07.01.2014, 13:38 | #1501 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.01.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 315
Лайки: 107
|
Тут полностью согласна.
Понятно, то есть достаточно сместить временные рамки, и сцена укладывается в ваше логическое восприятие поступков и ответных действий персонажей. Тут, вероятно, спорить не о чем, ибо субьективное восприятие, конечно, может поменяться (ну, например под воздействием очень аргументированных объяснений), но как показывает практика, происходит это весьма редко. |
07.01.2014, 13:53 | #1502 | |||
Прохожий
Регистрация: 15.02.2012
Сообщений: 617
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну вот именно. Сюжетно оправданно пока только наличие в Эсгароте Кили. Но зачем-то режиссёру понадобилась там вся четвёрка. Ну, видимо, для третьего фильма, да. И, вполне возможно, никакого глубокого смысла, "затемнения" и прочего... Последний раз редактировалось aliquis; 07.01.2014 в 14:05. |
|||
aliquis получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
07.01.2014, 13:55 | #1503 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.01.2006
Сообщений: 2,268
Лайки: 0
|
Цитата:
А вообще, не совсем "временные рамки". Дело-то в том, что многие прибегают к аргументам "из реальной жизни" - "решение в последний момент", "надеялся, что сам одумается" и т. д. Сама по себе аргументация мне ясна, но вот именно сцена (не то, что думали, делали или сделали бы персонажи в моем представлении о них, а то, как нам их показали: я, конечно, сама себе додумаю и заботливого Торина, и, опять же, переживающего об отсутствии Бофура Бомбура, но режиссер не счел нужным это показывать, а значит, этого как бы и нет нигде, кроме как в моей голове) к ней притягивается с большим трудом. Ну не вижу я того, что мне объясняют Спорить тут, действительно, не о чем.
__________________
... pain is absurd because it exists, nothing more... (с) |
|
07.01.2014, 13:57 | #1504 |
Гость
Сообщений: n/a
|
В первом фильме он своих гномов прям по головам считал, чтоб все запрыгнуть от орков в пещеру успели, к Ори на помощь рвался из рук Двалина, когда они в пещере гоблинов были, за Бильбо в пропасть нырнул, рискуя собой. Я заботу вижу. Не материнскую, конечно, а нормальную суровую эреборскую заботу командира отряда о своих людях.
|
07.01.2014, 14:07 | #1505 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
Ан_Я получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
07.01.2014, 14:15 | #1506 | |
Прохожий
Регистрация: 15.02.2012
Сообщений: 617
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
aliquis получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
07.01.2014, 14:45 | #1507 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: Тверь
Сообщений: 209
Лайки: 0
|
Эка вас всех, дорогие форумчане, цепануло-то, а?!. )))
На колу мочало - начинай сначала! Ну что же давайте разбираться, только сразу одно НО - если человек ставит своей целью доказать себе и окружающим право "фыркать" на не понравившийся ему фильм, и под это дело подгоняет все мыслимые и немыслимые теории - то доказать ему что-нибудь не получится и пытаться не надо! А для тех кто хочет понять реальную мотивацию героев - попытаюсь изложить свою версию. Странно слышать от многих упрёк Торину в одновременном отсутствии человечности, и присутствии излишних человеческих качеств? Это как? То есть "бросил" Кили, не уложил его в постельку и не всунул градусник - тиран, бездушная машина, алчный злодей. А если с трудом, до последней минуты боролся с принятием непростого, трудного решения оставить Кили и сделал это только в последний момент - всё слюнтяй, размазня и не мужик... Вы уж как-то сами разберитесь с образами-то в своей голове, а то у вас там персональный "голлум" завёлся а нам мучиться... )))))))))))))))))) На мой взгляд, нет в поступках Торина не противоречий, ни слабостей, ни неумения руководить и соответственно никакой нелогичности. Если просто правильно оценить его мотивацию. Не жажда золота застит ему глаза, не Аркенстон, не драконья болезнь - а элементарная гонка со временем. Торин находится в ЦЕЙТНОТЕ!!! И всё! Все остальное продиктовано только этим... Попытаюсь доказать это наглядно: Первое упоминание о времени было сделано кажется Балином перед входом в Лихолесье, плюс ещё коротенький диалог Гэндальфа и Бильбо на ту же тему. Дальше идёт крутая потеря этого самого времени вплоть до попадания в Озёрный город. Когда фактически нам дают понять, что День Дурина - ЗАВТРА! Ночью, гномы идут "тырить" оружие и сразу перед этим Торин говорит - "берём оружие и сразу идём к Эребору" В результате, ещё одна незапланированная потеря времени. В конце концов попойка у бургомистра, УВЕРЕН, навязанная гномам. Когда утром ДНЯ ДУРИНА на этом чёртовом причале идёт митинг Торин сотоварищи уже не принимают в нём участие, а почти бегом бегут к лодке, по дороге обнаруживая отсутствие Бофура. У Торина уже такой "нервяк", что мама не горюй - и опять же не из за "Сердца Горы", а из-за маленькой щёлочки в потайной двери, которую(дверь) ещё отыскать нужно до заката, а времени нет, нисколечко, совсем. У меня вообще сложилось впечатление, что они этот выход на причал слегка проспали, и ведут себя как люди которым до отхода поезда осталось полчаса, а до вокзала добираться не меньше часа. Да в такой ситуации все решения до одного принимаются на ходу, на бегу, на лету... и тут уж не до сантиментов, родственных обжимашек и прочей чепухи. Да если бы там все 12 гномов вповалку развалились на этой пристани, Торин ушёл бы один, прихватив Бильбо - и был бы прав!!! Потому что войти в гору можно когда угодно(о чём он Кили и говорит), а вот найти этот вход и открыть его только сегодня до полуночи!!! И для этого не нужен ему "доктор Оин", и раненный и по совершенно НЕОБЪЯСНИМЫМ для "не убиваемых" и не болеющих гномов не выздоравливающий Кили. Что такое для гнома стрела в ноге, когда для него и топор в голове - лишь лёгкая царапина. Не мог Торин придавать большого значения ране Кили, ни кто из гномов не мог, почему? - Да по Толкину! Ну вот обладают они повышенной нечеловеческой выносливостью. Никто ж из них не в курсе что стрела-то моргульская!!! Торин уверен, Кили сам уверен, Глоин уверен, что рана пустяшная и Кили вот-вот оклемается. И лишь когда в последний момент становится очевидно - что таки нет. Следует короткий и внятный приказ - Останься! Дальше, гномы рысцой идут весь день к горе. и судорожно ищут вход. Насколько судорожно хорошо видно в допах, где есть момент расширенной сцены, там перед тем как Торин смотрит на карту и говорит, что вход где-то над нами, Двалин долго и грязно ругается, что никак не могут найти этот долбаный вход. Ещё раз - все на нервяке, потому что ЦЕЙТНОТ!!! И ещё более логично в контексте этой бешеной гонки, выглядит опустивший руки и упустивший ключ Торин - потому что устал, выдохся, потух, - нормально так, вполне по-человечески. Он столько сил положил и всё напрасно! Ну неужели никому из вас не знакомо это чувство?! Не ВЕРЮ!!! Поймите, все претензии к Торину - это претензии к сказочному персонажу, у которого нет проблем со временем, со здоровьем,у него устойчивая психика, он всегда на позитиве и помощь в его делах всегда приходит откуда не возьмись. И он всегда правильный, аж приторный, сусальный... НЕТ, дорогие форумчане, перед нами живой, настоящий гном в реальных, а не сказочных условиях, и мотивация его поступков реальна, а не сказочна. Хотите сказку - читайте "Конёк-Горбунок", там всё зашибись!!! ))
__________________
Толкин с ПиДжеем - братья на век! Последний раз редактировалось Gardaskald; 07.01.2014 в 15:44. |
07.01.2014, 15:05 | #1508 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Не, я все понимаю про кинематографичность-драматичность и то что логика в сценариях ПиДжея не самая сильная сторона. Но иногда хочется "а поговорить", когда аккумуляция фэйспалма в организме превышает критическую отметку.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
07.01.2014, 15:11 | #1509 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Gardaskald, думаю, любые попытки подвести резюме подобной дискуссии обречены на провал. Каждый понимает увиденное через призму собственного восприятия, а истины в конечной инстанции не существует. И это на самом деле здорово: иное мнение (если оно основано на чем-то большем, чем снисходительное "фи") всегда познавательно и интересно.
---------- Сообщение добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:07 ---------- У Шекспира, например, с логикой и вовсе швах, но это не мешает ему считаться величайшим драматургом всех времен и народов . Так что ценность логики в искусстве весьма относительна. |
Ан_Я получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
07.01.2014, 15:14 | #1510 | |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
Нет, надо будет брату кинуть ссылку на тред, пусть тоже посмеется. А то он, наивная фиялка, зачем-то обучает МЧС-ников когда, оказывается, в критических ситуациях все равно все едут крышей, соплежуйствуют, и действуют не по протоколу, а по велению левой пятки...
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) Последний раз редактировалось Hellga; 07.01.2014 в 15:16. |
|
07.01.2014, 15:26 | #1511 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: Тверь
Сообщений: 209
Лайки: 0
|
Цитата:
Я так понимаю у всех МЧС-ников и членов их семей характер исключительно нордический, стойкий, решительный и порочащих связей они не имеют? Что же, завидую Вам. Хотя почему-то мне кажется что Ваш брат, человек, наверняка, побывавший в критических ситуациях, не оценил бы Ваш стёб... Ну воля Ваша...
__________________
Толкин с ПиДжеем - братья на век! |
|
Gardaskald получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
07.01.2014, 16:32 | #1512 | |
Волна
Регистрация: 19.07.2013
Адрес: Придда
Сообщений: 1,019
Лайки: 0
|
Цитата:
Если судить по тому, что нам показали в фильме, то Торин к этому итогу непричастен. Ага, то есть, когда Торин посылал Трандуила далеко и надолго, это было продиктовано цейтнотом. А я-то думала...
__________________
Волны помнят... (с) |
|
07.01.2014, 17:09 | #1513 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
|
07.01.2014, 17:28 | #1514 | ||||
вечный борец за справедливость
Регистрация: 26.06.2013
Адрес: Синие Горы
Сообщений: 1,264
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
07.01.2014, 18:02 | #1515 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,945
Лайки: 340
|
Жалко, что в Дол-Гулдуре, скорее всего, потеряется шляпа Гэндальфа. С посохом все уже понятно, возьмет посох Радагаста, да и в лесу у него кладовка есть, а вот с этой шляпой жалко. Как же Гэндальф Серый, да без шляпы? интересно, как она у него в "Братстве" вернется
А еще жаль, что большую часть трилогии мы уже посмотрели и скоро она закончится совсем Но хорошо, что до конца еще целый год! |
Маг получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
07.01.2014, 18:12 | #1516 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.12.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 526
Лайки: 0
|
Согласен, Маг, лично для меня это было незабываемое приключение.
Кстати интересно, будет ли Радагаст участвовать в БПА? |
07.01.2014, 18:43 | #1517 | |
Прохожий
Регистрация: 15.02.2012
Сообщений: 617
Лайки: 0
|
Цитата:
Дальше офф.
__________________
Без подписи Последний раз редактировалось aliquis; 07.01.2014 в 19:19. |
|
aliquis получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
07.01.2014, 19:06 | #1518 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Не будет ли любезен многоуважаемый Gardaskald привести цитату из софорумчан, требовавших уложить Кили "в постельку" и "всунуть градусник"? Или с настоящими людьми тяжко разговаривать, оппонент типовой, резиновый более привычен? Цитата:
Цитата:
Куда делся "ЦЕЙТНОТ" в разговоре с Трандуилом? Цитата:
Цитата:
Он ни про какие моргульские стрелы у орков, применяемые против гномов не писал. Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 19:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:01 ---------- Цитата:
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|||||||
07.01.2014, 19:52 | #1519 | ||
вечный борец за справедливость
Регистрация: 26.06.2013
Адрес: Синие Горы
Сообщений: 1,264
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
07.01.2014, 20:46 | #1520 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.10.2012
Адрес: Воронеж
Сообщений: 663
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
Ромасик получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.01.2014, 21:07 | #1521 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 965
Лайки: 1
|
Лора, я в праздничной суете не заметила ваше сообщение
__________________
'So knights are mythical!' said the younger and less experienced dragons. 'We always thought so.' JRRT - Farmer Giles of Ham |
07.01.2014, 22:02 | #1522 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.01.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 315
Лайки: 107
|
Цитата:
Николь Последний раз редактировалось Balu; 07.01.2014 в 22:06. |
|
07.01.2014, 22:18 | #1523 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: Тверь
Сообщений: 209
Лайки: 0
|
Лора
Учитывая Вашу манеру общения, я не стану Вам в угоду, перерывать горы страниц, что бы указать Вам на регулярные "требования" Ваших единомышленников, чтобы Торин сначала решил все вопросы по Кили с бургомистром, и устроил бедненького племянника на постой, а уже потом отправлялся куда хочет. Не берусь утверждать на все 100, но и Вы сами требовали того же. Вот вам "градусник и постелька" Цейтнот с Трандуилом, боже, когда крыть нечем, начинают приплетать уже всякую чушь. То есть попав в плен к врагу, вы начнёте с ним торговаться??? Ну-ну, удачи!!! У Толкина - гномы не бессмертны, но уж точно одни из самых выносливых, и раны для них - это пустяк! А по поводу стрелы никто не знает, кроме зрителей и трёх эльфов - может пора уже перестать закрывать глаза на этот очевидный факт, прикрывая дыры в Ваших рефлексиях! А вот эта Ваша фразочка: "А после полуночи тайный вход превратится в тыкву, что ли, причем - навсегда? В следующем году дня Дурина не будет?" лично для меня объясняет многое, по крайней мере то, что доказывать что-то [moderator]наезд удален - TheHutt[/moderator] бесполезно, за сим прощаюсь!!!
__________________
Толкин с ПиДжеем - братья на век! Последний раз редактировалось TheHutt; 07.01.2014 в 23:18. |
Gardaskald получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
07.01.2014, 22:53 | #1524 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.01.2006
Сообщений: 2,268
Лайки: 0
|
Цитата:
Нет: я, наверно, просто смешала все в кучу. Про недозаботливость Торина и переживания Бомбура я упомянула просто для примера - две первые попавшиеся чужие претензии к сцене. Дескать, любой зритель может додумать, что Торин заботился, а Бомбур переживал, но если из сцены, непосредственно из показанного этого не следует - этому зрителю собственных додумок будет недостаточно, сколько ему ни объясняй, например, что "Торин полагал, что с такой раной не потребуется особенного ухода". Я не знаю, что полагал или не полагал Торин: мне об этом может рассказать только ПиДжей (если мы говорим о фильме, разумеется), а он этого не сделал. И аргументация из разряда "Нет, ну очевидно же, что Торин понимал то-то и то-то" меня не успокоит. Моя же, лично моя претензия - отсутствие мотивации для оставления Кили именно в этот конкретный момент. Если я беру вариант с "Торин принял решение еще вчера, но не стал говорить Кили заранее, потому что нафиг с ним возиться, объяснять что-то" - мне этот вариант не нравится, поэтому я его положу назад Если я беру вариант с "Торин принял решение вчера, но до последнего надеялся, что Кили сам передумает" - мне не кажется оправданным затягивание именно до момента "ноги в лодку". Момент "утренний выход из дома" кажется более удачным (это я и расписала подробно выше) и укладывается в мое восприятие персонажа Торина. Плюс - мне недодали этого "надеялся, что сам догадается": это ни из чего не следует, кроме как из чьих-то представлений о том, что Торин думает о Кили. Если я беру вариант с "Торин принял решение непосредственно в момент ноги в лодке" - мне недодали объяснений, что послужило триггером. Ладно бы Кили стало хуже у Торина на глазах, или Торин проводил финальный смотр войск, или Торин просто наткнулся на Кили и вдруг заметил то, чего раньше не замечал. Но этого не было. Я могу это додумать и успокоиться на том, что, наверно, было вот так - "в жизни". Но мне не хватает подтверждения этой версии со стороны создателей фильма. Понятно, что даже если бы показали что-то из перечисленного, количество интерпретаций увиденного все равно бы зашкаливало. Возможно, обсуждение даже не сильно бы отличалось от того, что есть сейчас Однако то, что было показано, вызвало у меня ощущение "драмы ради драмы" и, возможно, затыкания сюжетных дыр. Художественная условность - вот почему именно в этот момент; не потому что Торин что-то думал об этом, Торин плохой/хороший командир/король/дядя и т.д. А просто потому что так надо было режиссеру. Это обидно - мне как зрителю. А какова ваши позиции, напомните, пожалуйста? ---------- Сообщение добавлено в 00:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:34 ---------- Цитата:
Я думаю, если бы никакой подлянки с отравленной стрелой не случилось, никто бы и не вспомнил о приюте и лекарях. Однако мы уже знаем, что после отплытия гномов Кили стало так плохо, что он едва не умер, и мы уже знаем, что никто в городе (почему-то) не дал им приюта. Всё это накладывает отпечаток на наше восприятие сцены на причале: естественно, Торин выглядит пинателем щеночков - но только потому, что мы знаем, как все будет после его ухода. А Торин этого не знает и не знал в тот момент, когда оставлял Кили на причале. Многие (я в том числе) считают, что Фили был прав, оставшись с Кили. Однако если бы нам показали, что именно из-за отсутствия Фили кто-то пострадал во время танцев с драконами - не думаю, что все (я в том числе) были бы так уверены. Это вопиюще нелогично, но в этом нет ничего странного: иногда бывает сложно отделить свое поле обзора от того, что известно персонажу. Это, по сути, аналог всяких "Не ходи в этот дом" и "Обернись" из зала на фильме ужасов.
__________________
... pain is absurd because it exists, nothing more... (с) |
||
Николь получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
07.01.2014, 23:08 | #1525 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 2,981
Лайки: 353
|
А как насчет мотивации: "Торин решил заранее, но все же решил посмотреть, не полегчает ли Кили к отъезду"?
|
Samael получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
07.01.2014, 23:14 | #1526 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: Тверь
Сообщений: 209
Лайки: 0
|
Николь,
Занятное объяснение, но логичное. Есть только один нюанс, если кто-то устраивает "нюрнбергский трибунал" над Торином, только потому, что ему лень или невмоготу разобраться с "полями обзора" - это уже ни в какие ворота!
__________________
Толкин с ПиДжеем - братья на век! |
07.01.2014, 23:17 | #1527 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.01.2006
Сообщений: 2,268
Лайки: 0
|
Samael, с т. з. морального облика Торина - вполне укладывается. С т. з. решения сцены (т.е. того, что показали) - по-прежнему не хватает указаний именно на такую версию.
Понимаете, я не хочу, чтобы Торин вышел на подмостки и сказал: "Вы знаете, я принял решение вчера, но решил посмотреть, не станет ли ему лучше". Но я хочу, чтобы что-то указывало на именно такую мотивацию. Хоть взгляд, хоть жест. Вы именно так считаете? Можете объяснить, почему, исходя из чего? Интересно.
__________________
... pain is absurd because it exists, nothing more... (с) |
07.01.2014, 23:20 | #1528 | |||
вечный борец за справедливость
Регистрация: 26.06.2013
Адрес: Синие Горы
Сообщений: 1,264
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А про тайный вход я тоже спрашивала -- а что, он через год в день Дурина не откроется чтоли? Ещё вопрос -- а вы всех имеющих мнение, противоположное вашему считаете неадекватными? Ну тогда зачем спорите с неадекватными нами и пытаетесь что-то доказать? Идите с миром и живите спокойно, адекватный вы наш |
|||
07.01.2014, 23:26 | #1529 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.01.2006
Сообщений: 2,268
Лайки: 0
|
Цитата:
Эмоции сложная штука. У меня было вот такое: я никак не могла принять поступок персонажа сериала, хотя и сама я понимала, что иначе нельзя было, и другие мне очень подробно и убедительно объясняли. Но именно на ВОТ ЭТО был такой глубокий внутренний запрет, что отделить эмоции от здравого смысла я так до конца и не смогла. Ну или например: кто-то оставил дома часы, и из-за этого случилось что-то ужасное. Впоследствии он будет долго и упорно гонять по кругу мысль о том, что нельзя было, ну никак нельзя было оставлять часы, ну какой идиот оставляет дома часы, ну нельзя было - хотя логически на это ничто не указывает: это было случайность. Но так уж мы устроены. Если ПДж не хотел такого эффекта, то, имхо, получилось довольно неудачно. Впрочем, в моем хэдканоне и в альтернативной реальности мне скорее жаль Торина, который не мог знать, что вот так получится.
__________________
... pain is absurd because it exists, nothing more... (с) Последний раз редактировалось Николь; 07.01.2014 в 23:28. |
|
07.01.2014, 23:26 | #1530 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 2,981
Лайки: 353
|
Цитата:
В общем, есть вещи, которые не нужно разжевывать, они объясняются характерами персонажей и самими зрителями. |
|
Samael получил(а) за это сообщение лайк от: |