Шерлок (BBC)

[Nelt]

Сообщение от Riba

Если поведение героя: куда ему есть деться?
Подневольность актёров - работа у них такая и, вроде, игру никто не обсуждал.
Качество сценария - ну вот сценаристы выстроили такую канву-схему. Когда участие Ватсона было необходимо, как, собственно и в каноне.

Извини, совсем не поняла, на что ты таким образом отвечаешь - и ответа тоже не понимаю.
Я спрашивала, что именно мы обсуждаем, потому что начинается с обсуждения поведения Ватсона внутри истории, как будто он живой человек, а заканчивается тем, что он так поступил, потому что иначе Шерлок в больничку бы не попал, то есть в этом случае Ватсон рассматривается не как живой человек внутри рассказанной в кино истории, а как средство сценаристов. Это совершенно разные предметы обсуждения, их нельзя объединять.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Riba

Если посмотреть на ситуацию с позиции Джона, то основания для дикого срыва у него были. Он нездоров. У него явные психологические проблемы. Помноженные на адреналиновую зависимость. И ещё его всю дорогу подбешивает манера Шерлока нагнать туману и умничать. ...
Но тот, вдруг, со скальпелем кидается на ни в чём не повинного гражданина. Попутно накрутив всем нервы до предела. Да и обвинения Шерлока в смерти Мэри Джон не снимал. Всё в совокупности навалилось так, что в какой-то момент Джона переклинило и он, вместо того, чтобы просто остановить Шерлока, начал его избивать.

Ну так и я о том же - на работе неприятности, на душе хреново, нервы ни к черту, а тут жена тоже чего-то тормозит и борщ пролила, и чай не так заварила и вообще бесит, так что бить ее ногами, и срыв понятен.

Да, можно понять, отчего Джон сорвался, можно провести все эти причинно-следственные цепочки и понять, чем было вызвано его поведение. А вот оправдать и извинить это - другое дело, и это у меня никак не получается. Потому что во всех этих его психологических цепочках абсолютно отсутствует эмпатия к Шерлоку, которому очень плохо, который загибается у него на глазах. То, что Шерлоку очень плохо от всех этих действий Джона, никаким образом не входит в систему координат Джона на тот период. А у Шерлока входит - то, что Джону плохо. И от этого так на Джона противно смотреть.

Да, Шерлок на тот момент хотел, чтобы Джон его избил, убил, унизил - все что угодно, лишь бы не страдал так. Он готов был ради Джона спуститься в ад. Он на Джона не обиделся и не ждал извинений. Это все говорит мне многое о Шерлоке - не о Джоне. А вот то, что Джон не извинился, Джону было пофиг, каким образом он разряжал свои нервы - это говорит мне нечто именно о Джоне.

И кстати, насчет сценаристов - это напомнило мне Джосса нашего Уидона, и "Баффи"-"Ангела". Там были три на вид почти идентичные ситуации, где одни герои (мужчины) давали себя избить другим (женщинам), которым было хреново и которые похожим образом некрасиво срывались - чтобы спасти их.

Фейт и Ангел, Уиллоу и Зандер, Баффи и Спайк.
 

Но там - психологическая тонкость, на которую указала Oldwich - били не ногами лежачих, били в лицо, руками. И это оставляло происходящее в рамках личных отношений. А вот ногами лежачего - да, это психологически переходит некую грань. Так что спасибо сценаристам за то, что Джон мне стал противен.

[Лора]

Сообщение от Riba

Всё в совокупности навалилось так, что в какой-то момент Джона переклинило и он, вместо того, чтобы просто остановить Шерлока, начал его избивать. Именно переклинило, рассудок отключился. Не в себе был.

С ним такое постоянно. То на дедка какого-то набросится, приняв его за переодетого Шерлока, то на наркота в притоне - постоянно на Джона совокупности наваливаются и наваливаются.

Прямых извинений за избиение не было. Возможно, потом, Джон понял, что снова был инструментом для достижения цели Шерлоком и счёл спасение шерлоковой жизни достаточным, чтобы не извиняться. Тем паче Шерлок извинений и не ждал.

Кривых я тоже не заметила
И почему ты выпускаешь из логической цепочки первоначальное звено - Шерлок подставлялся и играл на свою жизнь для того чтобы Джон Ватсон вытащил голову из задницы "Спасти Джона Ватсона!" (произносится крайне патетически)
Вот это вот всё, вещества, принятые вовнутрь, дикий внешний вид, провокация то ли маньяка, то ли просто влиятельного человека - все ради него, Джона Ватсона.
Мотивация страноватистая, но уж что сценаристы сочинили, другой нет.

[Ainatheunicorn]

Сообщение от Mrs.Underhill

После первой серии это написала, не думая, что это будет буквально...

Нет, правда - вот как у Джона что-то сломалось после того, как Шерлок "умер", так и у меня что-то сломалось по отношению к Джону, после этой сцены. У Шерлока просто нездоровая зависимость от своего мучителя и юзера - вот так как-то это теперь вижу. И Джона хочется послать вслед за Мэри, там и без него много интересных персонажей.

После первых двух сезонов где-то озвучивалась версия, что у Шерлока к Джону не дружба, а некая зависимость. Потому что на тот момент он был единственный, полностью принимавший его таким, каким он был, да ещё и удобным помощником.

Сейчас отношения другие, конечно.

Мне вот что непонятно и возмутительно: Мэри требует "спаси Джона, поставь свою жизнь под угрозу, но спаси". Спаси, простите, от чего? Ему что-то грозило кроме очередной депрессии и ощущения никчёмности жизни? Ну да, хороший друг постарается вытащить приятеля из этого состояния, но не ценой же смертельного риска. Оно того не стоит, в данном случае.
Мэри такая Мэри...

[Лора]

Сообщение от Ainatheunicorn

Спаси, простите, от чего?

*надув щОки, патетически*
От Джона Ватсона!

[Ainatheunicorn]

Ничего не выйдет, пускай Шерлок хоть наизнанку вывернется...

[Riba]

Сообщение от Nelt

Извини, совсем не поняла, на что ты таким образом отвечаешь - и ответа тоже не понимаю.
Я спрашивала, что именно мы обсуждаем, потому что начинается с обсуждения поведения Ватсона внутри истории, как будто он живой человек, а заканчивается тем, что он так поступил, потому что иначе Шерлок в больничку бы не попал, то есть в этом случае Ватсон рассматривается не как живой человек внутри рассказанной в кино истории, а как средство сценаристов. Это совершенно разные предметы обсуждения, их нельзя объединять.

Я обо всём в целом. Потому что иначе, для меня, это рассмотрение картины, скажем, импрессионистов, по отдельным мазкам. Когда слишком близко - ничего не видно и непонятно.

Сообщение от Mrs.Underhill

Да, можно понять, отчего Джон сорвался, можно провести все эти причинно-следственные цепочки и понять, чем было вызвано его поведение. А вот оправдать и извинить это - другое дело, и это у меня никак не получается.

А меня как раз больше причинно-следственные интересуют. Оправдывать там ни Джона, ни Шерлока, в принципе, нельзя. Один зверски избивает вроде друга, другой использует тоже вроде друга втёмную.

Да, Шерлок на тот момент хотел, чтобы Джон его избил, убил, унизил - все что угодно, лишь бы не страдал так. Он готов был ради Джона спуститься в ад. Он на Джона не обиделся и не ждал извинений.

Мне совсем не кажется, что Шерлок затеял всё исключительно, чтоб Джон не страдал. Уж терпел боль точно не ради Джона, а ради воплощения своего плана.

Сообщение от Лора

С ним такое постоянно. То на дедка какого-то набросится, приняв его за переодетого Шерлока, то на наркота в притоне - постоянно на Джона совокупности наваливаются и наваливаются.

А это для пущего экшена. Чтоб не было идеального Джона, кмк.

И почему ты выпускаешь из логической цепочки первоначальное звено - Шерлок подставлялся и играл на свою жизнь для того чтобы Джон Ватсон вытащил голову из задницы "Спасти Джона Ватсона!" (произносится крайне патетически)
Вот это вот всё, вещества, принятые вовнутрь, дикий внешний вид, провокация то ли маньяка, то ли просто влиятельного человека - все ради него, Джона Ватсона.
Мотивация страноватистая, но уж что сценаристы сочинили, другой нет.

Не, ну почему только ради Джона? Кто сказал? Мэри? И во второй серии нам показали вот прям полную версию того, что она наговорила? Я ни на гран не верю, что в этом задумка сценаристов - Шерлок ищет на свою пятую точку смертельно опасных приключений только за-ради того, чтоб Джон не скучал.

Сообщение от Ainatheunicorn

Мне вот что непонятно и возмутительно: Мэри требует "спаси Джона, поставь свою жизнь под угрозу, но спаси". Спаси, простите, от чего? Ему что-то грозило кроме очередной депрессии и ощущения никчёмности жизни? Ну да, хороший друг постарается вытащить приятеля из этого состояния, но не ценой же смертельного риска. Оно того не стоит, в данном случае.
Мэри такая Мэри...

Согласна с Лорой - от самого Джона и спасти. Адреналиновый наркоман, он стал бы искать удовлетворения своей страсти либо пошёл путём саморазрушения. Что, в принципе, одно и то же.

[Lady_Majesty]

Пересмотрела серию второй раз. А разве избиение Джоном Шерлока не было частью плана? В том смысле, что они это заранее обговорили, чтобы Шерлоку открыть доступ в больничку в качестве смертельно больного. А Джон, как врач, знал куда бить, чтоб без последствий. И еще это подслушивающее устройство в трости, которую принес Джон? У меня сложилось четкое впечатление, что они там все заодно. Шерлок же сказал, что ему нужна помощь Джона - в этом, как мне кажется, она и заключалась - подыграть ему. С ними вон и медсестра была в сговоре - физраствор в капельницу Шерлока поставила. Так что может Джон вовсе и не монстр, а? Мне лично такая версия очень нравится. Буду курить ее, иначе в Джоне совсем разочаруюсь.

[Лора]

Сообщение от Riba

А это для пущего экшена. Чтоб не было идеального Джона, кмк.

Между неидеальным Джоном и мразотным Джоном прямо таки куча вариантов.
Но нам показывают почему-то то, что показывают.

[Nelt]

Сообщение от Ainatheunicorn

Мне вот что непонятно и возмутительно: Мэри требует "спаси Джона, поставь свою жизнь под угрозу, но спаси". Спаси, простите, от чего? Ему что-то грозило кроме очередной депрессии и ощущения никчёмности жизни? Ну да, хороший друг постарается вытащить приятеля из этого состояния, но не ценой же смертельного риска. Оно того не стоит, в данном случае.
Мэри такая Мэри...

Имхо, это сценарий, а не Мэри. Потому что если б просто Мэри, чего б Шерлоку на это вестись? :Р

---------- Сообщение добавлено в 22:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:24 ----------

Сообщение от Riba

Я обо всём в целом. Потому что иначе, для меня, это рассмотрение картины, скажем, импрессионистов, по отдельным мазкам. Когда слишком близко - ничего не видно и непонятно.

Но нельзя же один план аргументировать другим!
Твое сравнение больше подходит к рассмотрению отдельных сцен и/или сюжета в целом, но никак не к разным *предметам* обсуждения.

---------- Сообщение добавлено в 22:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:27 ----------

Сообщение от Lady_Majesty

Пересмотрела серию второй раз. А разве избиение Джоном Шерлока не было частью плана? В том смысле, что они это заранее обговорили, чтобы Шерлоку открыть доступ в больничку в качестве смертельно больного. А Джон, как врач, знал куда бить, чтоб без последствий. И еще это подслушивающее устройство в трости, которую принес Джон? У меня сложилось четкое впечатление, что они там все заодно. Шерлок же сказал, что ему нужна помощь Джона - в этом, как мне кажется, она и заключалась - подыграть ему. С ними вон и медсестра была в сговоре - физраствор в капельницу Шерлока поставила. Так что может Джон вовсе и не монстр, а? Мне лично такая версия очень нравится. Буду курить ее, иначе в Джоне совсем разочаруюсь.

Было б хорошо, но непохоже: Ватсон удивляется прослушке в трости, которую Шерлок засунул туда три недели назад.

[Лора]

Сообщение от Lady_Majesty

А разве избиение Джоном Шерлока не было частью плана? В том смысле, что они это заранее обговорили, чтобы Шерлоку открыть доступ в больничку в качестве смертельно больного.

Когда обговорили?
Джон спрашивал, есть ли у Шерлока план. Шерлок ответил, что есть, но в чем он, не скажет, потому что Джон не одобрит этот план.

[Старый Тук]

Сообщение от Lady_Majesty

Пересмотрела серию второй раз. А разве избиение Джоном Шерлока не было частью плана?

Логика вопит и протестует, цепляясь за любую выемку в сюжете, но в серии 04.02 зритель будет страдать.

[Riba]

Сообщение от Lady_Majesty

Пересмотрела серию второй раз. А разве избиение Джоном Шерлока не было частью плана? В том смысле, что они это заранее обговорили, чтобы Шерлоку открыть доступ в больничку в качестве смертельно больного...

Хорошая версия. Но, к сожалению, вряд ли верная. Джон плохой лгун, так что частью плана это всё было, но Джон не был в курсе, что он часть плана. Медсестру Шерлок обаял.

Сообщение от Лора

Между неидеальным Джоном и мразотным Джоном прямо таки куча вариантов.
Но нам показывают почему-то то, что показывают.

Но Джон и говорит - что он вовсе не хороший. Но и не мразотный.

[Лора]

Сообщение от Riba

Но Джон и говорит - что он вовсе не хороший. Но и не мразотный.

Мне - мразотный.
Правда фиг их, играющих со зрителями, знает: может в следующей серии мразотным будет Шерлок, а роль ботхисатвы Гуаньинь перейдет Джону.
Логика характеров, непротиворечивость внутри истории - да кому это надо.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Nelt

Было б хорошо, но непохоже: Ватсон удивляется прослушке в трости, которую Шерлок засунул туда три недели назад.

Может он удивление тоже разыграл при посторонних? Ну чтобы никто не догадался, что он с ним в сговоре и избиение тоже было частью плана? Как-то он внезапно на него набросился, без видимых оснований... Не поверила я его эмоциям сорвавшегося с катушек человека в отчаянии. Или это просто Мартин фиговый актер.

Сообщение от Лора

Когда обговорили?
Джон спрашивал, есть ли у Шерлока план. Шерлок ответил, что есть, но в чем он, не скажет, потому что Джон не одобрит этот план.

В машине по дороге в больницу - у них была куча свободного времени наедине.
И, кстати, как Шерлок мог просчитать, что Джон на него накинется и изобьет до полусмерти, после чего его обязательно положат в больницу, где он сможет выудить признание у Калвертона? Если Шерлоку нужно было попасть под капельницу - значит избиение было частью плана.

[Лора]

Сообщение от Lady_Majesty

Может он удивление тоже разыграл при посторонних?

Ватсон не умеет врать. И актер из него фиговый.

Или это просто Мартин фиговый актер.

Мартин отличный актер.

В машине по дороге в больницу - у них была куча свободного времени наедине.

В машине, принадлежавшей, предположительно, серийному убийце?
Я бы не стала обсуждать там тайные планы

[Nelt]

Кстати, насчет хорошести и прочего.
Кто как понял реплику Шерлока в диалоге:
- У меня иногда возникает кошмарное чувсство, что все мы просто люди.
- Даже ты?
- Нет. Даже ты.

[Лора]

Сообщение от Nelt

Кстати, насчет хорошести и прочего.
Кто как понял реплику Шерлока в диалоге:
- У меня иногда возникает кошмарное чувсство, что все мы просто люди.
- Даже ты?
- Нет. Даже ты.

Как то, что даже весь из себя прекрасный Джон Ватсон (не спрашивайте) всего лишь человек, и не надо требовать от себя быть идеальным.
Надо оригинал смотреть.

[Nelt]

Сообщение от Lady_Majesty

Может он удивление тоже разыграл при посторонних? Ну чтобы никто не догадался, что он с ним в сговоре и избиение тоже было частью плана? Как-то он внезапно на него набросился, без видимых оснований... Не поверила я его эмоциям сорвавшегося с катушек человека в отчаянии. Или это просто Мартин фиговый актер.

Да сомнительно как-то.
Мартин не плохой актер, как по мне. У меня своеобразное к нему отношение, но плохим не назвала бы.
И Ватсон в первых сериях был замечательный в его исполнении, на мой вкус.

---------- Сообщение добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:52 ----------

Сообщение от Лора

Как то, что даже весь из себя прекрасный Джон Ватсон (не спрашивайте) всего лишь человек, и не надо требовать от себя быть идеальным.

Ага, спасиб.

Надо оригинал смотреть.

О да, я тоже хочу. Я все английских сабов жду на трекере: без них я за Шерлоком не успеваю.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Лора

Ватсон не умеет врать. И актер из него фиговый.

Вот это как раз я и заметила. Ненатурально у него получилось наброситься на Шерлока.

Мартин отличный актер.

С этим не буду спорить. Но в его эмоции при избиении Шерлока не верю от слова совсем. Значит, это было именно что игрой Ватсона на публику, но не игрой Мартина.

В машине, принадлежавшей, предположительно, серийному убийце?
Я бы не стала обсуждать там тайные планы

Ну а если больше негде? ...

И все равно - в чем тогда план Шерлока, если он не ожидал, что Джон его побьет и его положат под капельницу? Как он намеревался попасть в больницу?

[Riba]

Сообщение от Лора

Как то, что даже весь из себя прекрасный Джон Ватсон (не спрашивайте) всего лишь человек, и не надо требовать от себя быть идеальным.
Надо оригинал смотреть.

В оригинале ровно тоже самое.

Сообщение от Nelt

О да, я тоже хочу. Я все английских сабов жду на трекере: без них я за Шерлоком не успеваю.

У меня есть английские сабы, могу тебе скинуть.

[Лора]

Сообщение от Lady_Majesty

Вот это как раз я и заметила. Ненатурально у него получилось наброситься на Шерлока.

По мне, вполне натурально он Шерлока ненавидел.

Ну а если больше негде? ...

Зачем так подставляться? Если всё распланировано 2 недели назад?

И все равно - в чем тогда план Шерлока, если он не ожидал, что Джон его побьет и его положат под капельницу? Как он намеревался попасть в больницу?

Может он как раз ожидал. Шерлок же не слепой, он видит, что Ватсон в любой нестандартной ситуации слетает с катушек и начинает бить руками и ногами.

---------- Сообщение добавлено в 00:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:05 ----------

Сообщение от Riba

У меня есть английские сабы, могу тебе скинуть.

А мне?

[Nelt]

Сообщение от Riba

У меня есть английские сабы, могу тебе скинуть.

Спасибо, Ри. Я щас зашла еще раз проверить: появилась версия с сабами, уже качаю.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Лора

Может он как раз ожидал. Шерлок же не слепой, он видит, что Ватсон в любой нестандартной ситуации слетает с катушек и начинает бить руками и ногами.

Ну тогда Ватсон во всей этой истории с поимкой Калвертона пятое колесо. Странно, что Шерлок просил у него помощи. В чем она заключалась? В том, что мол, пойдем со мной в больничку, там ты вдруг/не вдруг слетишь с катушек и будешь бить меня ногами?
Ну ок, а ежели Ватсон бы сдержался. Не стал Шерлока бить? Или побил, но не сильно?... Неужели Шерлок мог заранее просчитать с какой силой на него накинется Ватсон, чтобы угодить под капельницу?

[Лора]

Сообщение от Lady_Majesty

Ну ок, а ежели Ватсон бы сдержался. Не стал Шерлока бить? Или побил, но не сильно?... Неужели Шерлок мог заранее просчитать с какой силой на него накинется Ватсон, чтобы угодить под капельницу?

Да хз.
Шерлок такой гениальный, за 2 недели просчитал точно каждого человека.
Или подстраховался и так наширялся, что его и без избиений положили бы под капельницу. С глюками-то.

А помощь необходима была в том, чтоб Ватсон ворвался как раз в тот момент, когда Смит душил Холмса.
Не спрашивайте, как ЭТО можно просчитать

[Lady_Majesty]

Сообщение от Лора

А помощь необходима была в том, чтоб Ватсон ворвался как раз в тот момент, когда Смит душил Холмса.
Не спрашивайте, как ЭТО можно просчитать

Типа задержал с поличным. А что тут просчитывать - сериал уже давно штамп на штампе и этот момент отлично это демонстрирует. Шерлок в последний момент спас Джона из костра, Джон в последний момент спас Шерлока сначала от таксиста, а сейчас от удушения. Боже, Моффат, сколько можно?
А вообще серия мне не понравилась. Были отдельные удачные моменты, но все остальное цирк с конями. Похлеще Иоланды в 3 сезоне. Зачем столько Мэри? Ее реплики порой мешали понимать и воспринимать происходящее...Так это Шерлок только по ее указанию догадался, как можно Калвертона вывести на чистую воду? В общем, давно уже пора переименовать сериал в "Мэри".

[Лора]

Сообщение от Lady_Majesty

Так это Шерлок только по ее указанию догадался, как можно Калвертона вывести на чистую воду?

Почему? Смита Шерлок сам выдумал. Ну, с помощью подставной Веры ))))

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Lady_Majesty

А разве избиение Джоном Шерлока не было частью плана? В том смысле, что они это заранее обговорили, чтобы Шерлоку открыть доступ в больничку в качестве смертельно больного. А Джон, как врач, знал куда бить, чтоб без последствий. И еще это подслушивающее устройство в трости, которую принес Джон? У меня сложилось четкое впечатление, что они там все заодно.

Нет, не так было. Шерлок просто предсказывал действия Джона и окружающих очень точно, и Джону об этом говорил (к пущей досаде Джона). Т.е. трость Шерлок предсказал - что Джон ее принесет, но заранее с Джоном это не обговаривал, и прямым текстом это с Джоном обсудил. Т.е. трость - нет.

И план у них был взаимный только до того момента, когда до Шерлока дошло, что он не принимал у себя дочку злодея. Вот это то, что сбило калькуляции Шерлока, и дальше все уже шло не по его плану, в т.ч. избиение его Джоном.
Т.е. по их взаимному плану входит дочка, разоблачает папу, папа разоблачается сам либо ждет от Шерлока подлянки, а Шерлок ложится к нему в больничку т.к. реальный доходяга.
А вошла левая тетка, чего ни Шерлок, ни Джон не ждали, и Джона тогда и переклинило на том, что Шерлок все это придумал, и опять раскрутил его, Джона, на общение с собой. И Джон тогда уже на нем все вымещает - нет, не по плану, а потому что его переклинило.

А бежит он в больничку спасать Шерлока лишь потому, что слушает речь Мэри и до него доходит, что Шерлок реально подставляется под смерть, чтобы Джон его спас, и лишь тогда он бежит Шерлока спасать. И это опять проговаривается прямым текстом - что если б не речь Мэри, Джон бы и не дернулся никуда.

Просто у Шерлока ходы были просчитаны в случае попадания в больничку - что фанатка поменяет раствор, что Джон придет навестить и принесет трость. А вот КАК он туда попадет - это вышло внезапно, из-за джокера-сестры.
Так что увы - Джон просто сорвался, и это не было частью плана.

[Nelt]

Кстати, мне Мэри, в отличие от многих, не мешала ровно до этой серии. Тут она меня достала!

---------- Сообщение добавлено в 23:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:51 ----------

И еще про трость! Как Шерлок мог знать, что Джон ее принесет? С ней что-то связано, чего я не помню?

[Lady_Majesty]

Сообщение от Nelt

[/COLOR]И еще про трость! Как Шерлок мог знать, что Джон ее принесет? С ней что-то связано, чего я не помню?

Трость как великий символ дружбы между Шерлоком и Джоном, которую последний в случае прекращения оной должен был всенепременно ему вернуть. Какая дружба - такой и символ Только вот почему? Зачем? Сие мне неведомо.

Mrs.Underhill, спасибо за разъяснение! Вы окончательно убили во мне любовь к сериалу, к его персонажам и веру в адекватность сценаристов... Потому как Джон Ватсон пинающий до смерти друга, который и так находится в состоянии физического истощения, это даже не ООС всех ООСов, это просто за пределами человечности, как бы пафосно это ни звучало.