Надо ли женщине быть женственной, а мужчине мужественным?

[Юлия]

О чём договариваться? Что жена будет работать, а муж - гладить и штопать?

Мне всерьез интересно: каким именно образом ты делаешь такой вывод из той цитаты, что тебя ранее удивила? Что, вариантов кроме "муж на работе, жена ведет хозяйство" и "жена на работе, муж гладит и штопает" - нет? Договориться и вместе помогать друг другу с хозяйством - они не могут?? К тому же противопоставление "работать" и "гладить и штопать" мне кажется забавным. То есть работать - это работать, а работа по дому - так, фигня всякая. Или я не так поняла?
А о том, что с молоком матери впитывается.. ну не знаю, у кого как. У меня к счастью (для меня к счастью) не впиталось.
При условии, что муж и жена работают одинаково на основной работе (8 ч/день, не баран чихнул), было бы несколько странным ожидать, что что всю домашнюю часть жена должна тянуть на себе. Если она домохозяйничает - так кто возражает. В ином случае ситуация выглядит довольно бредово.

Разумеется, нет. Но если я прихожу в гости и вижу бардак, то я по умолчанию думаю, что в доме плохая хозяйка, а не муж и дети - безрукие инвалиды.

Думать ты имеешь полное право что угодно.

Но считаю, что никто не заменит ребёнку общения с матерью в первые месяцы жизни. И никакие деньги не стоят того, чтоб ему в этом отказывать.

Ксения, считать ты так же имеешь полное право что угодно. И в соответствии с этим строить свою жизнь. Разве кто-то мешает?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Юлия

Ксения, считать ты так же имеешь полное право что угодно. И в соответствии с этим строить свою жизнь. Разве кто-то мешает?

Потрясающий аргумент!
А я разве кого-то под дулом револьвера заставляю строить свою жизнь так, как хочу я? Где именно? Или тебе можно высказывать здесь своё мнение, а мне - нет?

К тому же противопоставление "работать" и "гладить и штопать" мне кажется забавным.

Работать = зарабатывать денег.

...было бы несколько странным ожидать, что что всю домашнюю часть жена должна тянуть на себе.

Где ты видишь у меня слово "всю"? В стотыщмиллионный раз повторяю, что я отвечала на цитату, в которой говорилось про "готовить, гладить, штопать". Не надо вчитывать в мои слова домострой, плз.

[Joy]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky И о чем же это говорит? Только о том, что своя точка зрения есть у Бильбо, у тебя и у христиан. И ни одна из них не является аргументом за недоказанностью.

Недоказательно что? Что иудаизм возник раньше христианства и Ветхий Завет списан с иудеев?

Выглядеть как девочка и быть девочкой - это разные вещи, надеюсь, не будешь спорить? Но ты-то писала об эмбрионе - хочешь сказать, что первые шесть недель любой эмбрион выглядит как эмбрион девочки?

А какая разница на 6-ти то неделях развития, как выглядит, тем и является?
На 6 неделях любой эмбрион и есть девочка.
Ты мне объясни тогда, почему в случае невосприимчивости к мужским гормонам рождается девочка. Девочка! Не мальчик, выглядящий как девочка, особенно с учетом невосприимчивости к мужским гормонам.

Нет уж, это твой аргумент "с т.з. генетики первым была женщина". А с т.з. генетики мужчина и женщина различаются наличием или отсутствием Y-хромосомы. Так что кто еще тут утверждает, не узнав вопроса...

Да, но наличие Y хромосомы не гарантирует рождение мальчика. Может быть и девочка, в редких конечно случаях. Но именно девочка, а не существо неопределенного пола. О наличии у нее Y хромосомы по виду никогда не скажешь. Разве что детей у нее не может быть.
Т.е. встретив ее на улице ты никогда не подумаешь, что она не женщина или что она трансвестит

Первоначальное сообщение от Ilana
"Она считает", "она хочет".. А взрослеть и, как следствие, начинать думать не только о себе - не?
Возможно. Но я убеждена, что это нездорово и противоестественно.

Я тебя разочарую глубоко, но одним из факторов взросления является также и привычка не судить людей по своим меркам. Для себя ты можешь считать, что ты прежде всего жена и мать, но позволь другим решать самим, какими им быть.
Что противоестественно? Любить своих детей, играть с ними, растить их?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Joy
Для себя ты можешь считать, что ты прежде всего жена и мать, но позволь другим решать самим, какими им быть.

Ещё раз повторяю: я никого под дулом револьвера не заставляю соглашаться со своей т.з. Если есть аргументы кроме "Это лично дело каждого" - милости прошу.

[Отсамоцензурено by myself. ]

[Tari-bird]

Ксень, ну ты извини, даешь!

[Tari-bird]

По мозгам Инаковыражающимся

Заметь - эти инаковыражающиеся не обязательно инакомыслящие.

Меня например, за мои высказывания с успехом могут побить обе противоборствующие группировки При все при том, что моя система ценностей абсолютно взаимоувязана и внутренненепротиворечива.

[Joy]

Ну почему же, я никому по мозгам давать не собираюсь
Всего лишь выражаю точку зрения о том, что каждый волен жить так как считает нужным.
Женщина в том числе. Лишь бы к другим со своими воззрениями на мир и советами, какой(им) должн(а) быть настоящая(ий) женщина/мужчина не лезли

[Ilana]

Между прочим, совет не лезть к другим со своими воззрениями на жизнь - это тоже попытка влезть о своими воззрениями в чужую жизнь. На секундочку так.

2Тари: Всё хорошо, прекрасная маркиза

[Tari-bird]

К Джой:

Конечно, каждая бусинка на ткани бытия вольна считать себя самостоятельным центром мира, но это ровно ничего не значит - она по прежнему вплетена в мир и общество. В соседей, в родных, в начальство и подчиненных.

Искусство состоит в том, чтобы сохраняя внутреннюю независимость, уменьшать непродуктивное трение с окружающими.
Женское искусство в первую очередь.

[Joy]

По поводу эмбрионального развития:
http://www.mama-journal.ru/print_mal..._devochki.html

...после оплодотворения развитие пола находится под контролем специального гена (HY-антигена), контролируемого также Y-хромосомой. Как только начинает образовываться этот антиген, стартует дифференциация. Поэтому если по каким-то причинам этот антиген не формируется (либо он образуется, но клетки оказываются нечувствительными к нему), развитие эмбриона продолжается по женскому типу.

Т.е. девочка всегда "по умолчанию".
Зы. Это не к вопросу превосходства полов, это о несоответствии религии науке

[Joy]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Конечно, каждая бусинка на ткани бытия вольна считать себя самостоятельным центром мира, но это ровно ничего не значит - она по прежнему вплетена в мир и общество. В соседей, в родных, в начальство и подчиненных.

Я ж не говорю, что надо идти против всех, но опять-таки, между этим состоянием и подчинением женщине традиционным порядкам существует множество вариантов

[Наталия]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Искусство состоит в том, чтобы сохраняя внутреннюю независимость, уменьшать непродуктивное трение с окружающими.
Женское искусство в первую очередь.

Хорошо бы в подпись!

[Tari-bird]

Скажи, а ты никогда не останавливалась посреди улицы, стукнутая по голове простой мыслью, что все истины - банальны? Что они зажеваны и истерты до безобразия? Но от этого не перестают быть истинами. Со мной такое бывало

Одной из таких вещей было осознание того, что женщина действительно является основой семьи, хранительницей очага и все такое прочее. Потому что она отбирает, что из того, что притаскивает ее деятельный экспериментатор-мужчина, взять с собой в будущее. Как? Элементарно - через детей.
Это и есть роль женщины в мироздании. И, попутно, определение женственности.

[Joy]

Нет, меня на улице мысли не бьют, и хорошо
Я ж не умаляю заслугу женщины, как матери, но зачем же ей отказывать в прочих радостях жизни? Работе там, разнообразных увлечениях, которые могут быть для нее не менее важными, чем семья.

[Tari-bird]

Нет, ты не поняла. Я толкую не об уважении, не о заслугах и прочем. Я о самореализации. О дороге к пресловутому личному счастью, к полноте жизни, радости бытия.
Природа/Бог/законы развития и т.п. протоптали для женщины более-менее торную дорогу к волшебному чувству счастья, ощущению что ты живешь на все 100. И ИМХО, довольно неразумно не обращать на это внимания и пробираться по кочкам и придорожным кустам.

Что до меня,(извини, что я снова о себе), ты можешь прочитать мой пост примерно часовой давности в треде про работу и зарплату Это к вопросу о моем отношении к работе.

[Tari-bird]

Войд, роскошный вопрос, прямо в точку. Именно там, где узаконено многоженство и становится очевидным, что семья - это женщина и ее ребенок. Мужчина, э-э-э-э, вторичен.

Как в свое время замечательно писал Гумилев про султанские гаремы, в которых братья, сыновья одного отца вырастали под одной крышей абсолютно разными по национальности. В зависимости от того, кто была мать - турчанка, грузинка, славянка, гречанка или вообще с далеких северных земель, привезенная какими-нибудт викингами...

[Joy]

Может это оттого, что отец детьми простоне занимался, слишком много их было

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Ilana
[B] Потрясающий аргумент!
А я разве кого-то под дулом револьвера заставляю строить свою жизнь так, как хочу я? Где именно? Или тебе можно высказывать здесь своё мнение, а мне - нет?

Забавно. А где я мешаю кому-то высказывать свое мнение? Более того, я свое мнение тут и не разворачивала, кстати, ибо подозреваю. что оно мало кому интересно. Я тут всего лишь флагом размахиваю за то, чтобы человек, отличный от стандартов (в любую сторону) имел возможность самостоятельно принимать решения и самостоятельно за них сполна отвечать. Без оглядки на то, что подумает кто-то сто стороны и каким зредищем он будет выглядеть.

Где ты видишь у меня слово "всю"? В стотыщмиллионный раз повторяю, что я отвечала на цитату, в которой говорилось про "готовить, гладить, штопать". Не надо вчитывать в мои слова домострой, плз.

О, до домостря уже дошли. Не надо в моих словах вчитывать то, что я якобы вчитываю, ага?
Ок, пусть, приходя с работы, она готовит, гладит и штопает. Мне не жалко. А все таки как с разделением домашних дел на двоих быть все же? Здравая идея или нет?

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Ilana
Между прочим, совет не лезть к другим со своими воззрениями на жизнь - это тоже попытка влезть о своими воззрениями в чужую жизнь. На секундочку так.

Отнюдь. Я сейчас отвлеченный пример приведу.
Спорили мы с мужем на... эээ... религиозную тему. В целом прямо таки пух и перья летели. У него было мнение. Нет, даже МНЕНИЕ. Которое не совпадало с мнением большого числа людей и которых он оттого называл всякими нехорошими словами. Мое мнение по тому же вопросу в принципе совпадало с его, но спорили мы из-за отношения. Ибо не имеешь ты права мерять "правильность" друго человека, если у вас линейки и шкалы измерения разные. Ну то есть, если очень хочется, то можно, но смысл? В результате после доооолгого спора пришли таки к тому, что можно не соглашаться в чем-то с другим человеком, но оценивать его качества по одному только "чему-то" нельзя.

Если у человека по принципиальным для тебя вопросам совсем другое мнение - зачем тогда его оценивать именно по этому вопросу? Поупражняться разве что в "какой я правильный".
ЗЫ: А еще можно представить картинку: личные мнения и принципы - это как личная территориия. И тогда "совет не лезть к другим со своими воззрениями на жизнь" - становится просто удобным правилом общения. Не полезете же вы к соседу на его дачный участок, если он просит его оставить в покое?

ЗЗЫ: Я с утра обычно страдаю тавтологией и очепятками. Заранее пардон.

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Tari-bird

Природа/Бог/законы развития и т.п. протоптали для женщины более-менее торную дорогу к волшебному чувству счастья, ощущению что ты живешь на все 100. И ИМХО, довольно неразумно не обращать на это внимания и пробираться по кочкам и придорожным кустам.

Согласна. Я потому и писала, что тем кто соответствует "идеалу", кто видит себя идущим именно по этой тропе - им легче. И не обращать внимания конечно неразумно, но как быть тем, кто не соответствует и кому идти именно по этой дороге нет желания? Ну пусть бы жила тогда как хочет, ну кому от этого хуже?? (Тари, это не тебе, так, в воздух вопрос )

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Юлия
А все таки как с разделением домашних дел на двоих быть все же? Здравая идея или нет?

Конечно, здравая. Какие тут могут быть вопросы.

Ибо не имеешь ты права мерять "правильность" друго человека, если у вас линейки и шкалы измерения разные.

А вот тут не соглашусь. Я христианка и поэтому любой моральный релятивизм мне чужд в принципе. Шкала у меня для всех одна, сама-угадай-как-называется.

..чтобы человек, отличный от стандартов (в любую сторону) имел возможность самостоятельно принимать решения

Кстати, а какие у нас по данному поводу стандарты существуют?

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Ilana
Кстати, а какие у нас по данному поводу стандарты существуют?

Неее, я не о каких-либо прописанных на бумаге стандартах. Имеется ввиду то, о чем я пыталась писать на предыдущей странице. То есть там, где про мужественность\женственность, которая "определяется степенью соответствия в глазах общества данного человека некоему идеалу, который в этом обществе имеется".
Кстати, мы постепенно снова перешли к вопросу роли М и Ж в семье (и этот вопрос с мужественостью\женственностью мало связан). Тут я не знаю какие стандарты могут быть, ИМХО все зависит как раз от М и Ж в этой семье. Как договорятся - такие стандарты и будут пожалуй.

Насчет шкал измерения: можно вполне считать, что шкала одна, но от этого шкалы других людей не исчезнут. Если человек при этом не забывает, что его система измерений скорее всего не будет принята другим - то все ок. Проблемы начинаются. когда об этом забывают.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Юлия
Если человек при этом не забывает, что его система измерений скорее всего не будет принята другим - то все ок.

Все шкалы, кроме той единственной, о которой я говорю, я считаю заблуждениями.

..мужественность\женственность, которая "определяется степенью соответствия в глазах общества данного человека некоему идеалу, который в этом обществе имеется

А вот, кстати, интересный вопрос. Ну, про идеалы. Мы с вами все ведь в одном вроде обществе живём. Идеалы у нас одинаковые более-менее или нет?

[Юлия]

Все шкалы, кроме той единственной, о которой я говорю, я считаю заблуждениями.

Ы! Да я это поняла, я вообще не о том.
Просто если например я чужое мнение буду считать заблуждением, оно от этого не изменится и не исчезнет, и если с этим человеком у меня близкое общение - с этим приходится считаться.
Просто констатация факта.

А вот, кстати, интересный вопрос. Ну, про идеалы. Мы с вами все ведь в одном вроде обществе живём. Идеалы у нас одинаковые более-менее или нет?

Не знаю. Тем более, что "мнение общества" в данном случае - это такое среднестатистическое нечто, усредненный результат. А у конктретного представителя мнение с "общественным" может не совпадать.
Это примерно как средняя дневная температура за месяц.

ЗЫ: Более того, обнаружила что у меня лично идеального женского образа и нет. Как-то исторически не сложилось. Так что не знаю даже - что ответить.

[Юлия]

Ыыыы! Ну Тари, ну вот сама пишешь - ты изменилась. Ты сама для себя что-то переосмыслила. Не кто-то ходил за тобой и говорил "надо вот такой быть" - это было твое понимание. Ну и пусть у людей это будет - возможность понять самому. В один период жизни человек хочет быть вот таким-то, потом он меняется и меняются взгляды. Пусть он сам это переживает когда хочет, а не "уже 18 надо срочно становиться настоящей женщиной".

[Joy]

Тари, но ведь это только твой личный опыт, нельзя же его переносить абсолютно на все человечество.
А как быть, например тем, кто так и не вышел замуж и тем, у кого не может быть детей?

[Bilbo Baggins]

Вопрос был - какой должна быть женщина.

Вопрос был - должна ли женщина что-то кому-то.

Откуда такое желание построить всех под себя? И где хоть малейшие попытки самой чем-то быть?

Почему же подстраивать под себя? Буду оригинален и скажу что самый важный для меня человек в этом мире это - я. Если кто-то будут ущемлять моё право выбора, я буду с этим бороться. Никто не будет указывать мне как одеваться и вести себя. Если же я нарушу закон, то на это есть соответствующие органы.

Это, на мой взгляд, не считается, бо делать только то, что хочется - это несбыточная мечта каждого человека

У человека есть выбор. Если хочешь то это право дано нам богом(раз уж мы до религии дошли). Если я хочу посвятить себя семье, то естественно мне придёться сталкиваться с проблемами. Также и если я выберу карьеру. (Кстати, всегда остаёться подлый выбор сбежать)
Но главный выбор человека - каким ему быть, это его дело.

Я таки считаю, что женщина, если она замужем и имеет детей, то в первую очередь она именно жена и мать - а карьера в свободное от этого время.

Я кстати целиком тебя в этом поддерживаю. Но нельзя же всех подстраивать под себя!

Самое главное, чтобы от женщины, вкалывающей и зарабатывающей, не требовали, чтобы она приходя домой с работы готовила, гладила, штопала и пр.
--------------------------------------------------------------------------------

Мне это удивительно. А кто, интересно, будет это делать? Александр Сергеевич Пушкин что ли?

А почему обязательно требовать? Нельзя попросить? Если жена орёт целый день что ты не носишь зарплату и всё такое, то естественно просьб и мольб она не заслуживает. А если ничего такого нет, то зачем требовать, мол, я тут работаю, а ты давай готовь. Вежливость это такая хорошая вещь.

И о чем же это говорит? Только о том, что своя точка зрения есть у Бильбо, у тебя и у христиан.
И ни одна из них не является аргументом за недоказанностью.

Это конечно так, но в основном факты конечно на моей стороне. Хотя религия всегда найдёт лазейку. Мол, бог сделал всё так что бы так оно и выглядело.
Евангилие: "Благословен тот кто помогает евреям, и будь проклят тот кто им мешает."

Именно это списывание спасло евреев в Среднивековье.

Она считает", "она хочет".. А взрослеть и, как следствие, начинать думать не только о себе - не?

А вот я не хочу взрослеть. Хочу дурачиться до конца жизни. Почти все творческие люди этим и занимаються.

Искусство состоит в том, чтобы сохраняя внутреннюю независимость, уменьшать непродуктивное трение с окружающими

Каким образом трансвестит(или ещё кто) нарушает строение общества?

[Din]

Первоначальное сообщение от Ilana
Ты это серьёзно? Грубо говоря - если женщине хочется делать карьеру, то детей можно бросить на мужа / няню / бабушку и занимться своими делами?

Я серьезно и я за. Если женщине нужна карьера, пусть имеет возможность ею заниматься и оставляет (а не бросает, это ты сильно сказала) детей на мужа, няню. Почему нет? Пусть она сама имеет возможность решать, из чего будет состоять ее жизнь - только из "готовить, гладить, штопать" или из чего-то большего. Пусть имеет право решать только она и ее муж, а не общество. Без вот этого "она плохая мать, потому что с ребенком няня".

Для статистики: я не считаю, что мужчина, смотрящий за ребенком - это ужасно. По-моему, семья и ребенок - дело двоих, так уж и обязанности поделить - вполне нормально и естественно.
Т.е. я на т.з. Юлии

Первоначальное сообщение от Юлия

Тут я не знаю какие стандарты могут быть, ИМХО все зависит как раз от М и Ж в этой семье. Как договорятся - такие стандарты и будут пожалуй.

Первоначальное сообщение от Tari-bird
что семья - это женщина и ее ребенок. Мужчина, э-э-э-э, вторичен.

А если у женщины не может быть детей? У нее с мужем не семья?
А если женщина не хочет детей? Она ущербна? Она не соответствует?

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Joy
Тари, но ведь это только твой личный опыт, нельзя же его переносить абсолютно на все человечество.

Я и не претендую.

Просто считаю,что быть женщиной достаточно сложное и интересное дело, которому надо хотя бы немного учиться, чтобы не терять драгоценные годы. Не у меня естественно (сразу предупреждаю возможные язвительные комменты ), но стоит все-таки немного оглядется вокруг.

А пост про личный опыт убрала- действительно ни к чему говориь об этом.

Все последние страницы здесь спорят только о границах прав и обязанностей человека перед обществом. Женственность/мужественность здесь никого не интересует.

К Дин.
Кто ущербен,а кто нет, определяет только он сам. И зависит, ИМХО, это только от силы личности человека, а не от внешних обстоятельств. Для женщины это важно в первую очередь.

А семья... Я не гоняюсь за определениями, потому что любое определение по определению ущербно Но семья - это все таки ячейка, если хочешь, элемент общественной структуры, посредством которой человечество воспроизводит себя в следующем поколении, как физически, так и ментально.
Я в своей жизни скромно преследую единственную цель - прожить ее как можно счастливее. В результате вижу, что "принцип воротничка" срабатывает и здесь: если хочешь быть счастливым - заботься о своем будущем. Думай о себе, какой ты будешь через пять, десять, двадцать лет. И это помогает, знаешь ли

[Юлия]

Ммм, но ведь из того, что здесь и сейчас человек (хоть М, хоть Ж - это неважно) хочет жить так как он/она хочет - из этого же не следует, что он/она не задумывается о будущем?