Герои в фильме и книге: все ли они соответствуют вашим представлениям?

[Ezh]

Сначала через Даина объявить, что Кольцо Бэггинса нужно просто позарез.

Это шаг, конечно, странный. Но гномы могли выдать Бэггинса. Или Саурон мог надеяться, что если последить за гномами, то они сами приведует его к Бэггинсу.

Потом послать носиться по всему Средиземью слепых, но очень страшных назгулов.

Не такие и страшные назгулы. Саурон отправлял за кольцом не только их. Как минимум, за кольцом успела поохотиться компания Гришнака (последний проявлял явно непредусмотренную инициативу по присвоению цели задания лично себе). Также не стоит забывать про волколаков, напавших на Хранителей у Мглистых гор. Неужели кто-то из этих охотников за кольцом смог бы спокойно разъезжать по Ширу, интересуясь где мистер Бэггинс? Кого вообще мог отправить Саурон? Людей, черных нуменорцев, например? Судя по описанию Уст Саурона, выглядят черные нуменорцы не шибко привлекательнее назгулов. Да и один из нуменорцев уже успел проявить нездоровый интерес к кольцу в конце второй эпохи. Так что назгулы были нужны хотя бы для того, чтобы старания остальных искателей не вышли из-под контроля.
К тому же большую часть назгулов можно было спокойно отправить через Анориен, убедив, например, Денетора, смотрящего в палантир, что все это исключительно очередная война с Гондором.

Потом просто поразительным образом несколько раз Кольцо упустить.

Не поразительным образом он его упускал, а совершенно естественным. Во всяком случае, если это называть "поразительным", то "поразительной" следует назвать удачу назгулов, очень быстро узнавших, где расположен Шир, после того, как они отправились к Изенгарду. Точно также они поразительно удачно получили в свое распоряжение карты сарумановых шпионов. Вообще, в сентябре они действовали "поразительно" успешно, сумев после полного провала миссии у Андуина почти заполучить кольцо.

[Vasya Gondorsky]

Три поста практически об одном и том же, так что отвечать буду всем (Худрук - цитата про Ар-Фаразона, а война в Эрегионе была во времена Тар-Минастира).

Итак, три пункта:
1) Оружие ли Кольцо
Из текста этого не следует. Из текста следует, что так считал Гэндальф. Дальше сплошные домыслы.
Почему не стал назгулом Исилдур. Да, он был наиболее предпочтительным совращенным, это факт. Однако, это почти получилось, он нёс Кольцо Элронду именно потому, что боялся его. Что было бы дальше? Совратило бы Кольцо Элронда? Вполне возможно.
К тому же, у Исилдура не было другого повода для отчаяния - военной угрозы Саурон на тот момент не представлял. В отличие от конца Третьей Эпохи. Потерю Кольца Исилдуром в рамках этой версии можно трактовать как ужасную трагедию Саурона.
В самом деле, не могло оно, что ли, на суше потеряться? Этот поступок Кольца однозначно был идиотическим.
2) Посольство к Даину
Объяснения "Саурон надеялся, что...", конечно, имеют право на существование, но очень уж неубедительны. Зачем, спрашивается, избирать путь, заведомо настолько рискованный? Если гномы выдадут Бэггинса, если они наведут на Бэггинса... Когда можно поймать любого гнома на тракте и выпытать у него, что за Бэггинс и где такой Шир? Или подкупить?
3) Охота за Кольцом
Под поразительными провалами я имею в виду и Бри, и Заверть и всю дорогу от Заверти - сплошная цепь недоразумений с точки зрения охотников за Кольцом.
По официальной версии верны два противоречащих друг другу утверждения: назгулы ни черта не видят, не знают и не соображают, а также боятся потревожить простых граждан непрошенным вторжением; и - назгулы любят действовать в Глухомани, верят, что теперь-то уж они Бэггинса не упустят и т.д. и т.п.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Void

Совсем непонятно.
Вопрос не в том, почему не стал назгулом Исилдур. Речь идет о "поведении" Кольца. Вместо того, чтобы совратить Исилдура (это подтверждало бы альтернативную версию), Кольцо предает его при первой же возможности вернуться к Саурону/его слугам (а это подтверждает "классическую версию").

Каким образом соскользнуть с пальца в реку - это возможность вернуться к Саурону/его слугам? Хороша возможность...

О причинах можно спорить. В любом случае, посольство к Даину не повредило поискам Кольца. Так что нет оснований сомневаться в правильности этих действий.

Почему не повредило? Ответа от Даина они так и не дождались. Смотрим хронологию:
В районе октября 3017 к Даину прибывает посланец и даёт Даину _год_ подумать. При этом, 20.6.3018 назгулы пересекают Андуин. Вообще какая-то чушь.
Зачем подобным образом дезавуировать свои планы?

Даже если это были провалы (мне они такими не кажутся), допустил их не Саурон, а его слуги, испытывающие религиозный страх по отношению к Кольцу. Нельзя судить о намерениях Саурона по нерадивости его слуг.

Ну да, глупые и нерадивые религиозные слуги... А что, тоже объяснение.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Void

Исполнение было не слишком удачным, но ведь разума у Кольца не было.

Если разума не было, то давай не будем и про стремление говорить. Иначе какой-то двойной подход получается. Имеем: Кольцо случайно свалилось у Исилдура с пальца. Всё.

Каким образом это повредило поискам Кольца?

Ну кто так делает? Кто, отправляя лазутчиков на поиски чего-то, _загодя_ предупреждает врагов о том, что ему позарез нужно то, что они ищут?
Да, назгулам, можно сказать, повезло, что гномы не были расторопны и не отправили с оказией весточку Элронду или Гэндальфу о сауроновом посольстве сразу же, а не через год. Представляю, какой шухер бы поднялся.
Я повторяю, почему Саурон действовал так топорно? Почему не подкупил кого-то из гномов просто за сведения о Бэггинсе? Почему надо было облекать это в такую форму, что любому (а уж гному - тем более) станет ясно, что Кольцо Бэггинса - самая нужная Саурону вещь?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Void

Разума не было, а воля была. Имеем: Кольцо хотело вернуться к Саурону, у Кольца это почти получилось. Будь орки поумнее, Кольцо могло бы быть найдено сразу же после смерти Исилдура. Так что не все.

Не, так ничего объяснить нельзя. Кстати сказать, о "воле Кольца" мы знаем тоже со слов Гэндальфа исключительно. Типа, Фродо, эта штуковина такая опасная, за ней глаз да глаз, а то у нее воля своя...
Воля без разума не значит ничего. С тем же успехом оно могло "из воли вернуться к Саурону" "соскользнуть" прямиком в горнило Саммат Наура в конце Второй Эпохи, или делать произвольно идиотический поступок - ну как же, разума-то нет...

Именно это Саурон и сделал. Посольство к Даину было попыткой подкупа.

Да-да. Именно так и подкупают. Странно, что не предложил Даину еще и корону Гондора и руку Арвен.
Меня-то занимает гораздо больше другое - подкуп совершают не как самоцель, а чтобы чего-то добиться. Так вот, добиться известий о Бэггинсе от Даина в течение того года, когда назгулы катались по Средиземью, в задачи явно не входило.

[Ezh]

1. Исильдур и кольцо. Кольцо потерялось - достаточный аргумент против версии попытки превратить Исильдура в назгула.
2. По поводу посольства Даина. Странный поступок со стороны Саурона. Но, в этот момент Саурон не собирался активно искать кольцо, а собирался искать его "секретно" (секретность, правда, странная ). Активно действовать Саурон стал, узнав о том, что Голлум захвачен и Гендальф посетил Трандуила (самое раннее - конец апреля).
3. Бри. Матрацы потрошили не назгулы. Не берусь вспомнить, где это было написано, может это мои глюки. Во всяком случае, точно можно сказать, что нигде не написано обратное, а по логике вещей они бы это делать не стали.
Заверть. Если посмотреть на действия назгулов, обладая их информацией, то действия логичны. Обычный дунадан не знает, каким действием обладает моргульский клинок. Обычный дунадан не знает, как лечить от моргульского клинка. То же самое про хоббитов. Кроме того, они не бросят Фродо умирать, а попробуют его лечить, даже могут достигнуть внешнего эффекта. Превращение Фродо в слугу назгулов произойдет скоро и будет неожиданностью для остальных. Далее варианты: если у Фродо не заберут кольцо, то Фродо сразу отправляется к назгулам с кольцом; кольцо у Фродо забирают, тогда он либо убивает своих товарищей (например ночю, когда они спят) и забирает кольцо, либо работает "маяком", следуя за хоббитами и "наводя" назгулов на "цель". Поэтому Ангмарец после нападения у Заверти может оставить хоббитов в покое, ожидая превращения Фродо, и, например, поехать вслед четырем своим подчиненым, преследующим Гендальфа, чтобы попробовать повторить атаку на него. Беспечно - да, но не более того.
Всю дорогу от Заверти назгулы пытались занять выгодную позицию на пути исчезнувших хоббитов, ожидая, когда Фродо "выйдет на связь". Не дождались, вместо этого встретили Глорфинделя, который им все карты смешал, не дав занять мост, а потом его конь ещё и обогнал назгульских у брода. Если бы им удалось предотвратить переправу Фродо хотя бы через одну из рек, он бы успел превратиться в слугу назгулов и дело было бы сделано.
Не вижу, в чем противоречивость двух утверждений. Как и откуда следует, что назгулы ничего ни соображают?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ezh
1. Исильдур и кольцо. Кольцо потерялось - достаточный аргумент против версии попытки превратить Исильдура в назгула.

Я, кстати, нашел авторское примечание, что кольцо обладало волей стремиться к хозяину.
Возможно, идея использовать Кольцо как оружие совращения пришла Саурону позже. А на тот момент заложенная в Кольцо воля сыграла с Сауроном злую шутку.

2. По поводу посольства Даина. Странный поступок со стороны Саурона. Но, в этот момент Саурон не собирался активно искать кольцо, а собирался искать его "секретно" (секретность, правда, странная ). Активно действовать Саурон стал, узнав о том, что Голлум захвачен и Гендальф посетил Трандуила (самое раннее - конец апреля).

Вот именно. Всё это очень странно.
В том числе - очень странно было отпускать Голлума из Барад-дура, или где там его пытали. Неправда ли?

3. Бри. Матрацы потрошили не назгулы. Не берусь вспомнить, где это было написано, может это мои глюки. Во всяком случае, точно можно сказать, что нигде не написано обратное, а по логике вещей они бы это делать не стали.

По логике вещей, они бы напали на Бри и уничтожили там всё живое, лишь бы найти и отобрать Кольцо. А они взялись деликатничать, нанимать каких-то тупых громил и так далее.

Заверть. Если посмотреть на действия назгулов, обладая их информацией, то действия логичны. Обычный дунадан не знает, каким действием обладает моргульский клинок. Обычный дунадан не знает, как лечить от моргульского клинка. То же самое про хоббитов. Кроме того, они не бросят Фродо умирать, а попробуют его лечить, даже могут достигнуть внешнего эффекта.

А почему бы просто не взять Кольцо? Какие-то постоянные закладывания на "если", "в обычной ситуации" и так далее.
Вот оно - Кольцо, якобы величайшее сокровище Саурона. Но убить его Хранителя мы не убьем, т.к. для нас это объект религиозного культа. Только раним. Да, интересно, как Саурон предполагал доставить Кольцо в Мордор? Непременно развоплотив его Хранителя, чтобы потом конвоировать его в Мордор? Кстати, от моргульских клинков не обязательно превращаются в призраков. Можно и просто умереть, как Боромир I.

Превращение Фродо в слугу назгулов произойдет скоро и будет неожиданностью для остальных. Далее варианты: если у Фродо не заберут кольцо, то Фродо сразу отправляется к назгулам с кольцом; кольцо у Фродо забирают, тогда он либо убивает своих товарищей (например ночю, когда они спят) и забирает кольцо, либо работает "маяком", следуя за хоббитами и "наводя" назгулов на "цель".

Да... Сложнейшая комбинация!
И ключевая роль в ней отводится развоплощенному хоббиту, от расторопности которого зависит успех всего предприятия.
Странные все-таки эти назгулы.

Поэтому Ангмарец после нападения у Заверти может оставить хоббитов в покое, ожидая превращения Фродо, и, например, поехать вслед четырем своим подчиненым, преследующим Гендальфа, чтобы попробовать повторить атаку на него. Беспечно - да, но не более того.

Да уж, беспечно. Ну, подумаешь, Кольцо упустили, не со зла же.

Всю дорогу от Заверти назгулы пытались занять выгодную позицию на пути исчезнувших хоббитов, ожидая, когда Фродо "выйдет на связь". Не дождались, вместо этого встретили Глорфинделя, который им все карты смешал, не дав занять мост, а потом его конь ещё и обогнал назгульских у брода. Если бы им удалось предотвратить переправу Фродо хотя бы через одну из рек, он бы успел превратиться в слугу назгулов и дело было бы сделано.
Не вижу, в чем противоречивость двух утверждений. Как и откуда следует, что назгулы ничего ни соображают?

В общем, одни пустые надежды и головотяпство.
А противоречивость в том, что назгулы и сознают собственную слабость, и, в то же время, рассчитывают на свои силы как на что-то само собой разумеющееся.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Void


Имеем: Кольцо нужно Саурону больше всех вещей на свете, в Кольцо заложено стремление вернуться к хозяину, Саурон ищет Кольцо сам (достаточно вспомнить сцену на Амон Хен) и посылает на поиски своих слуг, которые оказались не слишком расторопными.
Вывод: Оно ему нужно в личном владении.

Не могу согласиться.
Имеем: Кольцо - самый нужный для Саурона артефакт (но зачем?), в Кольцо заложено стремление вернуться к хозяину (это просто удобно), Саурон ищет Кольцо сам (но зачем?), Саурон отправил (но для чего?) своих слуг, которые оказались не слишком расторопными (или сделали вид?)

Ага, после того, как он узнал о Голлуме, которого Кольцо за 500 лет не сумело толком совратить.
К тому же, для совращения у Саурона были другие кольца.

С Голлумом вышло вообще очень странно даже по канону. Выходит, он оказался с самым сильным иммунитетом против желания властвовать. А вот люди, эльфы и маги чувствовали относительно себя куда меньшую уверенность.
А другие Кольца были, видимо, совсем слабыми, раз даже на гномов не подействовали. Иначе почему Саурон их не использовал?

По-видимому, в Средиземье подкупали именно так. По крайней мере ни у гномов, ни у Мудрых не возникло никаких сомнений по поводу целей Саурона. Так что посольство к Даину странным поступком не было.

Это может свидетельствовать и об успешной маскировке своих мотивов. Мне гораздо больше верится в хитрого и коварного Саурона, чем в такого вот, по-детски наивного и туповатого.

Тоже самое можно сказать о "странном" поведении назгулов. Арагорну оно подозрительным не кажется, так что уловки тут скорее всего не было.

Арагорну тоже показалось - он не мог понять, почему они ушли.

А это Саурон просто перестраховался. На тот случай, если Голлум не все сказал, и на самом деле знал, где находится Шир

Если бы он перестраховался, следовало бы учинить за Голлумом такую слежку, что уйти ему бы не удалось. Или прикончить его.
А его просто отпустили, забавно, правда? Можно сказать, прямо в руки любому желающему разузнать о Кольце и Сауроне побольше.
Кто так, опять же, делает?

[Ойлоссэ]

С Голлумом вышло вообще очень странно даже по канону. Выходит, он оказался с самым сильным иммунитетом против желания властвовать. А вот люди, эльфы и маги чувствовали относительно себя куда меньшую уверенность.

Что странного? "Кольцо наделило Горлума мелким всевластьем - как раз ему по мерке". Эту фразу произносит Гендальф, рассказывая Фродо историю Горлума. Горлум хотел власти, но имел слишком мелкие представления о ней. В его понимании власть - это мелкая власть над другими, свобода делать им пакости.
К тому же, против людей, магов и прочих сильных мира сего сыграло то, что они знали, что такое Кольцо. Горлум, который этого не знал и, следовательно, не заморачивался попусту, выстоял дольше. Кроме того, нужно вспомнить его историю. Кольцо не источило его окончательно, так как после укрытия под горами он редко его надевал - только когда хотел словить какого-нибудь вкуссссненького оркссса. Это, кстати, еще в "Хоббите" написано. Оно успело взять в плен его душу, но не настолько, чтобы поработить окончательно.

[Vasya Gondorsky]

Напоминает "Противостояние" Кинга, там ответственное задание в зоне действия антагониста-телепата доверили умственно-неполноценному.
Ну а если серьезно, то меня просто удивляет это "всевластье по мерке". Это в точности августинианский подход ко злу, выходит, каждый имел возможность победить зло в себе, или не дать ему развиться. Видимо, Голлум (и Бильбо тоже) был просто святым, раз Кольцо его не сподвигло на всевластье над своими соплеменниками.

[Ойлоссэ]

Нну и ну. Вы не помните, что было, когда Смеагорл задушил Деагорла и взял у него Кольцо? Став невидимым, он воровал, устраивал мелкие пакости, подличал. Скоро стал отверженным в семье, но на самом деле его это ничуть не огорчило, хоть он и бормотал все время "бедненького, бедненького Сссмеагорла никто не любит-сссс, его вссссе бросссссили-сссс...". Есть тут что-то от мазохизма, ну да ладно.
Бильбо - хоббит, а хоббиты существа загадочные. Им (исключая разве выродков типа Пескунса) власть не нужна, это народ обстоятельный и степенный, кроме того, способный долго сопротивляться Кольцам.
Итого имеем: Кольцу, как назло, попались именно такие хозяева, которых оно не могло развратить со своим обычным подходом к всевластью, потому что такое всевластье было им не нужно. Ведь посмотрите, и Бильбо, и Горлум были "привязаны" к самому Кольцу, а не к возможностям, которые дает обладание им. Вспомните, что, по описанию Толкина, чувствовал Фродо, когда Гендальф предложил ему швырнуть Кольцо в огонь камина: "Он смотрел на Кольцо, на игру его металла, на его густой и чудный отлив, как дивно оно скруглено, как оно сверкает в огне камина. Поистине, поистине драгоценное Кольцо..." Вспомните того же Гендальфа, когда Фродо предложил ему забрать Кольцо! Разве он упоминал о его красоте, о его притяжении? Нет, он говорил только о возможностях, которые оно дает. Кольцо не могло соблазнить Бильбо, Фродо и Горлума всевластьем, только Фродо - изредка, но у него ситуация особая , потому и воздествовало на них своей "прелессссстью". А эта сила все же слабее.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ
Нну и ну. Вы не помните, что было, когда Смеагорл задушил Деагорла и взял у него Кольцо?

Как сейчас помню. Потому и удивляюсь, что Голлум не стал пользоваться якобы всевластьем Кольца - хотя бы для того, чтобы поставить своих родственничков на место. Приходится признать, что на хоббитов Кольцо действовало очень уж странно.

Бильбо - хоббит, а хоббиты существа загадочные.

Да, это все объясняет, конечно.

[Ойлоссэ]

Ну не надо издеваться. *дуется и отворачивается* Ведь правда же.
Горлуму такое и в голову-то не приходило. Он догадывался о том, что с помощью Кольца можно не только быть невидимым и ловить сссвеженькихх вкусссссненьких рыбссссов, но дальше догадок дело не шло. По его мнению, и Саурон за Кольцом охотился с целью наловить "рыбссссссов".
Конечно, Горлум глуп и хитер. Но в полном Всевластьи, которое могло дать Кольцо, он не нуждался. А то, в чем нуждался, не могло поработить его полностью.

[Vasya Gondorsky]

Я издеваюсь? Я не издеваюсь!
Но вопрос о сопротивляемости хоббитов, на самом деле, второстепенный для обсуждения.

[LaReina del Sur]

осмелюсь встрять в ученую дискуссию
Напрашиваются два вывода: 1) с поимкой Фродо с Кольцом и доставкой Кольца к Саурону в десять раз лучше справился бы обыкновенный взвод десанта. Даже если кому-то из людей и взбрело бы в голову прибрать Кольцо к рукам, то Саурон запросто мог бы отобрать Кольцо. Как? А в Письмах есть замечательное место, где описывается, что бы было, если бы Фродо оставил себе Кольцо. Назгулы бы его задержали, а потом явился бы Сау, против которого у хоббита даже с Кольцом не было шансов. Это слова Профессора. Поэтому: по-моему назгулы нужны больше как литературный приём.
2) Горлум оказался самым стойким персонажем ВК Куда там Фродо и Арагорну! Да и Гэндальф слабоват. 500 лет сопротивляться Кольцу - и всего лишь стать немного дрянным и кровожадным. Да у всех остальных крыша ехала в считанные месяцы, и они начинали себя воображать "Наполеонами". Сэм и Боромир, например, вообще почти сходу поддались. Арагорн Кольцо и в руки брать не хотел. А Горлум прямо титан духа! Разве нет?

[LaReina del Sur]

Горлум и н е х о т е л его надевать. А вспомнить, что творилось с Фродо...
А насчет Сэма - книгу вспомните получше. Там говорится, что Сэм в какой-то момент очень захотел превратить Мордор в цветущий сад, стать Великим Сэмом... и только любовь к Фродо его удержала... на краю.

[Void]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Имеем: Кольцо - самый нужный для Саурона артефакт (но зачем?), в Кольцо заложено стремление вернуться к хозяину (это просто удобно), Саурон ищет Кольцо сам (но зачем?), Саурон отправил (но для чего?) своих слуг, которые оказались не слишком расторопными (или сделали вид?)

Так ведь классическая версия очень хорошо отвечает на все эти вопросы. В отличии от альтернативной.

Кольцо - самый нужный для Саурона артефакт (но зачем?)

Классическая версия (со слов Элронда на Совете): Чтобы уничтожить все, созданное Тремя и получить контроль над их владельцами
Альтернативная версия: Чтобы к девятерым совращенным прибавить десятого.

в Кольцо заложено стремление вернуться к хозяину (это просто удобно)

КВ: Это действительно удобно, когда потерявшийся полезный инструмент возвращается к владельцу.
АВ: Очень неудобно, когда оружие совращения стремится сбежать от объекта совращения.

Саурон ищет Кольцо сам (но зачем?)

КВ: Чтобы вернуть его себе, уничтожить все, созданное Тремя и получить контроль над их владельцами
АВ: ?

Саурон отправил (но для чего?) своих слуг

КВ: Чтобы вернуть себе Кольцо, уничтожить все, созданное Тремя и получить контроль над их владельцами
АВ: Непонятно. Зачем было посылать назгулов, если можно было "сообщить" заинтересованным лицам (например, Саруману или Денетору), у кого находится Кольцо.

В сравнении КВ/AВ классическая версия кажется мне более убедительной.

Еще раз о посольстве к Даину

Мне гораздо больше верится в хитрого и коварного Саурона, чем в такого вот, по-детски наивного и туповатого.

А мне гораздо больше верится в мудрых и предусмотрительных Гэндальфа и Элронда, чем вот в таких вот, по-детски наивных и туповатых.
К согласию мы видимо не придем, так что давай судить о посольстве к Даину по его результатам: Саурону оно не повредило и странным поступком не было. Саурон ведь не знал, кому из гномов известно о местонахождении Бильбо. Поэтому попытка подкупить самого информированного из всех гномов выглядит вполне оправданной.

Если бы он перестраховался, следовало бы учинить за Голлумом такую слежку, что уйти ему бы не удалось.

Угу. И эльфам Сумеречья тоже следовало учинить такую слежку, чтобы Голлум не сбежал. Им это не удалось, вполне возможно, что шпионы Саурона тоже оказались не на высоте.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Void

Так ведь классическая версия очень хорошо отвечает на все эти вопросы. В отличии от альтернативной.

Нет-нет. Каноническая версия очень плохо отвечает на эти вопросы, в отличие от альтернативной.

Классическая версия (со слов Элронда на Совете): Чтобы уничтожить все, созданное Тремя и получить контроль над их владельцами
Альтернативная версия: Чтобы к девятерым совращенным прибавить десятого.

Не только. Еще и развалить противника изнутри. Если бы Гэндальф перешел на темную сторону, для Валар это означало бы, что их посольство потерпело полный крах.

КВ: Это действительно удобно, когда потерявшийся полезный инструмент возвращается к владельцу.
АВ: Очень неудобно, когда оружие совращения стремится сбежать от объекта совращения.

КВ: как-то очень странно оно возвращалось к владельцу. Просто всё сделало, чтобы к нему не вернуться. Так что тут КВ и АВ одинаково пострадали.

КВ: Чтобы вернуть его себе, уничтожить все, созданное Тремя и получить контроль над их владельцами
АВ: ?

Ты же сам отвечаешь на этот вопрос выше - про десятого назгула.
К тому же, в КВ "контроль над их владельцами" достигается непонятно как. Хранители просто сняли бы Кольца, как достичь тогда контроля?

КВ: Чтобы вернуть себе Кольцо, уничтожить все, созданное Тремя и получить контроль над их владельцами
АВ: Непонятно. Зачем было посылать назгулов, если можно было "сообщить" заинтересованным лицам (например, Саруману или Денетору), у кого находится Кольцо.

Мы играем в игру "не замечаем доводов оппонента"? Я же написал, что в АВ назгулы были посланы в роли загонщиков.

В сравнении КВ/AВ классическая версия кажется мне более убедительной.

А мне наоборот.

Еще раз о посольстве к Даину
А мне гораздо больше верится в мудрых и предусмотрительных Гэндальфа и Элронда, чем вот в таких вот, по-детски наивных и туповатых.
К согласию мы видимо не придем, так что давай судить о посольстве к Даину по его результатам: Саурону оно не повредило и странным поступком не было. Саурон ведь не знал, кому из гномов известно о местонахождении Бильбо. Поэтому попытка подкупить самого информированного из всех гномов выглядит вполне оправданной.

А в чем в АВ Гэндальф и Элронд были наивными и туповатыми, собственно? Только в том, что поверили в блеф Саурона? Так это вполне нормально. Саурон, вон, тоже в блеф Арагорна поверил (?), в этом у меня к нему претензий нет. Обычная игра дезинформацией.
А вот если он _взаправду_ таким образом обращался к Даину за советом, то он просто полный кретин.
Ну это как если бы за сведения об атомной бомбе Сталин послал бы Молотова к Черчиллю - чтобы подкупить самого информированного. Ну да, он ведь не знал, кто из англичан в курсе...

Угу. И эльфам Сумеречья тоже следовало учинить такую слежку, чтобы Голлум не сбежал. Им это не удалось, вполне возможно, что шпионы Саурона тоже оказались не на высоте.

Эльфы Сумеречья, если верить Леголасу, не знали о Голлуме ничего. Они его просто охраняли. Но если Голлума отпустили для того, чтобы выйти через него на Бэггинса (чтобы найти "величайшее оружие"), то головотяпство здесь непростительно. Опять мы нуждаемся в предположении, что у Саурона все тупые и недоделанные.

[Ezh]

В том числе - очень странно было отпускать Голлума из Барад-дура, или где там его пытали. Неправда ли?

Как правильно уже заметили, Саурон отпустил Голлума, потому что надеялся, что тот начнет поиски Бэггинса. Но Голлум не был основным способом найти кольцо - только возможным вариантом (в конце концов, он сумел создать у Саурона впечатление, что Шир находится у Андуина).

По логике вещей, они бы напали на Бри и уничтожили там всё живое, лишь бы найти и отобрать Кольцо.

Очень сомнительный способ. В поднявшейся панике упустить Фродо было бы проще, чем при покушении.

Да, интересно, как Саурон предполагал доставить Кольцо в Мордор? Непременно развоплотив его Хранителя, чтобы потом конвоировать его в Мордор?

Как ни странно, я думаю, что именно так. Гендальф кажется говорил о том, что для "кольценосца" не было бы большей пытки, чем видеть кольцо на руке Саурона. Подозреваю, что назгулы не хотели "подсесть" на единое.

Кстати, от моргульских клинков не обязательно превращаются в призраков. Можно и просто умереть, как Боромир I.

Ну, да. Боромир "morgul-wound" получил. (Хотя, может, его моргульский конь копытом лягнул?)

А противоречивость в том, что назгулы и сознают собственную слабость, и, в то же время, рассчитывают на свои силы как на что-то само собой разумеющееся.

По-моему, на силу они рассчитывают перед четверкой хоббитов и одним дунаданом, а слабость сознают перед не последними из эльдар, которые живут в двух мирах сразу (Гильдор, Глорфиндель).

Если бы Гэндальф перешел на темную сторону, для Валар это означало бы, что их посольство потерпело полный крах.

Опять эта гипотетическая "темная сторона". Спрашиваю второй раз, что это такое? И почему для Саурона "темная сторона" не равна "Саурон"? Из "темных", устраивавших Саурона, но не бывших с ним за одно припоминается только Шелоб. Но Гендальф, очевидно, затеял бы конкурентную борьбу с Сауроном, как Саруман, а этому в случае с Саруманом Саурон был не рад.

Хранители просто сняли бы Кольца, как достичь тогда контроля?

Достаточно, чтобы хранители просто не хотели бы снимать кольца, что и имело место. А как потом со снятыми - достаточно посмотреть на назгулов.

Я же написал, что в АВ назгулы были посланы в роли загонщиков.

К такой роли назгулов применимы все претензии, предъявляемые к АК. Например: 1) почему начали загонять в Гондоре, где не было кольца; 2) почему загоняли у Андуина, где не только кольца не было, но даже загонять было некого (кроме Голлума, которого загнали аж в Морию); 3) почему помешали встретиться Гендальфу и Фродо у Амон Сула? Вот бы прижали бы Серого и Фродо вместе, Гендальф воспользовался бы кольцом в стесненных обстоятельствах, и была бы полная победа; 4) почему вообще загоняли Фродо? Он более, чем сомнительный кандидат на роль нового назгула, а в Ривендел бы он без поможи назгулов добрался бы существенно быстрее и без особого вреда для здоровья и т.д. КВ отвечает на эти вопросы. Как на счет АВ, особенно 4 вопрос, например, зачем вообще ранили Фродо у Заверти?

Но если Голлума отпустили для того, чтобы выйти через него на Бэггинса (чтобы найти "величайшее оружие"), то головотяпство здесь непростительно. Опять мы нуждаемся в предположении, что у Саурона все тупые и недоделанные.

Не нуждаемся. Во-первых, Голлум не был основным способом выйти на Бэггинса. Просто Саурон сомневался в том, что выведал все у Голлума, и решил подстраховаться. Слугам (например, Горбагу) Саурон не говорил зачем отпустили Голлума. Во-вторых, Голлум уходил и от эльфов Лориена, и от гондорцев Фарамира (правда, во второй раз они его поймали), то есть, не так-то просто было за ним уследить.

Опять мы нуждаемся в предположении, что у Саурона все тупые и недоделанные.

Да, наверное, поэтому они все-таки смогли поймать Голлума. По-моему, мы пытаемся судить слуг Саурона, обладая информацией, которой большинство из них не обладало. Например, Углук пытается доставить пленников в Изенгард. Он знает, что они нужны "для войны". Однако, что у них за оружие - единое кольцо или диетическое мясо для непосредственного начальника Углука, Углук не знает. Можно на этом основании назвать его тупым? Не думаю. Аналогично можно сказать про тех, кто должен был следить за Голлумом. У них была задача, которую они провалили, возможно до этого они слежку не проваливали, поэтому им и поручили такое важное задание.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ezh
Как правильно уже заметили, Саурон отпустил Голлума, потому что надеялся, что тот начнет поиски Бэггинса. Но Голлум не был основным способом найти кольцо - только возможным вариантом (в конце концов, он сумел создать у Саурона впечатление, что Шир находится у Андуина).

А Саурону-то какая от этого прибыль?

Очень сомнительный способ. В поднявшейся панике упустить Фродо было бы проще, чем при покушении.

Еще сомнительнее - поручать это головорезам, которые, в отличие от назгулов, Кольца не чуют.

Как ни странно, я думаю, что именно так. Гендальф кажется говорил о том, что для "кольценосца" не было бы большей пытки, чем видеть кольцо на руке Саурона. Подозреваю, что назгулы не хотели "подсесть" на единое.

А Саурон не учел, что дожидаться развоплощения хоббита как минимум глупо? Ведь Кольцо можно передать другому хоббиту, вон их с ним сколько. Тогда надо было методично перебить всех спутников Фродо после его ранения.

По-моему, на силу они рассчитывают перед четверкой хоббитов и одним дунаданом, а слабость сознают перед не последними из эльдар, которые живут в двух мирах сразу (Гильдор, Глорфиндель).

И поэтому упускают возможность, в расчете "на потом", хотя эти самые не последние из эльдар то тут, то там им мешают.

Опять эта гипотетическая "темная сторона". Спрашиваю второй раз, что это такое? И почему для Саурона "темная сторона" не равна "Саурон"? Из "темных", устраивавших Саурона, но не бывших с ним за одно припоминается только Шелоб. Но Гендальф, очевидно, затеял бы конкурентную борьбу с Сауроном, как Саруман, а этому в случае с Саруманом Саурон был не рад.

Темная сторона - это союзники Саурона.
Чем Саруман его не устраивал, спрашивается? И какую борьбу он с ним затеял? Вроде бы они выступали вполне себе заодно.
Также, не заодно с ним были Смауг и морийский балрог.

Достаточно, чтобы хранители просто не хотели бы снимать кольца, что и имело место. А как потом со снятыми - достаточно посмотреть на назгулов.

Откуда известно, что они их не хотели снимать? Кирдан, например, со своим расстался спокойно.

К такой роли назгулов применимы все претензии, предъявляемые к АК. Например: 1) почему начали загонять в Гондоре, где не было кольца; 2) почему загоняли у Андуина, где не только кольца не было, но даже загонять было некого (кроме Голлума, которого загнали аж в Морию); 3) почему помешали встретиться Гендальфу и Фродо у Амон Сула? Вот бы прижали бы Серого и Фродо вместе, Гендальф воспользовался бы кольцом в стесненных обстоятельствах, и была бы полная победа; 4) почему вообще загоняли Фродо? Он более, чем сомнительный кандидат на роль нового назгула, а в Ривендел бы он без поможи назгулов добрался бы существенно быстрее и без особого вреда для здоровья и т.д. КВ отвечает на эти вопросы. Как на счет АВ, особенно 4 вопрос, например, зачем вообще ранили Фродо у Заверти?

1. "Загонять" - в данном случае - сделать вид, что гоняются за Кольцом. Отлично известно, как переполошились _все_ Светлые силы, узнав, что назгулы пересекли Андуин.
2. Они действительно не могли знать, где находится Шир. Особенно, учитывая, какие "усилия" для этого прилагались. Заодно проверили слова Голлума.
3. Для этого надо знать, что Фродо идет именно туда. Телепатией они, вроде, не обладали.
4. То же, что и в пункте 3. И цель была достигнута вполне удовлетворительная - Кольцо в месте сосредоточения Светлых Сил, а не у какого-то безвестного Бэггинса.

Не нуждаемся. Во-первых, Голлум не был основным способом выйти на Бэггинса. Просто Саурон сомневался в том, что выведал все у Голлума, и решил подстраховаться. Слугам (например, Горбагу) Саурон не говорил зачем отпустили Голлума. Во-вторых, Голлум уходил и от эльфов Лориена, и от гондорцев Фарамира (правда, во второй раз они его поймали), то есть, не так-то просто было за ним уследить.

Опять-таки, какая от этого Саурону прибыль? Не думаю, что он полагал, будто вызвал нежную любовь Голлума, и тот принесет ему Кольцо на блюдечке. Скорее забьется в какую-нибудь нору и будет там с ним сидеть еще 500 лет.
Впрочем, это никакой версией не объясняется.

Да, наверное, поэтому они все-таки смогли поймать Голлума. По-моему, мы пытаемся судить слуг Саурона, обладая информацией, которой большинство из них не обладало. Например, Углук пытается доставить пленников в Изенгард. Он знает, что они нужны "для войны". Однако, что у них за оружие - единое кольцо или диетическое мясо для непосредственного начальника Углука, Углук не знает. Можно на этом основании назвать его тупым? Не думаю. Аналогично можно сказать про тех, кто должен был следить за Голлумом. У них была задача, которую они провалили, возможно до этого они слежку не проваливали, поэтому им и поручили такое важное задание.

В этой версии уже слишком много предположений, чтобы как-то судить по ней о Сауроне и его слугах. Мы знаем одно: Саурон Голлума отпустил, а Гэндальф - нашёл. А вот как Гэндальф отдал бы ему Кольцо на хранение?

[Ойлоссэ]

Не только. Еще и развалить противника изнутри. Если бы Гэндальф перешел на темную сторону, для Валар это означало бы, что их посольство потерпело полный крах.

И зачем, спрашивается? Чтобы Эонвэ опять повел в Средиземье Воинство Запада?

[Ezh]

А Саурону-то какая от этого прибыль?

Голлум отправится на поиски Бэггинса. Слуги Саурона проследят за ним. Голлум в любом случае был нужен живым Саурону как ценный свидетель. Отпустив Голлума Саурон, как минимум, съэкономил на еде.

Еще сомнительнее - поручать это головорезам, которые, в отличие от назгулов, Кольца не чуют.

Головорезам надо было не кольцо учуять, а найти Фродо, убить и принести тело и вещи. Не так и сложно. А вот окружить Бри так, чтобы при "зачистке" никто не ушел огородами, силами двух-трех (или сколько их там было у Бри) назгулов пусть даже ещё с парой головорезов довольно проблематично.

И поэтому упускают возможность, в расчете "на потом", хотя эти самые не последние из эльдар то тут, то там им мешают.

То тут, то там - это сильно сказано. Гильдор остался в Шире, помешал он только Камулу. Глорфиндель появился значительно позже событий в Бри и у Заверти. Ожидать, что в Глухомани из ниоткуда будут появляться принцы Эльдар было бы паранойей какой-то.

1. "Загонять" - в данном случае - сделать вид, что гоняются за Кольцом. Отлично известно, как переполошились _все_ Светлые силы, узнав, что назгулы пересекли Андуин.
2. Они действительно не могли знать, где находится Шир. Особенно, учитывая, какие "усилия" для этого прилагались. Заодно проверили слова Голлума.
3. Для этого надо знать, что Фродо идет именно туда. Телепатией они, вроде, не обладали.
4. То же, что и в пункте 3. И цель была достигнута вполне удовлетворительная - Кольцо в месте сосредоточения Светлых Сил, а не у какого-то безвестного Бэггинса.

1. Почему же они, делая вид, что гонятся за кольцом, нападали именно на Гондор? Они же знали, что как раз в Гондоре никакого кольца нет, а пограничная война с Гондором - обычное дело. КВ здесь аргументирует, АВ - нет.
2. Используем аргументы КВ, когда у АВ нет своих? Предлагаю исключить этот пункт из критики КВ, так как аргументации КВ и АВ совпадают.
3. Зачем они вообще напали на Гэндальфа? Согласно АВ им следовало бы ходить вокруг, изображая поиски кольца. Уж скорее поверю, что им просто нужен был вид с Амон-Сула, но это также объяснение КВ.
4. Неубедительно. Как отсутствие телепатии способствовало ранению Фродо? Ранив его, они сделали его почти нетранспортабельным, вообще чуть не отправили его в свой мир. Таким способом назгулы могли бы, вообще, кольцо без хозяина оставить. Или они надеялись, что Фродо за медицинской помощью в Ривенделл обратится? И что было бы в Бри, если бы хоббиты ночевали в своих комнатах? Убийцы бы извинились и ушли? Назгулы слишком усердны для "загонщиков".

Чем Саруман его не устраивал, спрашивается? И какую борьбу он с ним затеял? Вроде бы они выступали вполне себе заодно.

Сокрытие информации о Шире, Пиппин. Ещё борьбу они обсуждали с Гендальфом. Саруман предложил Гендальфу забрать кольцо самим, а не отдавать его Саурону. В качестве одного из вариантов.
Про дракона и балрога мы не знаем, насколько Саурон был доволен ими. Может, просто терпел, потому что ничего поделать было нельзя.

Откуда известно, что они их не хотели снимать? Кирдан, например, со своим расстался спокойно.

Из ВК, "Зеркало Галадриэль", например. Элронд и прочие тоже не были в восторге от такой перспективы. Кирдан со своим, действительно, расстался, но в конце второй эпохи он, как и другие владельцы, кольцо не уничтожил, хотя возможность была.

А Саурон не учел, что дожидаться развоплощения хоббита как минимум глупо? Ведь Кольцо можно передать другому хоббиту, вон их с ним сколько. Тогда надо было методично перебить всех спутников Фродо после его ранения

Дожидаться не пришлось бы, окажись на месте Фродо не хоббит, а на месте Арагорна не Арагорн. Фродо сам не отдал бы кольцо, поэтому наиболее вероятным было бы превращение Фродо вместе с кольцом. Что касается остальных, то, как думали назгулы, "у Саурона будет время заняться этими коротышками".

[Void]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Если бы Гэндальф перешел на темную сторону, для Валар это означало бы, что их посольство потерпело полный крах.

И какая Саурону от этого польза?

КВ: как-то очень странно оно возвращалось к владельцу. Просто всё сделало, чтобы к нему не вернуться. Так что тут КВ и АВ одинаково пострадали.

Возможности Кольца были ограниченны. Оно могло оставить своего владельца или приказать ему воспользоваться Кольцом. В рамках этих возможностей поведение Кольца странным не выглядит. Так что КВ не страдает.

Ты же сам отвечаешь на этот вопрос выше - про десятого назгула.

Неубедительность такого ответа говорит о неубедительности АВ. Глупо рисковать девятью совращенными, чтобы совратить десятого.

Мы играем в игру "не замечаем доводов оппонента"? Я же написал, что в АВ назгулы были посланы в роли загонщиков.

+

"Загонять" - в данном случае - сделать вид, что гоняются за Кольцом.

"Назгулы гонялись за Кольцом для того, чтобы сделать вид, что они гоняются за Кольцом" доводом не является

Посольство к Даину

А в чем в АВ Гэндальф и Элронд были наивными и туповатыми, собственно? Только в том, что поверили в блеф Саурона? Так это вполне нормально.

То, что Гэндальф и Элронд поверили Саурону, означает, что его поведение было правдоподобным (=без странностей).
Или что они были наивными и туповатыми.
Из неверности второго утверждения следует, что поведение Саурона странным не было.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ

И зачем, спрашивается? Чтобы Эонвэ опять повел в Средиземье Воинство Запада?

Ага, приводит Эонвэ Воинство Запада, а там ему противостоят Саруман и Гэндальф.
Нет, в Третью Эпоху посланцами Запада (причем полномочными) были как раз истари. И если бы они не достигли своей цели, Запад потерпел бы чувствительное идеологическое поражение.

Первоначальное сообщение от Ezh
Голлум отправится на поиски Бэггинса. Слуги Саурона проследят за ним. Голлум в любом случае был нужен живым Саурону как ценный свидетель. Отпустив Голлума Саурон, как минимум, съэкономил на еде.

Какой еще свидетель???
Мы пошлем шпионить за Голлумом и дважды упустим его, так получается?

Головорезам надо было не кольцо учуять, а найти Фродо, убить и принести тело и вещи. Не так и сложно. А вот окружить Бри так, чтобы при "зачистке" никто не ушел огородами, силами двух-трех (или сколько их там было у Бри) назгулов пусть даже ещё с парой головорезов довольно проблематично.

Не так и сложно, но не справились. Это во-первых. Во-вторых, они даже одного назгула с собой не взяли, чтобы он проверил матрасы на наличие Кольца.

То тут, то там - это сильно сказано. Гильдор остался в Шире, помешал он только Камулу. Глорфиндель появился значительно позже событий в Бри и у Заверти. Ожидать, что в Глухомани из ниоткуда будут появляться принцы Эльдар было бы паранойей какой-то.

Даже не он сам, а его песня. Курам на смех, и только. Паранойя паранойей, но назгулы в любом случае виноваты. Не заложились на паранойю, получается.

1. Почему же они, делая вид, что гонятся за кольцом, нападали именно на Гондор? Они же знали, что как раз в Гондоре никакого кольца нет, а пограничная война с Гондором - обычное дело. КВ здесь аргументирует, АВ - нет.

Об этом в Неохоте за Кольцом сказано. Зачем им надо было высаживаться в Гондоре, если спокойно можно было переправиться вместе с лошадьми? Как-то странно КВ аргументирует.
Что касается АВ, то это лишний способ именно _не_ скрытно оказаться на "западном берегу реки Андуин".

2. Используем аргументы КВ, когда у АВ нет своих? Предлагаю исключить этот пункт из критики КВ, так как аргументации КВ и АВ совпадают.

Скорее наоборот. Предъявляем претензии к АВ, когда аналогичные можно предъявить к КВ. В данном случае разницы действительно нет.

3. Зачем они вообще напали на Гэндальфа? Согласно АВ им следовало бы ходить вокруг, изображая поиски кольца. Уж скорее поверю, что им просто нужен был вид с Амон-Сула, но это также объяснение КВ.

Не знаю зачем. А какое это имеет значение? Какой-то несколько посторонний эпизод. Назгулы тогда еще не знали, куда пойдет Фродо.
Возможно, таким образом они проверяли, не с Гэндальфом ли Фродо. Кстати, меня всегда изумлял этот эпизод, в котором Гэндальф выглядит, мягко говоря, крутовато.

4. Неубедительно. Как отсутствие телепатии способствовало ранению Фродо? Ранив его, они сделали его почти нетранспортабельным, вообще чуть не отправили его в свой мир. Таким способом назгулы могли бы, вообще, кольцо без хозяина оставить. Или они надеялись, что Фродо за медицинской помощью в Ривенделл обратится? И что было бы в Бри, если бы хоббиты ночевали в своих комнатах? Убийцы бы извинились и ушли? Назгулы слишком усердны для "загонщиков".

Без хозяина оно бы не осталось, с Фродо было еще три хоббита и один рэйнджер. Плюс Гэндальф, который тусовался поблизости.
А что было бы в Бри - можно только гадать. Не факт, что они вообще были убийцами. Убийцы матрасы не потрошат. Матрасы потрошат грабители.

Сокрытие информации о Шире, Пиппин. Ещё борьбу они обсуждали с Гендальфом. Саруман предложил Гендальфу забрать кольцо самим, а не отдавать его Саурону. В качестве одного из вариантов.

Мелочи какие. А уж что Саруман обещал Гэндальфу - это вообще в расчет принимать не стоит - дипломатия.

Из ВК, "Зеркало Галадриэль", например. Элронд и прочие тоже не были в восторге от такой перспективы. Кирдан со своим, действительно, расстался, но в конце второй эпохи он, как и другие владельцы, кольцо не уничтожил, хотя возможность была.

А что в ВК сказано? Разве Галадриэль что-то говорит про свое Кольцо?
Уничтожение Кольца, опять же, ни при чем. Ясно дано понять, что силой отбирать Кольцо у Исилдура эльфы не собирались.

Дожидаться не пришлось бы, окажись на месте Фродо не хоббит, а на месте Арагорна не Арагорн. Фродо сам не отдал бы кольцо, поэтому наиболее вероятным было бы превращение Фродо вместе с кольцом. Что касается остальных, то, как думали назгулы, "у Саурона будет время заняться этими коротышками".

Т.е., назгулы не заложились на отвагу и крепость духа наших героев. Да, это объяснение.
Для многих даже убедительное.

[Ezh]

Какой еще свидетель???

Который мог опознать Бэггинса (на случай если тот взял фамилию жены ).

Мы пошлем шпионить за Голлумом и дважды упустим его, так получается?

А сколько светлые упускали Голлума? Трандуил - раз, Халдир - два, Фарамир - три. А ещё его Арагорн пытался поймать, когда Голлум следил за Хранителями на Андуине. Сколько раз его светлые ловили? Арагорн - раз, Фродо и Сэм - два, Фродо и Фарамир - три (правда, этот и за раз не посчитать). Счет 3 : 3. Темные. Саурон - 1 раз поймал, 2 раза упустил. Счет 2 : 1. Достаточный повод объявить темных "тупыми"? Тогда и светлые почти такие же "тупые".

Во-вторых, они даже одного назгула с собой не взяли, чтобы он проверил матрасы на наличие Кольца.

Видимо, он слишком страшный был , боялись вспугнуть Фродо. А драгоценности не так и сложно найти, обычные грабители, бывает, справляются, нанятые назгулами, наверное, тоже.

Даже не он сам, а его песня. Курам на смех, и только.

А что, назгул должен был дождаться, пока ему предъявят другие аргументы? Разрубят на части, например?

Как-то странно КВ аргументирует.

КВ это хоть как-то аргументирует, а именно, что это был отвлекающий маневр. И это логично - был Денетор, были Мудрые, которые могли всполошиться: чего это назгулы появились на восточном берегу? А так, обычное дело, война с Гондором. А, вот, объяснение АВ про нескрытное появление... Если назгулы пытаются сделать вид, что ищут кольцо, то надо делать вид, что ищут кольцо, а не нападать на Гондор. Иначе никто не догадается, например, Гендальф, услышав об их появлении от Радагаста, поехал к Саруману, а не кольцо спасать. И на их "нескрытную" переправу никто в результате не обратил должного внимания, в отличие от того времени, когда они рыскали по долинам Андуина, где орлы их заметили, решили, что дело слишком странное, а, значит, серьезное, и предупредили Гендальфа.

В данном случае разницы действительно нет.

Это уже радует. Ещё не много, и аргументация АВ будет признане не лучшей, чем у КВ.

А какое это имеет значение?

Это не посторонний эпизод. Это действия назгулов. Версия должна объяснять максимальное число фактов. А то можно заявить, что назгулы просто покататься выехали из Минас-Моргула. А все их действия объявить посторонними эпизодами. КВ объясняет этот эпизод. АВ - похоже, что нет. Вообще с точки зрения АВ назгулам следовало бы пытаться столкнуть Фродо с Гендальфом, так как Гендальф являлся бы идеальным десятым. Во всяком случае, они могли бы посидеть, подождать, не появится ли Фродо с кольцом у Амон-Сула, а не сгонять Гендальфа. И Глорфинделя они от кольца отвлекли. Разве, что Гильдора почти подбили, но тот оказался не в восторге от идеи забрать кольцо. Итого, согласно АВ, работал только Камул, остальные халявили.
Про силу Гендальфа. В чем проблема? Саруман был способен противостоять девяти, а Гендальф Белый, помнится, так и заявил, что он самый опасный после Саурона.

Без хозяина оно бы не осталось, с Фродо было еще три хоббита и один рэйнджер. Плюс Гэндальф, который тусовался поблизости.

Очень полезно перекидывать кольцо от хоббита к хоббиту. Назгул-бол. Гендальфа прогнали, так что ему кольца не видать было в обозримом будущем. В местах ключевых претензий к КВ, АВ вообще в фантастику ударяется, имхо.
Пусть в Бри были грабители. Как АВ объясняет происходящее? Тоже посторонний эпизод? Просто, бывалый странник Арагорн знает, что в гостиницах небезопасно.

Мелочи какие.

Мелочи не мелочи, а Гендальф считал, что Саруману придется не сладко.

Уничтожение Кольца, опять же, ни при чем. Ясно дано понять, что силой отбирать Кольцо у Исилдура эльфы не собирались.

Я про их собственные три.

Т.е., назгулы не заложились на отвагу и крепость духа наших героев.

У гондорцев тоже отваги и духа было не занимать, однако: "But now their art and knowledge were baffled; for there were many sick of a malady that would not be healed; and they called it the Black Shadow, for it came from the Nazgul." И так далее, пока не пришел Арагорн. Стойкость хоббитов к такого рода вещам тоже весьма удивительная, говорят такие знатоки, как Гендальф и Арагорн. Так что дело не только, и не столько в "стойкости и крепости духа", а в, имхо, весьма
убедительных аргументах.

А что в ВК сказано? Разве Галадриэль что-то говорит про свое Кольцо?

Там довольно длинно. Начиная с "But do not think that only by singing amid the trees, nor even by the slender arrows of elven-bows, is this land of Lothlorien maintained and defended against its Enemy." и до "Yet, if you succeed, then our power is diminished, and Lothlorien will fade, and the tides of Time will sweep it away." Конечно, это не инструкция по применению колец, поэтому фразы вроде "кольцо используется для торможения времени в Лотлориене", там нет, но намек, на то, что без кольца Лориену поплохеет, имхо, ясен. Аналогично Элронд на совете: "So much only in this hour of doubt I may now say. They are not idle... But all that has been wrought by those who wield the Three will turn to their undoing, and their minds and hearts will become revealed to Sauron, if he regains the One." А дальше - снимут кольца, не снимут, будет поздно пить боржоми.

[Ойлоссэ]

Ага, приводит Эонвэ Воинство Запада, а там ему противостоят Саруман и Гэндальф.
Нет, в Третью Эпоху посланцами Запада (причем полномочными) были как раз истари. И если бы они не достигли своей цели, Запад потерпел бы чувствительное идеологическое поражение.

Идеологическое поражение... Возникает резонный вопрос: а волнует ли Валаров идеология? Кроме того, истари истарями , но против мечей и копий ваниаров во главе с Эонвэ одна идея как-то... не кажется состоятельной . Более того, страшны ли Белому Воинству, разгромившему однажды Моргота - самого могучего из Айнуров! - переродившиеся Саруман и Гендальф?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ezh
Который мог опознать Бэггинса (на случай если тот взял фамилию жены).

Несерьезно. "Самого ценного свидетеля" попросту отпустили гулять по Средиземью.

А сколько светлые упускали Голлума? Трандуил - раз, Халдир - два, Фарамир - три. А ещё его Арагорн пытался поймать, когда Голлум следил за Хранителями на Андуине. Сколько раз его светлые ловили? Арагорн - раз, Фродо и Сэм - два, Фродо и Фарамир - три (правда, этот и за раз не посчитать). Счет 3 : 3. Темные. Саурон - 1 раз поймал, 2 раза упустил. Счет 2 : 1. Достаточный повод объявить темных "тупыми"? Тогда и светлые почти такие же "тупые".

А что, Светлым он был зачем-то нужен? Не надо сравнивать "Голлума, отпущенного, чтобы за ним следить" и какую-то непонятную тварь, каковой он виделся всем "упустителям".

Видимо, он слишком страшный был , боялись вспугнуть Фродо. А драгоценности не так и сложно найти, обычные грабители, бывает, справляются, нанятые назгулами, наверное, тоже.

Боялись вспугнуть... Ну не зайки? А что ж тогда послали таких страшных?

А что, назгул должен был дождаться, пока ему предъявят другие аргументы? Разрубят на части, например?

Нет-нет, надо было тикать, конечно, при одних звуках эльфийской песни. Назгулы же эльфов страшно боялись, потому и были посланы туда, где вероятность встречи с эльфом, прямо скажем, была отличной от нуля.

КВ это хоть как-то аргументирует, а именно, что это был отвлекающий маневр. И это логично - был Денетор, были Мудрые, которые могли всполошиться: чего это назгулы появились на восточном берегу? А так, обычное дело, война с Гондором. А, вот, объяснение АВ про нескрытное появление... Если назгулы пытаются сделать вид, что ищут кольцо, то надо делать вид, что ищут кольцо, а не нападать на Гондор. Иначе никто не догадается, например, Гендальф, услышав об их появлении от Радагаста, поехал к Саруману, а не кольцо спасать. И на их "нескрытную" переправу никто в результате не обратил должного внимания, в отличие от того времени, когда они рыскали по долинам Андуина, где орлы их заметили, решили, что дело слишком странное, а, значит, серьезное, и предупредили Гендальфа.

А вот мне кажется, что они преследовали две цели: и вновь заявить о себе, и показать направление своего движения. Ведь после нападения на Осгилиат, они сразу же и явно поехали на север.

Это уже радует. Ещё не много, и аргументация АВ будет признане не лучшей, чем у КВ.

Еще немного, и сторонники КВ окончательно сдадутся! Ура!!! (Дискуссия принимает тупиковые формы)

Это не посторонний эпизод. Это действия назгулов. Версия должна объяснять максимальное число фактов. А то можно заявить, что назгулы просто покататься выехали из Минас-Моргула. А все их действия объявить посторонними эпизодами. КВ объясняет этот эпизод. АВ - похоже, что нет.

Как КВ его объясняет? Назгулы приехали на Амон-Сул, застали там Гэндальфа и слегка на него там наехали (между прочим, убедив попутно Гэндальфа в серьезности своих намерений и вообще представившись явно).
Зачем это им, а?
А еще КВ просто так чудесно "объясняет максимальное количество фактов", что рождается уже вторая непротиворечивая и убедительная АВ.

Вообще с точки зрения АВ назгулам следовало бы пытаться столкнуть Фродо с Гендальфом, так как Гендальф являлся бы идеальным десятым. Во всяком случае, они могли бы посидеть, подождать, не появится ли Фродо с кольцом у Амон-Сула, а не сгонять Гендальфа. И Глорфинделя они от кольца отвлекли. Разве, что Гильдора почти подбили, но тот оказался не в восторге от идеи забрать кольцо. Итого, согласно АВ, работал только Камул, остальные халявили.

Ну да, допустим. И что? Каким образом они могли их столкнуть? "Посидеть, подождать" - это примерно как сидеть и ждать их, ну, например, в Тарбаде. А Гэндальф, кстати, тут же пришпорил коня и поехал в Ривенделл, так что столкнуть их не удалось.

Про силу Гендальфа. В чем проблема? Саруман был способен противостоять девяти, а Гендальф Белый, помнится, так и заявил, что он самый опасный после Саурона.

Белый, а не Серый. А Саруман способен был противостоять, сидя в Ортханке.

Очень полезно перекидывать кольцо от хоббита к хоббиту. Назгул-бол. Гендальфа прогнали, так что ему кольца не видать было в обозримом будущем. В местах ключевых претензий к КВ, АВ вообще в фантастику ударяется, имхо.

В чем фантастика, не пойму никак? Ранили, чтобы ускорить транспортировку Кольца куда надо.

Пусть в Бри были грабители. Как АВ объясняет происходящее? Тоже посторонний эпизод? Просто, бывалый странник Арагорн знает, что в гостиницах небезопасно.

Я же говорю - зашли, никого не застали, устроили дебош, чтобы наделать шума.

Мелочи не мелочи, а Гендальф считал, что Саруману придется не сладко.

Это их внутрикоалиционные разборки. В деле войны с Западом они союзники, Саруман и Саурон не нападали друг на друга, воюя с общим врагом.

Я про их собственные три.

Так при чем тут уничтожение Единого тогда?

У гондорцев тоже отваги и духа было не занимать, однако: "But now their art and knowledge were baffled; for there were many sick of a malady that would not be healed; and they called it the Black Shadow, for it came from the Nazgul." И так далее, пока не пришел Арагорн. Стойкость хоббитов к такого рода вещам тоже весьма удивительная, говорят такие знатоки, как Гендальф и Арагорн. Так что дело не только, и не столько в "стойкости и крепости духа", а в, имхо, весьма
убедительных аргументах.

Не понял. Что именно из этого является "весьма убедительным аргументом"?

Там довольно длинно. Начиная с "But do not think that only by singing amid the trees, nor even by the slender arrows of elven-bows, is this land of Lothlorien maintained and defended against its Enemy." и до "Yet, if you succeed, then our power is diminished, and Lothlorien will fade, and the tides of Time will sweep it away." Конечно, это не инструкция по применению колец, поэтому фразы вроде "кольцо используется для торможения времени в Лотлориене", там нет, но намек, на то, что без кольца Лориену поплохеет, имхо, ясен. Аналогично Элронд на совете: "So much only in this hour of doubt I may now say. They are not idle... But all that has been wrought by those who wield the Three will turn to their undoing, and their minds and hearts will become revealed to Sauron, if he regains the One." А дальше - снимут кольца, не снимут, будет поздно пить боржоми.

Еще раз повторяю, угасание Лориена связано только с _уничтожением_ Единого Кольца, а не с тем, что Кольцо Воды было "снято с пальца".

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ

Идеологическое поражение... Возникает резонный вопрос: а волнует ли Валаров идеология? Кроме того, истари истарями , но против мечей и копий ваниаров во главе с Эонвэ одна идея как-то... не кажется состоятельной . Более того, страшны ли Белому Воинству, разгромившему однажды Моргота - самого могучего из Айнуров! - переродившиеся Саруман и Гендальф?

Здесь возникает следующий вопрос: а почему вообще не устроили Вторую Войну Гнева? А послали истари с весьма странными ограничениями? Не потому ли, что Запад не чувствовал себя более в моральном праве приплывать с войском, предпочитая решать проблемы дипломатическим путем?
В таком случае, поражение посольства было бы равнозначно военному.
Потом, Эонвэ шел воевать с Изначальным Врагом. А идти воевать со своими же посланниками - это уже что-то весьма странное.

[Ойлоссэ]

Не потому ли, что Запад не чувствовал себя более в моральном праве приплывать с войском, предпочитая решать проблемы дипломатическим путем?

Чувства валаров никому, кроме валаров, не ведомы. Очень может быть, что да, но нет - с тем же успехом. Однако мне, почему-то, кажется, что тут дело не в моральном праве. Одно дело - победить зло снаружи, как, допустим, Моргота в Войне Гнева. И совсем другое - искоренить его в сердцах Детей Эру. С этой целью и были посланы истари - учителя, наставники и помощники. А чтобы у них не возникло искушения форсировать события, ибо процесс искоренения зла долог и труден , Манвэ наложил такие ограничения. Возможно, он предвидел, что у свободных народов Средиземья хватит сил, чтобы противостоять Морготу своими силами, но, чтобы гарантированно избежать поражения, послал истари. Но, если бы Гендальф тоже "почернел", Гондор пал, а Гавани, Имладрис и Лотлориен ввязались бы в безнадежный бой порознь, - очень может быть, что вторая Война Гнева состоялась бы.

А идти воевать со своими же посланниками - это уже что-то весьма странное.

Сомневаюсь, что, переродись Гэндальф, это обстоятельство остановило бы Валаров. (Вспомните, как описывает Арагорн Курунира. Разве тот Саруман, под руководством которого урукхаи громили Мустангрим, похож на Белого мага, посланца Ауле?) Это уже были бы не их посланцы, но слуги Саурона и рабы его злобы. Впрочем, место Саурона, скорее всего, занял бы Гэндальф, но это не меняет сути.

[Vasya Gondorsky]

Ну раз сие есть область догадок, не будем гадать, пришло бы воинство Запада или нет.

[Ойлоссэ]

Меня порадовал Ваш ответ. В таком случае все, что мы обсуждаем на протяжении трех страниц треда, является облатью догадок.
Cвою фразу я удалила - может, услышу что-то более содержательное, хоть и не смею на это надеяться.