Надо ли женщине быть женственной, а мужчине мужественным?

[Ирит]

[i]Дело в приоритетах. Ребёнок должен быть на первом месте, ИМХО. Если при этом получается ещё и работать - прекрасно. [/B]

По-че-му ребенок должен быть в приоритетах?
Это написано в Конституции РФ?
А как же быть со всякими дворянками - белая кровь, голубая кость? Кормилица, няня, гувернантка, сперва мадам за ним ходила, мотом мосье ее сменил"... И они никакую карьеру не делали
Еще одна моя подруга уехала рожать из офиса. Потому что проект. И ездила на работу, хотя бы на час, но ездила. Знаешь почему - она говорила - этот проект, это тоже мой ребенок. Если это карьеризм, то я обеими руками за него. У нее ребенок этот - третий. Муж уговаривал ее уйти с работы, тем более там не такие уж большие деньги, а для нее это не работа, а счастье. И для многих карьеристок работа это счастье.
Дальше - а ты не думаешь, что люди уходят на менее оплачиваемую, но более престижную работу для нового опыта, ради интереса, а не только чтобы записать в трудовую книжку престижную строчку?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Ирит

По-че-му ребенок должен быть в приоритетах?
Это написано в Конституции РФ?

А что, не написано? Барррдааак..

Еще одна моя подруга уехала рожать из офиса. Потому что проект. И ездила на работу, хотя бы на час, но ездила.

Ир, вот если б она работала, а хотя бы на час ездила к ребёнку - это было бы ужасно. А так, ИМХО, очень даже хорошо. Всячески восхищаюсь.

Первоначальное сообщение от Ирит
Мама - это не мир. Это всего лишь часть мира. Я не говорю о грудных младенцах, естественно.

О грудных я тоже не говорю. А в 2 года? В 3-4-5?

Что касается тебя и вообще разных детей.. Я ж говорю именно о том, чтоб об интересах ребёнка думать. Ребёнок замкнут и счастлив, уткнувшись в книжки - это бывает, согласна. Это даёт родителям простор для самореализации, ага. Главное, чтоб когда он вдруг соскучится по маме и захочет рассказать ей, какую чудесную книжку он прочитал, у него была такая возможность.

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Юлии
То есть. Верно ли, что если исходить из этой точки зрения, то тем более мужественнен мужчина и тем более женственна женщина, чем ближе их поведение к физиологически-естественному?

С точки зрения физиологии. Но человек ведь не животное, у него есть еще психологический аспект. Причем он может превысить физиологию.

Первоначальное сообщение от Joy
А вот теперь объясните мне кто-нибудь, как карьера, желание быть собой и равноПРАВИЕ (повторяю для некоторых, равноправие = равные права, а не отказ от половых различий между М и Ж) мешают этой теории?

Поведение женщины в духе М. меняет стереотип женщины как таковой. Причем душевно, внутри они остаются женщинами старого типа (такими кто нуждается в тепле и ласке, а не такими, что готовы направо и налево раздавать тумаки) и надо им совсем не то чего они добиваются (говорю о тех женщинах, которых знаю). Пусть права были бы одинаковые, лишь бы стереотипы оставались в старом русле. Дело даже не в делении домашней работы, не в работе, просто пусть М. будут мужчинами, а Ж. женщинами.
К разнице мужчины и женщины (результат опроса знакомых женщин):
И все равно женщина чувствует себя не комфортно в роли техника, механика, слесаря, видя, как соседка по площадке ведет жизнь, к примеру, секретаря. Даже если ей с поощрениями каждый месяц выдают благодарности, премию и поднимают разряд раз в 3 года, она будет завидовать элегантным костюмам соседки, пусть и не очень дорогим. Она не может себе позволить быть на работе в симпатичных туфельках, купленных вчера, не может себе позволить надеть браслет, подаренный мужем ко дню рождения. Она физически не может позволить себе очень много вещей, и в скором времени ей ее работа покажется уже не такой интересной и перспективной. Женщине природой дано очаровывать и стремиться к красоте.

[Bilbo Baggins]

Ксюша уже давно написала ИМХО. Насколько я понял она никого не заставляет подстраиваться под её мнение( Ксюш, это так?). А переубедить её не удасться. Сто процентов.

А то так можно сказать, что и педофилы и людоеды имеют права на свою любовь.

Не понимаю как можно писать такое... Если гомосоксуалисты любят друг друга взаимно, то приведённые вами примеры насилие в чистом виде и должно искореняться. А гомосексуализм это реалии жизни и его будут показывыть по телевизору также как и насилие и любовь, что бы человек знал что его ждёт.

[Void]

Первоначальное сообщение от Matrix
И все равно женщина чувствует себя не комфортно в роли техника, механика, слесаря, видя, как соседка по площадке ведет жизнь, к примеру, секретаря.

И все равно женщина чувствует себя не комфортно в роли продавщицы
или уборщицы, видя, как соседка по площадке ведёт жизнь, к примеру, менеджера.

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
А гомосексуализм это реалии жизни и его будут показывыть по телевизору также как и насилие и любовь, что бы человек знал что его ждёт.

Вы меня удивляете, вы что, за пропаганду высокой и светлой голубой любви?

Первоначальное сообщение от Void
И все равно женщина чувствует себя не комфортно в роли продавщицы
или уборщицы, видя, как соседка по площадке ведёт жизнь, к примеру, менеджера.

А кто сказал что уборщица - это женственная профессия?

[Void]

Matrix, Вы меня удивляете, Вы что, гомофоб?
А кто сказал, что слесарь - это мужественная профессия?

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Void
Matrix, Вы меня удивляете, Вы что, гомофоб?

Живут себе, пусть живут, только не надо это выпячивать в хорошем свете и кричать об этом на каждом углу. Приводит к тому, что быть неправильной ориентации становится модно. Тату например.
"А кто сказал, что слесарь - это мужественная профессия?"
Утверждать не буду, мои объяснения на предыдущей странице.

[Vasya Gondorsky]

Обсуждение гомосексуализма является в данном треде злостным оффтопиком и будет пресекаться по всей строгости.

[Void]

Мatrix, Ваши нравится / не нравится - это Ваше личное дело. Мне вот например пирожки с капустой не нравятся. Прям таки физиологически. Но я никому не могу запретить их "пропагандировать".
Не нравится - не смотрите.

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Обсуждение гомосексуализма является в данном треде злостным оффтопиком и будет пресекаться по всей строгости.

Не такое уж оно и злостное.

Void, давайте не будем детский сад устраивать, пирожки и все такое. Так могут сказать только те которые на себя ответственность брать не хотят.

[Void]

Маtrix, лишняя ответственность мне не нужна. И брать на себя ответственность за искоренение пирожков с капустой, как общественного явления, я действительно не хочу.
И Вам не надо хотеть.
И всем будет хорошо.

[Rohirrimka]

Ы... у меня предложение - всех, поднимающих к месту и не очень тему гомосексуализма - отправлять в принудительном порядке перечитывать ПА...бо все равно все уже сказано там и во Взрослом форуме

По теме - Matrix, а женщины летчики, военные, следователи и т.д. тоже завидуют своим соседкам? А мужчины-учителя или там парикмахеры завидуют своим соседям-сантехникам?

[Ilana]

Перечитывать ПА??? Ро, ты злая - гуманнее уж сразу к стенке.

[mangust]

Ilana, я полностью с тобой соглашалась и согласна сейчас. Еще бы твом и мои сообщения читали внимательно -цены бы не было)))
Вайс, извини, но я не собираюсь отвечать, когда со мной разговаривают в таком тоне. У тебя все еще плохое настроение? Отлично, сообщи - когда придешь в норму. Я с удовольствием подискутирую с умным человеком. И это не шутка.
Din, я уважаю твое мнение. Только объясни - почему мое мнение и мнение Ilana ты считаешь навязыванием, а свое просто мнением? И ты, и я, и остальные участники данной темы уже состоявшиеся люди, а не подростки. Мы даже уже смогли самореализоваться. И у каждого из нас уже сложилось свое мнение относительно карьеры и ребенка.
Еще раз повторюсь - я не призываю женщин стройным рядами и с босыми ногами идти на кухни. Просто я считаю (и это сугубо мое личное мнение, основанное на моем собственном жизненном опыте), что всегда приходится и даже необходимо чем-то жертвовать. Даже частью своей карьеры.
Я просто приведу личный пример. У меня, к сожалению, пока своих детей нет. Но лет шесть назад я сошлась с мужчиной, кторый один воспитывал трехлетнего Стасика. У ребенка не было матери, она умерла, когда ему был примерно год. Для меня Стасик стал как родной сын и чувствовала ответственость за него. А ответственность заключалась не в том, чтобы летом отправить его на Канары. Его отец прекрасно с этим справлялся. Ребенку была нужна именно забота, которую ни одна няня не сможет дать по определению. А я сама тогда занимала пост начальника отдела в консалтинговой компании и работа была связана с постоянными командировками. Ради мальчишки я перешла на другую должность, на которой командировок не было и была возможность частично работать дома.
Просто все зависит от того, как ты сам выставишь приоритеты. Лично для меня карьера уже не считается каким-то пиком Коммунизма. Я уже достигла много, а президентом России становится не собираюсь) Поэтому меня, мягко говоря, шокируют заявления о том, что ребенок не должен стоять в приоритетах. Может тогда просто стоит повременить с родами и сделать какую-то карьеру, если это так важно?
Еще раз повторюсь - это сугубо мое мнение. Своих детей у меня пока нет. Раньше делала карьеру и самоутверждалась, потом заболела и чудом выжила. Первоначально для меня было важно имено выжить, потом я лечилась, чтобы была возможность родить ребенка. Если мне все-таки не разрешат родить, то я возьму ребенка из детдома. Если мой молодой человек после этого уийдет отменя, я буду растить одна. И для меня будет важен именно ребенок, а не эфемерная карьера. Я уже достигла достаточного уровня, чтобы совместить все это без ущерба для ребенка.

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Matrix
С точки зрения физиологии. Но человек ведь не животное, у него есть еще психологический аспект. Причем он может превысить физиологию.

Бррр. Послушайте, вы определитесь в конце концов. Я ранее предложила точку зрения, что мужественность\женственность - это такой шаблон, порожденный социумом и социумом же поддерживаемый. Вы возразили, что общество может придумывать что угодно и следовать этому необязательно, но изначально эти понятия идут из физиологии. Теперь вы соглашаетесь, что физиологически-естественное поведение наиболее приближено к идеалу мужественности\женственности, но опять же есть психологический аспект... Есть конечно и именно этот аспект и делает вопрос треда по сути лишенным смысла.
Я таки все же "с упорством жующего 10ю хлебную чернильницу Ленина" пытаюсь понять что именно вы подразумевали под мужественностью и женственностью, задавая сей вопрос. Ибо пока что он звучит навроде "Надо ли людям быть сангвиниками".

[Bilbo Baggins]

Первоначальное сообщение от Matrix
Вы меня удивляете, вы что, за пропаганду высокой и светлой голубой любви?

Я за пропаганду того что бы люди любили друг друга, независимо от пола.

Первоначальное сообщение от mangust
Просто я считаю (и это сугубо мое личное мнение, основанное на моем собственном жизненном опыте), что всегда приходится и даже необходимо чем-то жертвовать. Даже частью своей карьеры.

Жертвы приходиться делать. Когда выбираешь что-то, то всегда приходиться делать жертвы. И не мне и не вам решать кому что и как выбирать. Очень жаль что жалуяся на то что мы не читаем ваши посты, сами же и не стараетесь прочитать наши.

[Joy]

Первоначальное сообщение от Ilana
Если женщина работает, чтоб иметь возможность обеспечить своего ребёнка - это одно, а если она так самоутверждается - это другое.

Т.е. если женщина начнет получать от своей работы удовольствие и будет расти на ней, то он заведомо плохая мать?
А как насчет мужчин? Им карьеру можно делать?

[Joy]

Первоначальное сообщение от Ilana

О грудных я тоже не говорю. А в 2 года? В 3-4-5?

С 3-х до 4-х лет я жила с бабушкой и дедом, а родители далеко в другом городе. Я их год не видела. Меня отправили, потому что в садике я болела, а мама работала.
Веришь или нет, но совершенно по этому поводу не страдала.
Но вот гораздо больше я переживаю теперь, когда понимаю, что из-за наших переездов и всякой прочей фигни мама упустила возможность сделать карьеру и самореализоваться.

Первоначальное сообщение от Matrix И все равно женщина чувствует себя не комфортно в роли техника, механика, слесаря, видя, как соседка по площадке ведет жизнь, к примеру, секретаря.

О, вы провели опрос среди женщин-механиков, да? И они все вам сказали, что им ужасно некомфортно и они все мечтают стать секретарями?

Зы. Бррр, никогда не любила туфли на каблуках, предпочитаю кросовки Но со мной уже тут давно выяснили, что я неженственная и ничего мне в этой жизни не светит

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Joy
О, вы провели опрос среди женщин-механиков, да? И они все вам сказали, что им ужасно некомфортно и они все мечтают стать секретарями?

О да, кстати Я прекрасно себя чувствовала в роли программиста БД. При том еще и ныла и просилась к настройщикам железа, ибо хотелось научиться и этому тоже.
А еще как-то мне приснился сон, что я прихожу работать продавщицей в мелкий продуктовый магазинчик. Скажу честно - большего кошмара мне не снилось DD Проснулась в тоске и ужасе.

PS: И да, Matrix, если вы, как сказали, пишете только о тех женщинах, что знаете (им совсем не то чего они добиваются (говорю о тех женщинах, которых знаю). ), то объясните, зачем вы распространяете выводы и на тех, кого вы не знаете?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от mangust
Вайс, извини, но я не собираюсь отвечать, когда со мной разговаривают в таком тоне. У тебя все еще плохое настроение?

На секундочку, у меня отличное настроение.
Очень, кстати, удобная позиция - мне не нравится тон, поэтому по-существу я отвечать не буду. Ну, Ваше право.

[Nimestel]

mangust, не обижайся, но, имхо, от твоего поста веет некой пропагандой жертвенности

Ради мальчишки я перешла на другую должность, на которой командировок не было и была возможность частично работать дома.

Напоминает, "я ему всю жизнь отдала" и так далее и в таком же духе....
Супер конечно, молодец, но как мне кажется, когда человек так думает и говорит, он ждет от других награды за эту жертвенность
У меня есть ребенок. И родила я его несколько рановато И поступила и закончила инстутут, и мой ребенок видел меня только по выходным. Господи, спасибо моей маме и сестре потому как без их поддержки, не знаю где бы я вообще была...
К чему все это.., к тому что мой, уже более-менее взрослый ребенок хвастается своей мамой И я точно знаю, что если бы я не работала ему бы просто не было бы чем хвастаться...

[mangust]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

На секундочку, у меня отличное настроение.
Очень, кстати, удобная позиция - мне не нравится тон, поэтому по-существу я отвечать не буду. Ну, Ваше право.

*Я спокоен! Но я спущусь к вам на носилкам и перебью все приборы!!!!*
Да нет, я хотела бы с тобой подискутировать, но, похоже, в другой раз. Наверно, мне стоит подождать не отличного, а плохого настроения
Nimestel, позволь не согласиться. Уж чем-чем, а жертвенностью как раз я никогда не страдала
Просто у меня несколько другие приоритеты в этой жизни. Вот и все. Не забывай, что в обществе всегда есть определенный процент женщин, для которых самое важное - это воспитание детей и повышение демографической ситуации Точно также, как есть и доля женщин, для которых важна карьера. Просто не надо с водой выплескивать ребенка.
И насчет гордости за родителей. Тут тоже не зависит от того, работает мать или нет.Моя мама после рождения младшего брата бросила работу и полностью посвятила себя детям и мужу. Ни дня больше не работала! И я горжусь ей не просто потому, что она моя мама, а потому что она помимо всего прочего очень интересная личность. Будучи домохозяйкой, она просто для себя выучила английский и итальянский. Она начитанная особа. Ей 60 лет, а на неё такие мужики заглядывают, о которых мы с вами можем только мечтать.
Так что дело всего лишь в личности родителей, а не в записях трудовой книжки.

[Nimestel]

Просто у меня несколько другие приоритеты в этой жизни. Вот и все. Не забывай, что в обществе всегда есть определенный процент женщин, для которых самое важное - это воспитание детей и повышение демографической ситуации Точно также, как есть и доля женщин, для которых важна карьера. Просто не надо с водой выплескивать ребенка.

О. о чем в принципе и речь Каждая женщина сама для себя должна выбирать приоритеты. И это не есть хорошо или плохо. Это есть и все! А о тех кто выплескивает ребенка с водой, по-моему здесь речь вообще не шла..

[dila]

Женщина может приуспевать в работе и быть отличной матерью, если , конечно, она хочет совмемтить эти два понятия. Но для этого нужно максимальная отдача как душевных, так и физических сил. Поэтому довольно трудно сочетать работу и ребенка, на кого - то или что- то будет не хватать времени, естественно, приходится выбирать. Очень будет хорошо, если рядом кто- то помогает и поддерживает тебя, а если этого нет?

[Din]

Din, я уважаю твое мнение. Только объясни - почему мое мнение и мнение Ilana ты считаешь навязыванием, а свое просто мнением?
[/B][/QUOTE] А я где-то говорила слово "навязывание"? Напомни мне, плиз, где.
Я спросила, кто будет решать, чье мнение более "правильно", по-моему, мне никто не ответил.

Ксюша четко осудила женщин с карьерой, а не просто сказала - "я бы сделала так, это лично мое мнение". Это меня и зацепило, не позиция Ксюши, а ее убежденность в том, что другая позиция - неправильная.

Первоначальное сообщение от mangust
Просто все зависит от того, как ты сам выставишь приоритеты.

Вот именно. Так пусть каждая женщина выставляет приоритеты по-своему, к чему осуждать ее позицию? Осуждение прослеживается слишком уж явно, чтобы на него не обратить внимание.

[Joy]

Первоначальное сообщение от mangust ...и повышение демографической ситуации

Хотелось бы посмотреть на женщин, для которых самое главное - "повышение демографической ситуации"...
О! Кстати, что это масло маслянное означает - повышение демографической ситуации

[Nimestel]

Фи, какая у вас бурная фантазия

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Joy

Хотелось бы посмотреть на женщин, для которых самое главное - "повышение демографической ситуации"...

Это, вообще-то, так называемое "фигурное цитирование". Там же было еще "воспитание детей и ..."

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins

Я за пропаганду того что бы люди любили друг друга, независимо от пола.

Мне не все равно, что показывают по телевизору. Я не могу недооценивать влияния средств на психологию детей, а они у меня есть. Поэтому я против публичной пропаганды и транслирования. На этом обсуждение на тему свобода меньшинств с моей стороны прекращается в этом трейде.