Конструктивный тред-2

[Yennefer]

Сообщение от Riba

Может, всё-таки, "уничижительные высказывания"? Переходы на личности в отношении НЕ участников форума - звучит очень странно.

А давайте уже бросим жребий?

[Лора]

Если без фижм, то давно хотела сказать - раз мы так переживаем, что этот форум могут читать дети, то детям бОльший вред нанесут не мощные волосатые ...попы разных дядей, не рулетки, и не слова из учебника анатомии школьного курса, а двойные послания, которые на форуме плодятся в неисчислимых количествах.
Именно двойное послание - то, что многих так возмутило в закрытии "Перекрестка", а вовсе не сам факт закрытия.
Мы тут все такие в попах, как в яслях, потом отрываем раздел ФК и наблюдаем половой акт в гифках.
Когнитивный диссонанс, это если вежливо.
Или ханжество, кому как больше нравится.

[Nelt]

Плюсую насчет двойных посланий. Всю дорогу даблбайнд в поведении и объяснениях. Между прочим, это шизофреногенно!

[Mrs.Underhill]

Насчет "доброжелательного" общения в Идее - я согласна, если ни у кого не возникает ненужной коннотации, что это исключает критику, сатиру или тематические зарубы.

Насчет "упрлс", "упоротый" и пр. На СМ такое не хотелось бы такое видеть в количествах, это правда. Есть пункт 6.11, там упоминается, что желательно писать на грамотном русском языке, без интернет-сленга. Но вне СМ, в подходящем контексте - почему бы и нет.

Насчет "уничижительных" высказываний не о личностях (участниках, Толкиене, ПиДжее), а об их постах/работах. Хотелось бы, чтоб было так:

1. "Мне Х не нравится, это гадость" - окей.
2. "Ну кому может понравиться эта гадость Х" - не окей.
3. "Эта гадость Х может нравиться только в чем-то ущербным людям" - совсем не окей.

Под Х понимается объект любви/фанатения/уважения людей на форуме. Включая, конечно, Главные Темы.

Если это прописать, тогда не нужно 8.2. И часть 2.5.1/2/5 тоже сюда войдет.

Плюс понять, "гадость" это уничижительно или еще нет? Т.к. 2, 3 мы в любом случае не хотим, остается только понять границы 1.

Ну а уничижительное высказывание о личности это ведь и так переход на личность, или оскорбление? Т.е. если я про кого-то скажу: "его умственный уровень ниже плинтуса", это чем будет: переходом на личности (личностные качества обсуждаются), или оскорбление (= ты дурак), или уничижительное высказывание?

[Riba]

Сообщение от Yennefer

А давайте уже бросим жребий?

В кого? На предмет?

Сообщение от Лора

Если без фижм, то давно хотела сказать - раз мы так переживаем, что этот форум могут читать дети, то детям бОльший вред нанесут не мощные волосатые ...попы разных дядей, не рулетки, и не слова из учебника анатомии школьного курса, а двойные послания, которые на форуме плодятся в неисчислимых количествах.
Именно двойное послание - то, что многих так возмутило в закрытии "Перекрестка", а вовсе не сам факт закрытия.
Мы тут все такие в попах, как в яслях, потом отрываем раздел ФК и наблюдаем половой акт в гифках.
Когнитивный диссонанс, это если вежливо.
Или ханжество, кому как больше нравится.

Если честно, то я вообще глубоко сомневаюсь, что дети до 13 (да и даже до 16) сейчас, в тотальное засилье соцсетей и гаджетов, пойдут на форум. Я не к тому, что надо разрешить всё на свете, а к тому, что надо как-то ближе к реалиям. Ну а насчёт двойных посланий - тоже верно. Запрещать грубые, и не очень, слова, но разрешать слишком откровенные изображения - как-то непоследовательно, мягко говоря.

[TheHutt]

Сообщение от Lady_Majesty

А я вот много нового для себя почерпнула. Уж гораздо больше, чем когда по десятому кругу выясняли отношения участники различных конфессий фан-клубов и припоминали друг другу старые обиды.

Я, может, только-только стала въезжать, что значат все эти лексемы, коннотации, деннотации, иллокутивные, перлокутивные и прочие нехорошие слова

А еще борются за почетное звание дома высокой культуры быта! (с)
Людям просвещаться не даете вы! Вот.

*Обсуждение действий модератора мод он*

Благодарю за понимание.
Лингвистический ликбез заархивирован вот здесь: http://www.henneth-annun.ru/forum/te...ov-kt-2-a.html

Местоположение временное, позже подумаем, куда это перенести - в архивы, анналы или куда-нибудь еще.

[Стихия]

Сообщение от Mrs.Underhill

Т.е. если я про кого-то скажу: "его умственный уровень ниже плинтуса", это чем будет: переходом на личности (личностные качества обсуждаются), или оскорбление (= ты дурак), или уничижительное высказывание?

Все это, вместе.

[Nelt]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну а уничижительное высказывание о личности это ведь и так переход на личность, или оскорбление? Т.е. если я про кого-то скажу: "его умственный уровень ниже плинтуса", это чем будет: переходом на личности (личностные качества обсуждаются), или оскорбление (= ты дурак), или уничижительное высказывание?

Ура! До словаря или консультации с той же Пандой в последующим выкидыванием лишних терминов и уточнением оставшихся осталось полтора шага!
Не прошло и семи десятков станиц!

[Aran Thranduil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Насчет "доброжелательного" общения в Идее - я согласна, если ни у кого не возникает ненужной коннотации, что это исключает критику, сатиру или тематические зарубы.

Насчет "упрлс", "упоротый" и пр. На СМ такое не хотелось бы такое видеть в количествах, это правда. Есть пункт 6.11, там упоминается, что желательно писать на грамотном русском языке, без интернет-сленга. Но вне СМ, в подходящем контексте - почему бы и нет.

Насчет "уничижительных" высказываний не о личностях (участниках, Толкиене, ПиДжее), а об их постах/работах. Хотелось бы, чтоб было так:

1. "Мне Х не нравится, это гадость" - окей.
2. "Ну кому может понравиться эта гадость Х" - не окей.
3. "Эта гадость Х может нравиться только в чем-то ущербным людям" - совсем не окей.

Под Х понимается объект любви/фанатения/уважения людей на форуме. Включая, конечно, Главные Темы.

Если это прописать, тогда не нужно 8.2. И часть 2.5.1/2/5 тоже сюда войдет.

Плюс понять, "гадость" это уничижительно или еще нет? Т.к. 2, 3 мы в любом случае не хотим, остается только понять границы 1.

Ну а уничижительное высказывание о личности это ведь и так переход на личность, или оскорбление? Т.е. если я про кого-то скажу: "его умственный уровень ниже плинтуса", это чем будет: переходом на личности (личностные качества обсуждаются), или оскорбление (= ты дурак), или уничижительное высказывание?

 

А нельзя ли остановиться на "мне Х не нравится"? "Это гадость" фломастеры суть. Для меня Х гадость, для кого-то - не. Допустимо "мне Х не нравится, потому что..." Да хоть бы просто не нравится - понятно, что оценки последуют не самые положительные.

[Nelt]

Сообщение от TheHutt

Лингвистический ликбез заархивирован вот здесь: http://www.henneth-annun.ru/forum/te...ov-kt-2-a.html

Благодарствуй.
А вы говорите, в личке решать претензии. Вон пока человек пять не возмутится, первые попытки указать модератору на заблуждение трутся влет без намека на сомнение, и только массой можно вынудить задуматься.
Какая личка, ну правда?!

[Sovushka]

Сообщение от Mrs.Underhill

В 2.6 речь о безадресном мате и картинках с матом, которые могут быть, к примеру, частью мема или анекдота в треде "Веселимся". В 2.3 речь об адресном мате, т.е. когда кого-то шлют матом.

А что к треду "Веселимся" - допуск только с предъявления паспорта?
Или тут имеют место обсуждаемые прежде двойные стандарты?!
Тогда я - совсем теряюсь.
Если в прямом эфире рейтинг +13, связанный с заботой о детских нежных и неокрепших душах, то разумно тогда соблюдать его повсеместно. (в том числе - и в отсутствие мемов, и проч. табуированную лексику содержащих)

Или честно вывешивать предупреждение "Треды ...такие-то - вход только +18!"
Чтоб дети точно знали куда идти!

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Nelt

Ура! До словаря или консультации с той же Пандой в последующим выкидыванием лишних терминов и уточнением оставшихся осталось полтора шага!

Буду благодарна консультации прямо здесь и сейчас.

[Yennefer]

Сообщение от Nelt

Вон пока человек пять не возмутится, первые попытки указать модератору на заблуждение трутся влет без намека на сомнение, и только массой можно вынудить задуматься.

Теперь я знаю, зачем набирать лишних модеров - чтоб отбиваться от атак юзеров стенка на стенку

[мисси]

Сообщение от TheHutt

Благодарю за понимание.
Лингвистический ликбез заархивирован вот здесь: http://www.henneth-annun.ru/forum/te...ov-kt-2-a.html

Петя, я тебя лублу.

[Sovushka]

Сообщение от TheHutt

Благодарю за понимание.
Лингвистический ликбез заархивирован вот здесь: http://www.henneth-annun.ru/forum/te...ov-kt-2-a.html

Местоположение временное, позже подумаем, куда это перенести - в архивы, анналы или куда-нибудь еще.

Это место, по ходу, грозит превратиться в самое читаемое на ХА!

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Sovushka

Или тут имеют место обсуждаемые прежде двойные стандарты?!
Тогда я - совсем теряюсь.

Имелось в виду, что 2.3 это об адресном мате: тяжелое оскорбление. А 2.6 о безадресном мате, который иногда проскакивает, например, в анекдотах в "Веселимся". Обе разновидности запрещены на форуме и будут потерты. Но за 2.6 прилетит меньше.

Эта разбивка на пункты еще и для того, чтобы разделить нарушения по тяжести.

[Старый Тук]

Как себя видит власть:


Как её видит юзер:

[Nelt]

Сообщение от Mrs.Underhill

Буду благодарна консультации прямо здесь и сейчас.

Ну, часть таковых вы уже потерли перенесли как оффтоп.

Извини, я понимаю, что все это выглядит как клевание и типа нас много, ты одна, то есть я по-человечески понимаю, что, видимо, задолбало, но то, что и как вы делаете в качестве модераторов, вызывает очень много недовольства, которое еще и подпитывается двойственной ситуацией с возможностью говорить о нем вслух (тут трете, там не трете).
Правда с Петей об этом хотя бы можно говорить - и он явно слышит.
Но если так будет каждый раз при модерации в обычных условиях с полностью действующим правилом об обсуждении модераториев, это будет опять полный караул. Если вот прямо здесь уже сколько проблем всплывает.

[мисси]

Нэлт, многочисленный ППКС.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Yennefer

А давайте уже обсудим, что именно прилетит, а?

Пожалуйста не сейчас, а когда мы откроем тред для обсуждения раздела по модерации/санкциям. Ну, типа, 2.3 начинается с 7 дней бана, а 2.6 - с 3х, с предупреждением. Главное, что понятно - это разные по тяжести нарушения.

[Лора]

Имею предложение: чтобы новые модераторы (где они, кстати? Пора бы явить миру хоть одного, а то один Петя отдувается), или хотя бы пара их (обещали же много) постоянно проживали в РФ. Это помимо очевидных качеств, конечно же.

Потому что
1. Так модератор не будет находится в противофазе со всплесками форумной активности, и сможет ловить флеймы на взлете.
2. Проживание в иноязычной среде накладывает отпечаток, чувство языка пусть медленно, но утрачивается. Примеры:

Сообщение от Mrs.Underhill

Это вообще-то положительные эпитеты. Зависит от контекста, конечно, но обычно это значит просто "во дает"!

Коннотация, конечно, зависит от контекста, но она совершенно не всегда положительная (в отличие от упрс, имеющего почти безусловно-положительную окраску). Это, вообще-то, сленг, и "упоротый" вполне можно употребить в качестве уничижительной характеристики.
Как с этим быть?
Проще всего запретить использование сленга на СМ. Это легко прописать, и легко определить.

Сообщение от Mrs.Underhill

Издевательством я считаю, например, "одаренные" или "оскароносные" в адрес ПФФ - см. последнюю страницу Назгуля, или чуть назад отмотать.

Если цитата моя, то это либо ирония, либо сарказм.
Ирония и сарказм никак не равны "издевательству".
Запретить иронию и сарказм? Ну тогда уж и фижмы всем в пюпитр в обязательном порядке.
Если не моя, то слова вообще могут быть применены в их прямом значении (что отчего-то последние дни в этом треде расценивается как наезд).
Тогда опять: увидеть издевательство в констатации фактов?

Хотелось бы модерации от человека, более уверенно и общеупотребительно понимающего написанное.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Nelt

Но если так будет каждый раз при модерации в обычных условиях с полностью действующим правилом об обсуждении модераториев, это будет опять полный караул. Если вот прямо здесь уже сколько проблем всплывает.

Если б сейчас написали в личку, вернули бы точно так же.

[мисси]

Сообщение от Mrs.Underhill

Если б сейчас написали в личку

Я, например, не пишу модераторам в личку. Мне проще заткнуться.

[Nelt]

Сообщение от Mrs.Underhill

Если б сейчас написали в личку, вернули бы точно так же.

Пардон, но сослагательное - не аргумент. Я вижу то, что есть. В том числе, то, что было в личке.

[Pandemonium]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну а уничижительное высказывание о личности это ведь и так переход на личность, или оскорбление? Т.е. если я про кого-то скажу: "его умственный уровень ниже плинтуса", это чем будет: переходом на личности (личностные качества обсуждаются), или оскорбление (= ты дурак), или уничижительное высказывание?

его умственный уровень ниже плинтуса - уничижительно-презрительная оценка третьего лица. Переходом на личности и прямым оскорблением будет всё-таки твой умственный уровень ниже плинтуса. Первый вариант просто неэтичен по отношению к субъекту, отсутствующему в обсуждении (поскольку речь идёт за глаза), и сам человек может выяснить отношения с собеседником без вмешательства модератора. Мне кажется, тут достаточно предупреждения, а вот второй вариант должен подпадать под жёсткие санкции.

И ещё очень важен контекст. Например, вариант первый: "Уровень сценарного мастерства Ф. ниже плинтуса, на мой взгляд." Разве это переход на личности? Он был бы во втором случае:"Ф. - дура!(смайлик)."

[Riba]

Сообщение от Mrs.Underhill

Плюс понять, "гадость" это уничижительно или еще нет? Т.к. 2, 3 мы в любом случае не хотим, остается только понять границы 1.

Гадость - это негативная оценка, иллюстрирующая отношение говорящего к объекту. Насколько уничижительно - зависит от контекста.

Ну а уничижительное высказывание о личности это ведь и так переход на личность, или оскорбление? Т.е. если я про кого-то скажу: "его умственный уровень ниже плинтуса", это чем будет: переходом на личности (личностные качества обсуждаются), или оскорбление (= ты дурак), или уничижительное высказывание?

Скорее оскорбление. Переход на личности - это больше дискуссионное, когда осуществляется переход на личность оппонента.
Оценка личностных качеств вместо аргументации - это не приемлемо. А "его умственный уровень ниже плинтуса" равно "он - дурак", то есть оскорбление, просто по-разному сформулировано.

Сообщение от Yennefer

Вариант "в кого" мне понравился больше

На предмет терминов - бросим жребий и запишем уже что-нибудь.

Записывать будем, всяко, не мы.
Мы можем только варианты предлагать.

[Nelt]

Переход на личности — Викиреальность
В т.ч. про разницу между переходом на личности и оскорблением.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Pandemonium

Переходом на личности и прямым оскорблением будет всё-таки твой умственный уровень ниже плинтуса.

Спасибо!
Да, вот именно это я и имела виду. Что если это направлено на собеседника, то это и переход на личности, и прямое оскорбление.

Сообщение от Pandemonium

И ещё очень важен контекст. Например, вариант первый: "Уровень сценарного мастерства Ф. ниже плинтуса, на мой взгляд." Разве это переход на личности?

Нет, это не переход на личности. Но является ли это уничижительным высказыванием в адрес чьего-то поста/работы? "Уровень того, что ты здесь написал, ниже плинтуса"."

Т.е. я к чему веду: если уничижительное высказывание направлено на персону, это и так переход на личности/оскорбление, т.е. не надо прописывать это отдельно.

А вот если на работу/пост - то надо (ли?). Но в этом случае, где граница. Мне кажется, что этот пример переходит границу, но не навязываю свое мнение.

[Mglars-Kotka]

Здравствуйте, еще раз. ))

Правила.

Вот этот блок

Сообщение от Mrs.Underhill

5. Рекомендации по общению на форуме.

Следование данным рекомендациям может помочь конструктивному общению и предовращению конфликтов. Рекомендуется:

5.1. Обсуждать сделанное или написанное участником, а не самого участника.
("Мне не нравится написанное в данном посте" vs. "Мне не нравится, как пишет данный участник")

5.2. Высказываться за себя и от себя, а не за оппонента.
("Мне не нравится этот момент, и вот почему" vs. "Если кому-то нравится этот момент, то наверняка вот почему")

5.3. Не обсуждать участников форума в негативном ключе за их спиной и без их согласия.

5.4. Для крайних случаев полного неприятия того, что пишет кто-то из участников, есть функция "Игнор", которая не дает видеть посты и личные сообщения от этого участника. Игнор - мера защиты, об игноре нельзя объявлять вслух, т.к. тогда это уже не защита, а провокация.

Мне кажется некоторым образом спорным, т.к. напоминает практикум с Правилами поведения в ФК которые тоже есть совет/рекомендация, но не правило/закон. И по ним выносились модератории, которые вызывали вопросы своей двойственностью.

Правило/закон должно быть очень четко и ясно прописано:
Нельзя материться в адрес собеседника - срок такой-то.
Нельзя материться абстрактно (анекдот, картинка и т.д.) - срок такой-то.

А вот в случае 5.1 и 5.2 - модерация будет зависеть от слишком многих причин, в том числе и личного характера.

Предложение по пунктам 5.1 и 5.2.
Предложение это не мое, а, если я не ошибаюсь, Рибы - FAQ по общению на форуме.
Ссылку на FAQ поставить после Преамбулы, формулирующей Тему и Идею, но перед самими Правилами. Таким образом примеры доброжелательного/уважительного общения будут частично иллюстрировать Идею, а Правила - регламентировать.

Предложение по пункту 5.3.
Мое. Перенести его в блок "2. Ограничения на форуме" в качесте добавления к пункту

2.5. Участники должны соблюдать уважительную форму общения между собой. Запрещены хамство, «психологические опыты», троллизм, переходы на личности (очные и заочные), «заочные диагнозы», флейм. Определения данных терминов указаны в Приложении (Г) Правил.

примерно в такой редакции:

Во всех разделах форума ХА запрещено обсуждать участников форума в негативном ключе за их спиной и без их согласия.

Вопросы по пункту 5.4
1. Опять же - рекомендация/совет или правило/закон? Как будет модерироваться?
2. Возможна ситуация, когда официально не объявленный игнор может привести к флейму: "Почему этот участник меня не замечает, это же пункт 2.5 - отсутствие уважения (и все его пояснения)" с втягиванием нейтральных участников дискуссии.
Или предполагается объявление модератора: "Юзер Н, юзер М поставил вас в список игнорирования, поэтому он не видит ваши посты и не может вам отвечать"? Но это будет публичным объявлением об игноре, что нарушает этот самый пункт.
Вариант, когда модератор объяснит юзеру Н в личке тоже спорный: "Нельзя было сказать прямо, это было бы более честно, а так - оскорбительно!"

На мой взгляд здесь вилка - поясните мне, в чем я не права, пожалуйста.

Далее. Самомодерация.

Сообщение от Nelt

Разверните, плз.
"А давайте лучше поговорим об этом", "Да сколько ж можно о..." ,"Может быть, вернемся к...", "Перечитайте, плз пост/текст/ссылку", "Да вы бузины объелись оффтоп разводить", "Оффтоп!", "Хорош оффтопить" и т.п. - это самомодерация?

Да! Очень размытая формулировка.
И еще - поправки технического характера (не проставленные теги "цитата", "спойлер" и т.д.) - если жать на кнопку при каждом нарушении блока "6. Правила оформления постов и тем" - модераторов жалко.))
А если жать на кнопку при каждом случае "технической самомодерации" - еще жальчее. ))
Как пример - на предыдущих страницах обсуждались разрывающие страницу картинки и Донна Анна привела пример с постом Леди Локи.
Леди не обиделась, извинилась, убрала под спойлер и поинтересовалась результатом ))) а у Донны Анны все нормально теперь с отображением. это к вопросу о культуре общения

_________________________________________________________

Вопрос по переносу/закрытию ФК

1. По каким критериям будет проводиться отбор/ревизия? Если брать за точку невозврата 15.03.17, когда был опубликован проект Правил и озвучены намерения Администрации - отсчет назад будет по времени (неделя/месяц) или по страницам (5/10/30)?

2. Будет ли Администрация предупреждать о переносе/закрытии? Предупреждение для участников каждого отдельного треда или общее объявление для нескольких?

3. И если тред будет закрываться, пожалуйста, указывайте дату и время, чтобы желающие могли забрать свои посты.

4. Планируется ли закрытие тематических ФК, которые давно заброшены?

________________________________________________________

И еще, прошу прощения за гноминг с белоносорогингом, но я хотела бы сказать словами (лайки уже отправила) по поводу "Конфликтного треда"
Nelt, мисси, serik, Yennefer, йодо брегович - спасибо за формулировки. ))

[Лора]

Сообщение от Mglars-Kotka

Мне кажется некоторым образом спорным, т.к. напоминает практикум с Правилами поведения в ФК которые тоже есть совет/рекомендация, но не правило/закон. И по ним выносились модератории, которые вызывали вопросы своей двойственностью.

Спасибо, что ты это выделила, а то мне было очень лень писать
Рекомендации - в лучшем случае настоятельный совет, и принимать их во внимание никто не обязан.
Поэтому: что будет в случае, если человек упорно о(б)суждает вместо васиных цветочков самого Васю и делает множество заключений о васиной картине мира и васином бэкграунде на основании запощенной Васей картиночки?
Применять к нему санкции нет оснований в правилах, но такой уровень дискуссии мало кому интересен.
Неужели только игнор?