|
Результаты опроса: Третий Дом - достоин ли он быть первым среди Нолдор? | |||
да | 31 | 41.89% | |
нет | 23 | 31.08% | |
сомневаюсь | 20 | 27.03% | |
Голосовавшие: 74. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
12.07.2004, 10:27 | #421 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.11.2003
Сообщений: 619
Лайки: 0
|
Нет, я так поняла, что Tincas, признавая за ним верность долгу, говорит и о некоей прагматичности - мол, клятва клятвой, но один я ее выполнять не хочу.
Я с таким подходом не согласна.
__________________
Официально меняю ник на iolf |
12.07.2004, 10:31 | #422 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Да?..
Вот в последнем пункте я с Tincas почти полностью согласна. Я не согласна только с тем, что это выглядит как самоубийство.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
12.07.2004, 11:02 | #423 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.11.2003
Сообщений: 619
Лайки: 0
|
Ни в коем разе не согласна. Впрочем, это я уже повторяюсь. Кстати, Tincas как раз и говорит, что это не выглядело, как самоубийство, потому что он позвал с собой других.
По мне, тот, кто хотел, ушел бы за ним и так, безо всяких призывов.
__________________
Официально меняю ник на iolf |
12.07.2004, 11:03 | #424 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Ну вот именно, потому что позвал, а я о чём. Ну без призывов...навряд ли.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
12.07.2004, 19:10 | #425 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.06.2004
Сообщений: 127
Лайки: 0
|
2Дагмара:
Цитата:
2DRakon: "Десяток воинов" - серьёзная гарантия дойти до цели. А вообще - считаю, что у нолдор клятвы вассальной верности не столь распространены, как, скажем, на Земле, хотя аналог "северного мужества" вполне гармонично вплетается в эльфийское самоосознание. Они присутствуют, но ИМХО приносятся сугубо индивидуально. Возможно, именно эти десятеро подобной вассальной клятвой и были связаны. |
|
12.07.2004, 23:14 | #426 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
А почему ты так считаешь? Мне вот, наоборот - всегда казалось, что вассальная клятва - это непременный атрибут отношений с лордом. (Или это я ПТСР перечитала? )
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
13.07.2004, 08:04 | #427 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.03.2004
Адрес: в Лучшем из Миров
Сообщений: 164
Лайки: 0
|
Да нет, Айлана, имхо не из-за ПТСР. Мне тоже всегда так казалось, и ПТСР ни при чем. Это коллективный глюк!
|
13.07.2004, 14:17 | #428 | |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
Цитата:
О клятвах. Смотрим, что на эту тему говорит нам наш источник. А источник, в данном случае - это третий том. Итак, Финрод говорит, что отказывающийся идти следом за королем народ нарушает клятву. При этом он сравнивает клятву свою Барахиру с этими нарушаемыми. Ergo... Что до "десяти" - это был хьерд. Воины, которые в бою хранили короля. Бодигарды, если угодно. О чем опять же говорится в третьем томе. |
|
13.07.2004, 14:28 | #429 | |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
Цитата:
Ждем доклада на Зиланте на эту тему. Он будет. |
|
13.07.2004, 19:46 | #430 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.06.2004
Сообщений: 127
Лайки: 0
|
Во-первых, жители Нарготронда и вассалы Финарато - две большие разницы, по-моему. Во-вторых, эльфы ИМХО по природе своей "толпами не ходят" за редким исключением.
2Tincas: Моя предыдущая реплика о правых и неправых относилась ко всей цепочке рассуждений Дагмары, включая пример. "В третьем томе" - имеется в виду, в "Лэ о Лэйтиан"? К сожалению, у меня под рукой только перевод, но в нём говорится о "клятвах" во множественном числе. Конечно, это может не иметь существенного значения, но если так, то есть аргумент в пользу индивидуальности клятв. |
14.07.2004, 00:14 | #431 |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
Дэн. если я сейчас нарушу присягу, я нарушу клятву. Если живущий через квартал офицер СВР нарушит присягу, он нарушит клятву. про нас можно будет сказать. что мы нарушили свои клятву (ибо присягу приносили мы не одновременно, хотя текст и был одинаков).
|
14.07.2004, 19:09 | #432 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.06.2004
Сообщений: 127
Лайки: 0
|
Я, возможно, неточно выразил свою мысль. Текст клятвы может быть одинаков, но восприятие её и отношение к ней у каждого эльфа будет сугубо личным.
|
15.07.2004, 10:52 | #433 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2004
Адрес: В малэнькой, но гордой горной рэспублике
Сообщений: 259
Лайки: 0
|
Цитата:
И даже если это десяток, который в бою хранил короля - долго бы он смог его хранить против всей орковской армии? Цитата:
__________________
[size=1/2]А меня лично не звали по причине исключительной склочности. Моей, я имею в виду (c) Поэты, известно, предатели по натуре (с) Ханна Из двух зол выбираю обе! (с) Хугларо ЖЖ[/size] |
||
15.07.2004, 19:12 | #434 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 8
Лайки: 0
|
Цитата:
Впрочем, г-же Альвдис вопли типа "давить" давно просто забавны, уверяю Вас. Потому что это пустые слова ребят, не способных ни на что, кроме слов. |
|
15.07.2004, 19:36 | #435 |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
Господа и дамы, в Лэ говорится о клятвах достаточно много. Народ был ОБЯЗАН следовать за своим королем - но клятву нарушил. Десятеро остались верны и ушли следом за королем. Разночтений мотивов этого поступка быть не может.
А еще там дальше "чудесная" орочья клятва... Только учтите, что как внутренний источник Лэ сомнительна не менее, чем "Атрабэт". Оба текста несут в себе фактические ошибки, которые выдают в них источники, созданные в лучшем случае во Второй Эпохе. И, скорее всего, людьми. Нуменорская подделка, в общем. 2Ira: все, Вами сказанное, имеет какое-либо отношение к творчеству Толкина или к арфингам? |
15.07.2004, 22:25 | #436 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.06.2004
Сообщений: 127
Лайки: 0
|
Десяток воинов:
1. не являясь крупной боевой единицей, малозаметен; 2. передвигается быстрее "всей орковской армии"; 3. способен справиться с шайкой орков, не дав тем возможности известить начальство о появлении противника. Это плюсы. Есть, конечно, и минусы - риск - но на самоубийственную акция не тянет. Разумеется, клятва чётко определяет обязанности. И она проистекает из личной преданности вассала лорду. Посему и дают их по личному убеждению. Это только "Ура!" да "Здравия-желаем-товарищ-генерал" хором кричат. |
19.07.2004, 22:12 | #437 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.04.2004
Адрес: Воронеж
Сообщений: 168
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось ira; 19.07.2004 в 22:18. |
||
19.07.2004, 22:58 | #438 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
20.07.2004, 15:47 | #439 |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
И, в любом случае, Берен и Лутиэн вдвоем дошли до Черного Трона и повергли наземь того, кто на нем сидел.
Один в поле не воин - пословица хорошая, но к реалиям Арды (и вообще эпики) имеет малое отношение. |
27.07.2004, 12:17 | #440 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2004
Адрес: В малэнькой, но гордой горной рэспублике
Сообщений: 259
Лайки: 0
|
Цитата:
Я имела в виду, что нельзя было рассчитывать на удачу, имея десять спутников. И к тому же не зная о том, что будет когда-нибудь Фродо Бэггинс.
__________________
[size=1/2]А меня лично не звали по причине исключительной склочности. Моей, я имею в виду (c) Поэты, известно, предатели по натуре (с) Ханна Из двух зол выбираю обе! (с) Хугларо ЖЖ[/size] |
|
27.07.2004, 12:17 | #441 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
|
28.07.2004, 11:44 | #442 | |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
Цитата:
Был не только Фродо - были Исильдур и Плод, Эарэндиль в Валиноре, Берен у трона... |
|
28.07.2004, 11:57 | #443 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2004
Адрес: В малэнькой, но гордой горной рэспублике
Сообщений: 259
Лайки: 0
|
оффт: мне бы сейчас эстель...
Тогда вот какой вопрос. Когда Галадриэль ушла за Море, что стало с Келеборном? Я слышала аж три варианта: уплыл тоже, остался в Лориэне, остался в Имладрисе.
__________________
[size=1/2]А меня лично не звали по причине исключительной склочности. Моей, я имею в виду (c) Поэты, известно, предатели по натуре (с) Ханна Из двух зол выбираю обе! (с) Хугларо ЖЖ[/size] |
28.07.2004, 12:05 | #444 |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
Верны все три версии.
Сперва он жил в Лориэне, потом ощутил усталость и ушел в Имладрис (к сыновьям Эльронда), а потом ушел за Море. Источник - аппендиксы к LoTR. |
28.07.2004, 12:27 | #445 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2004
Адрес: В малэнькой, но гордой горной рэспублике
Сообщений: 259
Лайки: 0
|
Моему изданию ВК аппендицит уже вырезали. Там нет практически ничего. Тогда еще один вопрос:
А сыновья Элронда как дальше жили? Им не был предоставлен выбор расы?
__________________
[size=1/2]А меня лично не звали по причине исключительной склочности. Моей, я имею в виду (c) Поэты, известно, предатели по натуре (с) Ханна Из двух зол выбираю обе! (с) Хугларо ЖЖ[/size] |
28.07.2004, 12:52 | #446 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
В приложениях упоминается только, что они оставались в Ривенделле какое-то время. Согласно письму 153 (Carnenter, the Letters of JRRTolkien): "...Elrond passes Over Sea. The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while.", выбор у них был, но они его отложили. Вроде бы, чего-либо более определенного про них не известно.
(Правда, письмо 1954 года, к тому же, черновик, так что, запись в приложениях могла явиться следствием этого письма.)
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
29.07.2004, 11:47 | #447 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2004
Адрес: В малэнькой, но гордой горной рэспублике
Сообщений: 259
Лайки: 0
|
Спасибо. Больше постараюсь не оффтопить.
__________________
[size=1/2]А меня лично не звали по причине исключительной склочности. Моей, я имею в виду (c) Поэты, известно, предатели по натуре (с) Ханна Из двух зол выбираю обе! (с) Хугларо ЖЖ[/size] |
25.01.2012, 16:38 | #448 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.01.2012
Сообщений: 12
Лайки: 0
|
Да-мое субьективное мнение. Мудрость бывает достойнее геройства и слепого следования клятве.
__________________
Понять смысл жизни- можно, но сложно.... Понять смысл смерти- сложно, но можно..... |