Надо ли женщине быть женственной, а мужчине мужественным?

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Void
Мatrix, давайте я переведу на нормальный язык то, что Вы сказали:
Если кто-то ненормален, то он несчастлив, но если он счастлив, то он всё равно ненормален.

Какой вы понятливый
Если нет физических дефектов, то да вы абсолютно правильно меня интерпретировали (немного подправлю: Если кто-то ненормален, то он несчастлив, но если он, при этом счастлив, ему это только кажется .). Если есть физ. дефекты, допускаю, что можно быть действительно счастливым при отхождении от нормы, при условии, что справишься с осуждениями со стороны.

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
То есть, женщина не обязана рожать детей. Но если она решает стать матерью - она должна понимать, что это решение нельзя "перерешить", и все последующие функции женщины не должны причинять вреда ребенку.
Мне кажется, это утверждение достаточно корректно.

Утверждение корректно и нормально одно но. А мужчина что как в поговорке "сунул вынул и бежать ...". А насчет рожать не рожать решать должны оба. И конечно никого не хотелось бы заставлять, только при таких темпах, как у нас, вымрем же. (причем не рожают чаще обеспеченные и "умные", точнее чем выше цивилизованность тем меньше родов)

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Matrix
Если кто-то ненормален, то он несчастлив, но если он, при этом счастлив, ему это только кажется

Вот это и называется чением в сердцах. "Сейчас я вам расскажу, что вы на самом деле думаете, ведь я знаю это лучше вас".
Мало того, что это страшно бесит, так это еще и совершенно некорректный довод в дискуссии.

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Matrix
А мужчина что как в поговорке "сунул вынул и бежать ...".

А про мужчину я пока ничего и не говорила, так что подобные выводы вроде бы делат не из чего.
Что же касается демографической ситуации... Покажите мне людей, рожающих исключительно с целью поправить эту самую ситуацию? Ребенок в идеале должен быть желанным. А не логически и политически обоснованным.

[Joy]

К тому же, хочу спросить, может ли человечество в рамках одной планеты размножаться бесконечно?

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
Вот это и называется чением в сердцах. "Сейчас я вам расскажу, что вы на самом деле думаете, ведь я знаю это лучше вас".
Мало того, что это страшно бесит, так это еще и совершенно некорректный довод в дискуссии.

Я свои взгляды не навязываю. Я нигде не говорил, что знаю лучше вас, и что знаю то что вы думаете. Непонял насчет "некорректный довод в дискуссии"

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Joy
К тому же, хочу спросить, может ли человечество в рамках одной планеты размножаться бесконечно?

Может. И это будут китайцы, а мы будем нацменами.

[Azor]

Если кто-то ненормален, то он несчастлив, но если он, при этом счастлив, ему это только кажется

Matrix, это неудачная формулировка или ты действительно считаешь, что понятие счастья может быть объективным?

Человек может быть счатлив независимо от того нормален он или нет. И если ему кажется, что он счастлив, то он счастлив. Всё.

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Matrix
Я нигде не говорил, что знаю лучше вас, и что знаю то что вы думаете. Непонял насчет "некорректный довод в дискуссии"

если он, при этом счастлив, ему это только кажется - ну вот же, ты утверждаешь, что лучше человека знаешь, счастлив ли он. Что это, если не чтение в сердцах? Которое и является некорректным доводом.

[Joy]

Первоначальное сообщение от Matrix
Может. И это будут китайцы, а мы будем нацменами.

При этом теже самые китайцы стремяться снизить темпы рождаемости, и весьма успешно. Наверное, все-таки понимают, что не стоит размножаться бесконечно.

[Void]

Первоначальное сообщение от Matrix

... Если кто-то ненормален, то он несчастлив, но если он, при этом счастлив, ....

Бред. Прошу прощения за резкость.

PS: Matrix, если счастливому человеку кажется, что он счастливый, то это называется адекватным восприятием действительности. Никакой патологии в этом нет.

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka

если он, при этом счастлив, ему это только кажется - ну вот же, ты утверждаешь, что лучше человека знаешь, счастлив ли он. Что это, если не чтение в сердцах? Которое и является некорректным доводом.

Я это вам сказал или кому то? Вроде бы я просто выразил свое мнение по поводу того, что если М. не похож на М. и т.д.

Azor, не будем про объективность. А насчет счастья может немного не такая формулировка. Счастлив то он может быть, только,...

[mangust]

Ilana, могу только в очередной раз высказать свое уважение твоей позиции и все еще сохраняемому спокойствию
Также могу высказать удивление тому, с какой упертостью сторонники т.н. *женской самореализации* продолжают приколачивать её к позорному столбу. Кстати, никто так до сих пор и не дал четкого определения - что конкретно для вас есть эта самая самореализация? Только случайно забредшая Эльфийка удосужилась это сделать. Единственное в чем конкретно с ней я не согласна (или просто недопоняла мысль) - при чем здесь женщина, которая просто не в состоянии родить. Это совершенно отдельный случай, не имеющий никакого отношения к *роли женщины в жизни родного предприятия*. Это - большая трагедия женщина и не более. И здесь два варианта - либо с головой уйти в работу, полностью посвятив себя ей, либо взять ребенка из детдома и найти баланс между работой и ребенком.
Вот, кстати, еще одна вещь которую упорно не хотят видеть в сообщениях Ilan'ы! Девушка уже битую неделю говорит о том, что женщина должна найти этот самый баланс и все будет замечательно, а ей в качестве контраргументов приводят: *Она предлагает нам стандарт ребенок-кухня-церковь! Ату её!* Господа, вы хотя бы читать научились внимательно, а то прямо страшно за те компании, где вы пытаетесь самореализоваться
На самом деле и меня, и Ilan'у (ничего, что я пришпандорила тебя в свой лагерь? ) больше всего коробит один вопрос - как можно безответственно подходить к воспитанию ребенка? Как можно рассматривать только с точки зрения физиологии и невероятной потребности построения карьеры? Я в состоянии восхититься женщиной, которая умудряется и карьеру делать, и серьезно заниматься ребенком. Но я никогда не пойму женщину, для которой аморфная карьера важнее собственного ребенка. Повторю свой вопрос - Зачем тогда вообще такой женщине рожать? Чтобы почувствовать себя выполнившей свой гражданский долг?
Тут пытались осудить Кэт Вязовскую, которая рассказала о своей маме. У нас нет права судить её! Она высказала свое мнение, опираясь на личный опыт! И за это я её уважаю.

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Ilana
Тогда у меня напрашивается вывод: раз ты одна заикнулась о каких-то неведомых мотивах женского карьеризма, а сама их не знаешь - наверное, их нет. Этакое Лохнесское чудовище - все говорят, но никто не видел.

Будь у меня мотивы именно для делания карьеры, я бы поделилась конечно. Но карьера мне неинтересна. У меня нет к ней способностей. И знаешь, мне кажется, именно в этом фишка. Большинство людей вкладывает силы в то, что им интересно и в то, к чему они наиболее способны. Конечно, при некоторых усилиях можно заняться тем, что тебе не близко, но... Результат скорее всего не будет соответствовать затратам. А ведь каждому хочется быть в чем-то значительным, вызывать содеянным уважение и не чувствовать себя бесполезным человеком. Так что каждый стремится туда, где он может раскрыться максимально.
Думаю, это и есть та самореализация, которая стала тут почти ругательным словом. А почему, собственно? "Самореализация - высшее желание человека реализовать свои таланты и способности... выявление и развитие индивидом личностных способностей во всех сферах деятельности..." и так далее, можно еще определений поискать, если интересно.
Женщина может почувствовать свои таланты в воспитании детей и ведении хозяйства, а может понимать, что она в этом никак и больше толка от нее будет в зарабатывании денег и обеспечении хорошей домработницы няни для детей...
То есть "плохая хозяйка" тут не следствие, а причина - пусть уж лучше занимается тем, что может делать хорошо, чем тем, что якобы "надо", но плохо.
Это к вопросу о причинах и мотивациях. Все они в характере человека.

*рыдает* Юля, помиииилуй.. Ну, объясни мне, Бога ради - почему, если ты говоришь "черное", а я говорю "белое", то я тебя критикую? Потому что ты певая успела что ли?

Я уже давно не рыдаю, я привыкла... Ксения, если я в диалоге упоминаю собеседника - значит я его упоминаю, если нет - значит речь идет не о нем. Надо мне это в профиле что-ли прописать...
А вопрос "зачем?" - он уже выстрадан в нескольких тредах и навеян выступлениями некоторых персонажей разной степени агрессивности Вот случился удобный случай его задать. Но Матрикс уже ответил, спасибо.

Если счастлив хорошо, только не надо говорить, что он нормален. К тому же если по физическим данным М. не хватает гормонов ему просто неохота, внутренне, быть мужественным.

Если он счастлив, то не надо ему мешать быть счастливым. И дело тут не в гормонах, Ро уже писала, что кроме физиологической составляющей большую роль играет психологическая. Человек может быть просто воспитан определенным образом, гормоны тут могут быть ни при чем.
Если качество жизни позволяет - да пожалуйста. Вы не замечали, как быстро возвращаются на место старые идеалы мужественности и женственности, как только общество попадает в очередную переделку? Война например. Так что... "Вольнодумство" людей не погубит, при необходимости природа снова все ставит на свои места.

[dila]

Да...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от LaReina del Sur
Vasya Gondorsky
ОК - Черное - это красное, а белое - это зеленое, и покончим с этим. Так будет политкорректно?

При чем тут политкорректность, интересно? Речь идет об обычной корректности в споре и выборе аргументов.

Первоначальное сообщение от Ilana
У тебя есть полное право: а) не обращать внимание на тех, кто говорит подобное, б) считать их (точнее - нас ) идиот(к)ами, в) возражать и пр, и пр, и пр.
А ты вместо этого пытаешься навязать всем окружающим свой релятивизм. Только лично меня, как известно, с него сам-знаешь-что. И не только меня, как можно заметить.

Хм, очень интересно, мне вот кажется, что я ничего не пытаюсь навязать, кроме правил вежливости и уважения к чужой точке зрения.
Я сопоставляю два факта:
1) в этом вопросе существует несколько мнений, и убедительных для всех доказательств приведено не было
2) кое-кто из лагеря "видящих черно-белое" использует в своих аргументах сравнения с цветовым восприятием, другими словами - апеллируя к очевидности. Что, с учетом п.1) не является доказательством, а лишь характеризацией своей точки зрения как "очевидно правильной", ну и, соответственно, оппоненты подразумеваются людьми, не способными увидеть очевидного.

После этого ты меня еще и упрекаешь в "навязывании релятивизма" (а далее по треду мое "навязывание" еще и названо "очень категоричным", правда, не тобой), хотя никаким релятивизмом в моих словах и не пахнет, я же не сказал, что "все мнения субъективны и субъективно истинны" (хотя мог бы, но не сделал этого).
Я лишь сказал, что точек зрения несколько - надеюсь, с этим ты не будешь спорить?
Навязыванием это было бы, если бы я сказал: "тут каждый прав по-своему, это так же очевидно, как то, что черное - черное, а белое - белое, увольте меня доказывать это, пусть этим занимаются те, кому за это платят".
Мне, все-таки, хотелось бы понять, в каком месте я, по-твоему, навязываю моральный релятивизм?
А то не очень приятно доказывать, что не являешься верблюдом.

Кратко - ты путаешь осуждение человека и осуждение греха / нехорошего поступка.

А вот и нет. Воид ничего не перепутал, разница, с точки зрения русского языка, очень проста.
Грех обозначается неодушевленным местоимением, грешник - одушевленным.
Соответственно, твое "осуждать кого бы то ни было" - это осуждение грешника.

[moderator hat on]LaReina del Sur, прекратите переходить на личности, пожалуйста.
Бильбо, твои эмоции понятны, но это не делает их высказывание более допустимым[moderator hat off]

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
кое-кто из лагеря "видящих черно-белое" использует в своих аргументах сравнения с цветовым восприятием

Тут я, наверное, виновата. Понимаешь, когда я приводила в пример черное и белое, я не подразумевала под чёрным - плохое, а под белым - хорошее. Я просто хотела сказать, что всё множество точек зрения можно свести к двум противоположностям. Одну из них я для себя принимаю и считаю истиной, другую отрицаю и считаю ложью.
Но я ни в коем случае не имела в виду, что истинность одной и ложность другой очевидны для всех. Виновата-каюсь. Предлагаю заменить черное и белое на синее и желтое соответственно.

Первоначальное сообщение от mangust
Девушка уже битую неделю говорит о том, что женщина должна найти этот самый баланс и все будет замечательно, а ей в качестве контраргументов приводят: *Она предлагает нам стандарт ребенок-кухня-церковь! Ату её!*

Вот спасибо. Большое-пребольшое спасибо. Потому что я уже сомневаться начала в своей способности излагать собственные мысли. Теперь хоть надежда зажглась и можно ещё неделю это повторять на разные лады.
Меня, кстати, можно транслитерировать в Айлану - оно, вроде, удобоваримее и читаемее.

Первоначальное сообщение от Юлия

Большинство людей вкладывает силы в то, что им интересно и в то, к чему они наиболее способны.

Вот про первый пункт можно поподробнее? Как воспитание собственного ребёнка может быть неинтересным? Да и как можно быть к нему неспособным, опять же?
Присоединяюсь к вопросу mangust - зачем женщина ребёнка рожает, если у неё нет к этому интереса?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ilana
Тут я, наверное, виновата. Понимаешь, когда я приводила в пример черное и белое, я не подразумевала под чёрным - плохое, а под белым - хорошее. Я просто хотела сказать, что всё множество точек зрения можно свести к двум противоположностям. Одну из них я для себя принимаю и считаю истиной, другую отрицаю и считаю ложью.
Но я ни в коем случае не имела в виду, что истинность одной и ложность другой очевидны для всех.

Собственно говоря, я и не тебя имел в виду.
И вовсе дело не в том, что тот, кто считает истину белой, а ложь черной, так их называет - при чем тут это? Мне вполне понятно, что человек довольно редко спорит "из любви к искусству", не имея четкой точки зрения относительно позиции, которую отстаивает.
Но в этом смысле называть свою точку зрения "белой", а чужую "черной", да еще и утверждать, что тут доказывать нечего - уж не признание ли это неспособности/невозможности доказать истинность своей точки зрения другому? Это уже навязыванием релятивизма попахивает!

[Кэт Вязовская]

mangust, спасибо! И за поддержку, и за пост в целом.

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Ilana
Вот про первый пункт можно поподробнее? Как воспитание собственного ребёнка может быть неинтересным? Да и как можно быть к нему неспособным, опять же?

Ксюша, укажи плиз, где возможность НЕинтереса к ведению домашнего хозяйства я уравниваю с НЕинтересом воспитания и общения с ребенком?

Присоединяюсь к вопросу mangust - зачем женщина ребёнка рожает, если у неё нет к этому интереса?

Предложение - давайте отловим такую женщину и спросим. Из первых рук, так сказать.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Собственно говоря, я и не тебя имел в виду.

У меня паранойя уже, видимо. Звиняйте.
Что касается существа вопроса, то спорить с тобой тут было бы странным. Доказывать надо всё, нивапрос.

Первоначальное сообщение от Юлия
Ксюша, укажи плиз, где возможность НЕинтереса к ведению домашнего хозяйства я уравниваю с НЕинтересом воспитания и общения с ребенком?

Да я ни про что такое даже и не думала, чесслово. Я думала про другое, но пока писала вопрос, сама на него себе ответила.

Теперь меня вот что интересует в свете формулировки про интерес. Никому никогда разве родители в детстве не объясняли, что если хочется гулять, а не делать уроки, то это совсем не значит, что уроки надо бросить? Неужели только я в курсе, что есть такое слово - "нада"? Если женщина родила ребёнка, ИМХО, она должна начинать уже и его интересы учитывать. И, как правильно, сформулировала mangust, искать баланс, а не продолжать вести точно такую же жизнь, как до его рождения.

Предложение - давайте отловим такую женщину и спросим. Из первых рук, так сказать.

Так ни у кого из отстаивающих право женщины на самостоятельный выбор нет вариантов? Примеров?
А был ли мальчик, дамы-господа? Может, все такие борцы за права женщин, так как у самих детей нет, а после рождения первенца все хором подпишутся под тем, что несколько страниц говорила Тари?

[Bilbo Baggins]

И кто это такое сказал?

Посмотрите название темы. Оффтопики на ХА безжалостно удаляються.

Бильбо, твои эмоции понятны, но это не делает их высказывание более допустимым

Прошу прощения.


Матрикс, да что за гомофобия такая? Не станете же вы утверждать что японцы ненормальны, только из-за того что они японцы? Да они говорят на японском и тем самым не соответствуют нормам Российской Федерации. Но я уверен многие из них счастливы и абсолютно нормальны. И не надо говорить что это другое дело. Это тоже самое, потому что неприязнь к голубым только из-за одной причины: они не похожи на всех.

Может, все такие борцы за права женщин, так как у самих детей нет, а после рождения первенца все хором подпишутся под тем, что несколько страниц говорила Тари?

Может быть. Может любовь к собственным детям наполнит их любовью ко всем детям в мире. А может и нет.

[Din]

Первоначальное сообщение от Ilana
Дин, меня ещё со времен ПА убивает необходимость отстаивать не _точку_зрения_, а _право_на_точку_зрения_. Поэтому сорри, но я буду называть чёрное черным, а белое - белым, если считаю их таковыми. Аргументов надо? Сколько угодно. Оправдываться надоело. Dixi.

Не право на т.з., а право на указание, что та же т.з. должна быть у других. Наверняка ты видишь разницу.

Я с тобой в одном согласна - нам с тобой дальше здесь беседовать смысла нет. Хотя бы потому что я не согласна с тобой не только в том, что самореализация для матери может быть только в ребенке, но и в том, чтобы оценивали хорошая я мать или плохая по количеству времени, проводимому с ребенком и моей увлеченностью работой. А ты не согласна со мной, что у меня понятия бардака, ущерба детям, самореализации могут быть другими и что это не плохо. У нас с тобой противоположные т.з не только на предмет, но и на само изложение точек зрения.
Я, хоть убей, не вижу, что ты, когда высказывалась, хотела сказать о разумном компромиссе интересов женщины. Так что Dixi, так Dixi, ничего не имею против.

Вот только еще одно.

Первоначальное сообщение от Ilana
И после этого _меня_ упрекают в категоричности и желании обидеть?

Если вот эти твои высказывания не категоричность:
"Можее меня запинать ногами, но я считаю, что жещина у которой маленький (= несамостоятельный) ребёнок никакого права не имеет жить так, как хочется ей. "

"Я просто считаю, что у женщины-которая-мать цели должны быть несколько иные."

"Да мало ли чего хочется женщине, если у неё есть, допустим, семья, дети, которым хочется чего-то другого."

"Все шкалы, кроме той единственной, о которой я говорю, я считаю заблуждениями."

то объясни мне, что ты понимаешь под категоричностью? Просто объясни.

Первоначальное сообщение от Ilana
Так ни у кого из отстаивающих право женщины на самостоятельный выбор нет вариантов? Примеров?

Каких вариантов? Если не ошибаюсь, спрашивали про варианты, зачем женщина рожает ребенка, помимо своего горячего желания? Да тьма вариантов:
Чтобы привязать мужчину, если есть сомнения в том, что он намерен остаться с этой женщиной.
Чтобы удержать при себе мужчину, который категорически хочет иметь детей.
Потому что так принято - семья должна быть с детьми.
Потому что сейчас она не хочет их, но предполагает, что захочет позже, а возраст поджимает, потом может и не получиться.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Din

Если вот эти твои высказывания не категоричность: "Я просто считаю, что у женщины-которая-мать цели должны быть несколько иные." "

"Я просто считаю, что обои в гостинной должны быть другого цвета" - категоричность? Ты серьёзно?

Да тьма вариантов

Я согласна, что такие варианты имеют место быть - но ты правда хочешь меня убедить, что женщина, родившая по одной из перечисленных причин, а потом выбравшая карьеру, не совершает ничего плохого по отношению к ребёнку?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ilana
"Я просто считаю, что обои в гостинной должны быть другого цвета" - категоричность? Ты серьёзно?

"Я просто считаю, что женщина не должна высказывать свое мнение об обоях/сидеть на форуме/есть клубнику"
Обои в гостиной вообще никому ничего не должны, это такой оборот речи. В отличие от.
Да и представь, что ты сообщаешь свое мнение об обоях в гостиной, скажем, своих соседей.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

"Я просто считаю, что женщина не должна высказывать свое мнение об обоях/сидеть на форуме/есть клубнику"

Васечка , если ты правда так считаешь - то ради Бога. Разве ж я могу запретить тебе думать то, что хочется? А я буду считать, что ты ошибаешься. Что, разумеется, ни разу не изменит моё к тебе отношение.
Что касается разговоров в гостинной соседей.. Я считаю, что такое вполне уместно, если речь идёт о планировании покупки обоев. Потому что речь идёт о точке зрения, о планах и размышлениях.
- Я хочу в это комнату голубые обои..
- "Я просто считаю, что обои в гостинной на северную сторону должны быть другого цвета, более тёплыми.."
Что не так?

[Vasya Gondorsky]

Да никто ж не может никому запретить ничего думать - это ж ясно!
Другой вопрос - является мнение категоричным или нет.

[Ilana]

Объективная истина по данному поводу не известна никому, а субъективная у тебя своя, у меня своя. Как обычно.

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins

Посмотрите название темы. Оффтопики на ХА безжалостно удаляються.

??? И где в названии темы вы увидели слово мать, ребенок?

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins Матрикс, да что за гомофобия такая? Это тоже самое, потому что неприязнь к голубым только из-за одной причины: они не похожи на всех.

Можно повежливей.

А с чего вы взяли что я против японцев что то имею? К тому же странная у вас позиция, чем это голубые не похожи на нас? Я вот, наоборот, считаю, что они такие же люди как и я.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins

Матрикс, да что за гомофобия такая?

Игорь, мне кажется, ты несколько не понимаешь оппонента. Дело не в неприязни даже. Просто, несмотря на твоё-моё-Матрикса отношение к гомосексуалистам, гомосексуализм - это отклонение от нормы. Другими словами - он ненормален (не стоит, кстати, вчитывать в это слово заведомо негативное отношение). Точно так же как, допустим, не являются нормой шесть пальцев на одной руке. Это ни в коем случае не основание для неприязни (я сама гомофобию очень не одобряю), но это факт.