как - время года, погода, длительность светового дня, груженость этого самого человека (оружие, еда, одежда), наличие лошади, состояние и наличие дорог собственно.
Опять же, даже здоровый человек имеет свойство уставать, и не может идти постоянно с большой скоростью. + затраты времени на отдых, готовку, сборы и теде.

Если "грубо", можно взять за основу дневной переход римского легиона.
На дневном марше (со всем снаряжением за плечами) скорость составляла ок. 15-16,2 миль (римских = ок.1,5) в день = 20-25 км в день. Пешком.
30-40 км - в исключительных случаях.

[Jemima]

И вот, вам, маленькое лирическое отступление - практически Лютиэн и собака "породы "Хуан"

 

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

У Толкина северные хребты отделяют субарктический климат от умеренного.

Хде это написано?

Как это стыкуется с кормежкой армий мне не ведомо. Да и мне кажется Толкин думал об этом меньше всего - если думал вообще.

Неважно, о чем он думал, а о чем не думал (конечно, не думал). Но существуют вещи взаимосвязанные. Как говорил Филдинг, "нельзя назвать кого-нибудь ублюдком, не назвав его мать шлюхой". Если у Моргота большие армии, состоящие из живых существ, этим армиям надо есть. Даже если Профессор об этом ни разу не думал.

[Real]

Krakodil, если верить представленной Вами карте, то Форохел и Ангмар приблизительно на одной широте.
http://blog.lefigaro.fr/hightech/ass...map-33096.html
Хотя непонятно в какой проекции составлена эта карта (если вообще там применялась какая-либо картографическая проекция) и поэтому судить о расстояниях и искажениях длин, площадей и т.д. на этой карте невозможно. Она больше похожа на средневековые карты-схемы. Посему и климат вышеупомянутых областей (и Шира) Профессор мог прописать какой угодно.
Что касается продуктивности экосистем, то в иные геологические эпохи в приледниковых областях вполне себе неплохо существовала богатая экосистема:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Плейстоценовый_парк
с мамонтами и прочими бизонами и шерстистыми носорогами.
А вообще,мне кажется, попытки линейкой измерить миф, эпос и тому подобные произведения рано или поздно неизбежно приведут к мысли, что их(произведений) творцы весьма неумные люди, мягко говоря. Всё-таки литература такого рода про чувства, эмоции, отношения.

[Гильбарад]

Арабелла, спасибо большое!

Эт разовый переход, или как

От Бри до Форноста. Время года - осень. Погода - прохладная, лошади нет, дорога травой поросла...

груженость этого самого человека

Парные клинки, трубка, плащ, лук, колчан со стрелами. Да, еще травы... Лошади нету.
Ок. Будет 20 км, торопиться некуда. Подождет Агандаур - не перекинется.

[Арабелла]

Сообщение от Гильбарад

От Бри до Форноста. Время года - осень. Погода - прохладная, лошади нет, дорога травой поросла...
Парные клинки, трубка, плащ, лук, колчан со стрелами. Да, еще травы... Лошади нету.

Еды с собой, похоже, тоже нету.. А значит, время-затраты еще и на эту еду добыть, чтобы приготовить.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Real

Krakodil, если верить представленной Вами карте, то Форохел и Ангмар приблизительно на одной широте.
http://blog.lefigaro.fr/hightech/middle-earth-map.jpg

И на той карте Ангмар за горами)

Вот я же иговорю - северные аналоги олифантов и прочее зверье обеспечивало провиант. К тому же оркам и ангмарским людишкам ничего не мешало изготовлять какую нибудь "полуфабрикатную" пищу, эдакий темный аналог лембасов и галет.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Мне нравится версия, что катастрофа, погубившая Нуменор произошла сама по себе - такие в нашем мире происходят безо всяких богов. Вдруг Валинор тоже утонул?

Что-то многовато утонутий получается. Прикинь, как должно трясти планету, чтобы такие катаклизмы на ней происходили!

Сказка сказкой, но всему же есть граница. Невозможно, чтобы он вдруг ушел из реальности, но особо избранные корабли могли туда приплыть. Как они отличали избранные от неизбранных?

Для фэтази (и фантастики вообще) замкнутое, закрытое пространство, подпространство - нормальное такое дело. И вот кто-то может туда проходить, а кто-то нет. В научной фантастики для прохода какой-нибудь инвертор пространства строят, в комповых игрушках - порталы. А в фэнтази либо заклинание читают, либо с помощью других магических штучек проход открывается. Всё нормально.

---------- Сообщение добавлено в 22:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:19 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Келебримбор, оказывается, сын Куруфина. А я вспоминала, чей он сын. И он отрекся от деяний отца, жук навозный.

А вот в это я уже точно не верю!

[Гильбарад]

Еды с собой, похоже, тоже нету..

Еду же гном в Бри купит и понесет.

И на той карте Ангмар за горами

Есть подозрение, что это одна и та же карта.

прочим людишкам

Давайте без наездов на людей Карн Дума, а? Вы их сперва утопили, теперь обзываете...

---------- Сообщение добавлено в 22:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:21 ----------

Медведица, здравствуйте!

А вот в это я уже точно не верю!

Я тоже!

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

*подзывает Кадета и делает знак Медведице*

Люди, я не прав. Давайте не будем переходить на личности - ни к чему хорошему это не приводит.

*озадаченно чешет лапой за ухом*
Не припоминаю, Владыка, где мы с Вами настолько пересеклись, что Вы углядели переход на личности. У меня к Вам никаких претензий и обид, у Вас, ко мне, надеюсь, тоже. Если что есть - скажите, разберёмся.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Гильбарад

Давайте без наездов на людей Карн Дума, а? Вы их сперва утопили, теперь обзываете..

Я лишь предположил, что их территория могла в последующие эпохи опустится на дно.

[Ursa Maior]

Сообщение от Гильбарад

(Высовывая нос из норки и отрывая голову от учебника географии)
Хорошая иллюстрация!

Что-то наш кадет в норку на ПМЖ переехал. Не иначе как хоббитизируется.

[Гильбарад]

Почему же, скорее, рудауризируется - норка в холмах у Митэйтель.
Перебрался поближе к жителям Карн Дума - вон, их утопить пытаются

[Aran Thranduil]

Сообщение от Pandemonium

О, да, Ганнибал чрезвычайно осмысленно съел щёки Дортлиха после того, как его задушил,ага.

Какую семью расстреляли?
 

*щёлкает тумблером зануды*
А вот если в семейном анамнезе была у кого-то болезнь Паркинсона, то в качестве профилактики именно курение только и спасает. Ну и вино полезно в терапевтических дозах для сердечно-сосудистой системы.
*наливает себе 100 капель grand crus*

http://4.bp.blogspot.com/_88gTIXqZyB...600/May022.JPG



Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овёс. (с)
Кто ещё и где грешит обобщениями?

Чего там искать?

Киньте мне в личку свою почту и будет вам оригинал текста.
 

*ищет ключ от темницы, где гномы сидят*

Ганнибалово семейство.
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Гильбарад

А, еще белые волки со стороны Ангмара пришли. Тундра??

Тундра, извините, у нас на Перекрёстке сидит. Неасфальтированная и неэлектрофицированная.

---------- Сообщение добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:36 ----------

Сообщение от Krakodil

Тундра, ага. Темная неэлектрифицированная.

Осанвэ!

[Pandemonium]

Сообщение от Aran Thranduil

*ищет ключ от темницы, где гномы сидят*

Ганнибалово семейство.
 

Щас кто-то сам в эту темницу и сядет. Вы внимательно читали вообще или по диагонали? Семью не расстреливали, родители совершенно случайно попали под перекрёстный обстрел во время атаки фашистского бомбардировщика на советский танк.

[Ursa Maior]

Вот по карте померить и простейшие вычисления произвести религия запрещает? От Ангмара до Шира всего-то около 350 км. Причем от Шира Ангмар не прямо на север, а на северо-восток. И в 350 км от Шира уже тундра?!?!

Для примера: это точь-в-точь как Ростов-на-Дону от Новороса. Ростов даже дальше, почти 400 км. Новорос - 45 градусов с.ш. Ну, 44 с хвостиком. Кто осмелится сказать, что в Ростове начинается тундра? А в Москве тогда что? Я больше скажу: даже в 350 км севернее Москвы ещё не тундра.

[Krakodil]

Сообщение от Real

Krakodil, если верить представленной Вами карте, то Форохел и Ангмар приблизительно на одной широте.
http://blog.lefigaro.fr/hightech/middle-earth-map.jpg

На этой карте Форохель севернее.

Посему и климат вышеупомянутых областей (и Шира) Профессор мог прописать какой угодно.

Какой угодно не мог. Потому что Арда размером примерно как наша Земля, вращается вокруг такого же светила, как наше Солнце, и в том же направлении, в году имеет столько же дней, а спутником - одно достаточно большое небесное тело примерно с нашу Луну и двигающееся примерно как Луна. Следовательно, процессы в этой Арде будут примерно такими же, как на Земле. И нарисовать в 350 км от климата Средней Англии вечную мерзлоту не в заоблачных высотах нельзя. Даже автору.

Что касается продуктивности экосистем, то в иные геологические эпохи в приледниковых областях вполне себе неплохо существовала богатая экосистема:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Плейстоценовый_парк
с мамонтами и прочими бизонами и шерстистыми носорогами.

Я внезапно в курсе даже без википедии. Но вопрос остается прежним: сколько народу способна прокормить такая экосистема? Теперь уже я с Вами поделюсь данными: товарищи ученые подсчитали и рассчитали, что в отсутствие с/х для охотников-собирателей плотность населения была 0,05 - 0,1 чел./кв. км в зависимости от места обитания. Даже не в тундре, даже в африканской саванне. И чтобы у Моргота была армия в десять тысяч орков, нужно минимум миниморум сорок тысяч населения, а чтобы столько населения прокормить, надобно минимум миниморум 400 тысяч квадратных километров территории. Да еще у Моргота были рабы, которых хоть и скудно, но тоже надо кормить, и обслуживающий персонал. Не-ре-аль-но. Нереально кормить такую прорву народа в одном месте одной только охотой и собирательством! Вот никак.

И нет, я не сижу и не выискиваю с лупой неувязки. Я действительно постоянно помню, что живым существам необходимо есть, пить, дышать, спать и гадить, и что еда не падает с неба. Я неимоверно удивляюсь тем, кто об этих естественных и каждому с пеленок знакомых вещах умудряется забывать.

А вообще,мне кажется, попытки линейкой измерить миф, эпос и тому подобные произведения рано или поздно неизбежно приведут к мысли, что их(произведений) творцы весьма неумные люди, мягко говоря. Всё-таки литература такого рода про чувства, эмоции, отношения.

Да художественная литература вообще вся не про матчасть. Про матчасть учебники. Только почему-то и в художественной литературе законы материального мира надо соблюдать. Потому что когда автор начинает требовать от читателя поверить в слишком большое количество невероятных и невозможных вещей, у читателя исчезает подавление недоверия. И произведение превращается в сборник нелепиц. И уже эти самые чувства-эмоции-отношения персонажей не воспринимаются, потому что ощущение реальности потеряно. Персонажи перестали быть живыми. Если превратить Сильм в сказку, где сепплай берется не знай откуда и т.д., и т.п., то персонажи вылетят в трубу. Ну кто Колобку сочувствовать и сопереживать-то будет?! Смеетесь, что ли?

Поэтому имеем:
- либо у нас Моргот живет в "краю вечного холода", а армии его питаются неизвестно чем, и наше подавление недоверия упало и умерло в муках, а сюжет сделался посмешищем;
- либо Моргот живет в нормальных природных условиях, где возможно с/х, с того и кормятся его армии, наше подавление недоверия процветает, мы сопереживаем персонажам, и все прекрасно. А "край вечного холода" - не более чем поэтическое преувеличение, художественный образ для создания общего впечатления. А не констатация факта.

Лично я выбираю второе.