Приют антислэшера

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Айлана Эээ.. Если это письмо №43 "О любви и браке", адресованное _Майклу_, то там я ни слова про гомосексуализм не нашла. Можно цитату?

Толкин жил согласно максиме (своей же) "Christian marriage is not a prohibition of sexual intercourse, but the correct way of sexual temperance (более того) - in fact probably the best way of getting the most satisfying sexual pleasure, as alcoholic temperance is the best way of enjoying beer and wine".

Где вы видите хоть какое-то место для гомосексуализма в католическом христианском браке?

Так что как относился Толкин к гомосексуализму - мы знаем.

Как относится Католическая Церковь, к которой он принадлежал, к гомосекуализму - смотрите выше, ссылка дана.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Kurt

Если их брать в отрыве от всего остального, то даже и тут - противоречит

Объясните поподробнее. Как это - "в отрыве от всего остального"?

Вам больше нравится слово "блуд" как библейское определение связи вне брака?

Мне больше нравится, когда не подменяют термины, а увидев свою ошибку извиняются перед собеседниками, введенными в заблуждение.

К каким связям. Цитату!

Чтобы мне не одному лазить по матчасти, приведите сначала Вы цитату, о которой я Вас спрашивал - доказывающую крутость Манвэ в четвертую эпоху.

Мне не нравится, что вы передергиваете.

А вот такие обвинения необходимо доказывать, а не апеллировать к ним как к свершившемуся факту.

И с апломбом профессионала говорите о том, чего не знаете.

Курт, а Вы перестаньте вчитывать в мои слова то, чего в них нет.
"Апломб профессионала" - это Ваше личное впечатление, я ведь не называю Вас, например, "брызгающим слюной фанатиком" - ощущения подобного рода, если они возникают, следует держать при себе и вначале доказывать, кто что знает, а кто чего не знает, а уж потом говорить об этом.
Так что извинитесь и продолжим спор по существу дела.

Вы не ответили не вопрос.
Что такое "действующее начало" в вашей терминологии?
Воротил в Арде много кто - многие валар, майар, эльфы, люди, гномы хоббиты.

В моей терминологии это действующее лицо, оставившее заметный след в истории Средиземья и формировании его облика. Воротил действительно много кто, но поскольку Моргот возглавил бунт и персонифицирует Зло, есть все основания считать его главой оппозиции Эру и стихией разрушения. См. также Шиппи, главу о манихействе.

Не создал, а исказил уже существующие существа. Учите матчасть.

Внимательнее читайте мои посты. Я там указал варианты - исказил, покалечил. Чтобы не углубляться в спор о значениях слова "создать", выберите вариант по вкусу. Как бы то ни было, это все действия, это Вы не будете отрицать? Вывел расу орков Моргот. "И много вреда ему было от этого"

Так что, кроме Мелькора никто в Арде ничего не делал?
"Третьим" в Четвертой эпохе только Орлангур подключился?
Интересно...
До него все спали летаргическим сном... Не действовали и не ничего начинали...

Странная логика, Курт, если не сказать большего. Я не говорил, кажется, что он был единственным "действующим началом". Но одним из самых крупных, если судить по последствиям.

Нет, Вася, мой ответ был адресован именно вам.
Просто потому что вы приемлемый для католиков вариант проверки на практике - обращение с вопросом к священнику - отвергли.

Я объяснил ведь, что в субботу я занят. К тому же, думаю, что по этому вопросу у разных священников могут быть разные мнения. Забавно, что Вы, по-видимому, такую возможность априори не рассматриваете.

Ну, тогда вы можете на своем собственном опыте уверяться в истинности католической доктрины. Писать письма с того света. См. выше.

Видимо, такой возможности у меня не будет, раз никто пока что письмо оттуда не написал.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Вам два... нет, три католика объясняют, что ваша фраза о том, что Толкин, как католик, считал прелюбодеяние грехом более страшным, чем гомосексуализм, который "не является наруешнием заповедей", реальности не соответствует.

Какой реальности? Вы можете это доказать?
Кэтрин, я знаю одно, гомосексуализм Десять Заповедей не нарушает. Прелюбодеяние - нарушает. На Вашем примере я вижу, что моя фраза "для католика нечто, нарушающее Заповеди является большим грехом, чем нечто их не нарушающее" является ошибочной. Ну что ж, буду знать.

Вы не верите. Я предлагаю проверить на практике - пойти к священнику. Впрочем, вы можете почитать катехизис.

А Вы уверены, что ответ не будет зависеть от выбора священника или католика? Впрочем, читаем катехизис:
"Довольно значительное число мужчин и женщин имеют врожденную тенденцию к гомосексуализму. Эти люди не сделали сознательного выбора в пользу гомосексуализма; для большинства из них это состояние является трудным испытанием. К ним нужно относиться с уважением, состраданием и тактичностью. Надо избегать по отношению к ним всяких проявлений несправедливой дискриминации. Эти люди призваны исполнить волю Божию в своей жизни и, если они христиане, соединить с Крестной Жертвой Спасителя те трудности, с которыми они сталкиваются вследствие своего состояния."
Как замечательно сказано, не правда ли?

А можете открыть Библию - конкретно - Бытие, глава 19 и узнать, как Господь обошелся с Содомом и Гоморрой за... правильно! за мужеложство. Задолго до дарования заповедей Моисею.

Хм. И что это доказывает? А всемирный потоп не хотите вспомнить?

После этого все утверждения о том, что якобы гомосексуализм почитается грехом меньшим, чем прелюбодение, повинны проходить по разряду идиотизма. К слову сказать, за прелюбодеяние что-то никакой город не накрыло горящей серой....

Потрясающая логика! Раз за прелюбодеяние никакой город не накрыло - значит прелюбодеяние лучше. Да, тут уж впору считать гомосексуализм самым тяжким грехом в истории человечества - никакой ведь город больше ни за что не накрыло.

Вася, возьмите этот мануал и - книга Бытие, глава 19... А еще Левит, 19, стих 22. И далее по тексту.

Да, в Левите много что сказано.
Вот, к примеру, Вы ели когда-нибудь моллюсков? См. Левит 11:10.
А приближались к алтарю с плохим зрением? См. там же, 21:20. Волосы стригли? См. 19:27. Что-нибудь из свиной кожи носили? 11:6-8.
Продолжать?

Письмо 43, адресовано Майклу Толкину (не Кристоферу, это я попутала).
Толкин, терпимо относящийся к добрачным связям - это уже из разряда буйной фантазии...

Весь вопрос в том, что считать нетерпимостью, Кэтрин. А вот отсылка ваша к письму №43 некорректна, ведь оно о браке и отношениях между полами, а не о гомосексуализме. Так что это опять вчитка.

[Katherine Kinn]

Вася, приведенная вами цитата из катехизиса говорит об отношении к ЛЮДЯМ, ПОДВЕРЕЖЕННЫМ ГОМОСЕКСУАЛИЗМУ. А не о самом гомосексуализме. О гомосексуализме четко сказано во Второзаконии - "Не ложись с мужчиной как с женщиной, это мерзость перед Господом". Вы читать умеете? У меня такое ощущение, что нет.

Более того. в катехизисе ясно сказано, что к причастию члеовек будет допущен только после покаяния в грехе мужеложства и отказе от него. Нельзя состоять в постоянной гей-связи и ходить к причастию. Или лгать на исповеди о том, состоишь ли ты. Речь в цитате идет о людях, которые, имея склонность, не поддаются ей. естественно, им борьба с этим грехом дается в разы тяжелее, чем, скажем, мне.

И ссылка к письму 43 просто идеальная - там говорится о том, что считает правильным сам Толкин. А именно - супружескую любовь в браке. Все остальное - за бортом нормы. И добрачные связи, и гомосексуализм.

Вася, о нарушении заповедей - давайте пойдем все-таки в церковь. Вот через недельку, вечером, на очередную катехизацию. Там и спросим. Вы не знаете НИЧЕГО, но рассказываете нам, католикам, во что мы верим. Это удивительный феномен - впрочем, мы с ним встречались не раз. Люди, не знающие ничего, рассказывают мне, во что я верю. Мне лучше знать, во что я верю, потому что это Я верю, а не они. Точно также - Вася, ну давайте, давайте проверим на практике, как относится католики к гомосексуализму. Вот вам сайт : http://www.vatican.org. Это офмциальный сайт Ватикана. Проведит поиск по слову homosexual. ЧТо-то у нас там Папа сказал насчет дела о педофилах? Что там кардинал Ратцингер сказал о гомосексуальных браках в какой-то протестантской церкви?

А, кстати, о потопе. Это я промахнулась. Потоп был как раз за всеобщий разврат. Не только прелюбодеяния, но за разнообразный блуд. Внимательнее читаем Быт.6.

[Katherine Kinn]

и еще Васе. О "крутости Манве после 300 года ЧЭ".

См. Myth Transformed. Там есть большое рассуждение о валар, где они наываются архангельсикми существами. выводы делайте сами.

Впрочем, если вы хотите позащищать книжицу Перумова - дак то вам не дает, вперед!
Перумлов виноват не тем, что продолжение написал, а тем, что сделал это препохабно. Плохо написал. Ну не владеет он ни языком, ни фабулой, ни прочими составляющими писательского мастерства. Графомания бездарная, три штуки.
Он и вторичный мир в своей книжке не сумел создать - напихал туда орлангуров-круче-всех и прочих черных гномов, а уж финальные пролеты страшно бунтующей компании и их драчка с валар - это даже забавно. Компания оказалась зашибись, круче Ар-фаразона. А главное - доплыла себе до Амана, как и в чем не бывало.

PS. Курт, не спорь ты с Васей. Васе, по-моему, все равно, где истина, он просто играет в придерушки.

[Mai]

Хм. И что это доказывает? А всемирный потоп не хотите вспомнить? <...> Да, тут уж впору считать гомосексуализм самым тяжким грехом в истории человечества - никакой ведь город больше ни за что не накрыло.

Вася! Ты чудо! Я просто рыдаю! Теперь в приложении к слэшу мы не обсудили только принцип действия синхрофазотрона!

Хотя не понимаю, при чем здесь католичество? Слава богу, в Средиземье был нормальный эруризм...

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
To Mai:
место под солнцем - на этом же форуме есть Союз Слэшеров.
Антислэшеры тоже имеют право на свой дом, не так ли?

Эстель, слэшеры в своем доме не призывают подвешивать антислэшеров за яйца и убивать особенно мучительным способом. Вот в этом вся разница, собственно, и заключается. Понимаете?

[Mai]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
А, кстати, о потопе. Это я промахнулась. Потоп был как раз за всеобщий разврат. Не только прелюбодеяния, но за разнообразный блуд. Внимательнее читаем Быт.6.

Ага, и еще раз промахнулась. Улитки тоже блуду предавались. И "травка, цветы, незабудки" тоже.
"И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лицо Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями ; и вот, Я истреблю их с земли"
(Быт.6:13)
"И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло." (Быт. 7:21,22)

Прошу прощения у верующих людей, но передергивать Библию в угоду сиюминутной потребности, особенно тому, кто демонстративно подчеркивает свою религиозность...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Вася, приведенная вами цитата из катехизиса говорит об отношении к ЛЮДЯМ, ПОДВЕРЕЖЕННЫМ ГОМОСЕКСУАЛИЗМУ. А не о самом гомосексуализме. О гомосексуализме четко сказано во Второзаконии - "Не ложись с мужчиной как с женщиной, это мерзость перед Господом". Вы читать умеете? У меня такое ощущение, что нет.

Совершенно верно, именно к ним!
А сам гомосексуализм - ну естественно, это не то же самое. Вы у меня где-нибудь видели, чтобы я говорил, что Церковь не считает гомосексуализм грехом? Опять вчитываете то, что Вам удобно?
И завязывайте с оскорблениями, иначе в эту интереснейшую дискуссию мне придется вмешаться как модератору, чего мне бы не хотелось.

Более того. в катехизисе ясно сказано, что к причастию члеовек будет допущен только после покаяния в грехе мужеложства и отказе от него. Нельзя состоять в постоянной гей-связи и ходить к причастию. Или лгать на исповеди о том, состоишь ли ты. Речь в цитате идет о людях, которые, имея склонность, не поддаются ей. естественно, им борьба с этим грехом дается в разы тяжелее, чем, скажем, мне.

Один единственный вопрос: А прелюбодействуя можно?

И ссылка к письму 43 просто идеальная - там говорится о том, что считает правильным сам Толкин. А именно - супружескую любовь в браке. Все остальное - за бортом нормы. И добрачные связи, и гомосексуализм.

Прекрасно. Вы, наконец признаете, что Толкин прелюбодеяние считал грехом и чем-то выходящим за пределы нормы?

Вася, о нарушении заповедей - давайте пойдем все-таки в церковь. Вот через недельку, вечером, на очередную катехизацию. Там и спросим.

Если Вы мне гарантируете встречу со священником, который по словам Курта, очень занят причастиями и исповедями, то почему бы не приехать? Можно и приехать. Боюсь, правда, что мнение одного священника для меня еще не будет являться доказательством доктрины в целом. Да Вы можете сами спросить, при условии, что вопрос сформулирую я, а Вы зачитаете его по бумажке. Согласны?

Вы не знаете НИЧЕГО, но рассказываете нам, католикам, во что мы верим. Это удивительный феномен - впрочем, мы с ним встречались не раз. Люди, не знающие ничего, рассказывают мне, во что я верю. Мне лучше знать, во что я верю, потому что это Я верю, а не они.

Кэтрин, не увлекайтесь. Я не говорил, во что Вы верите. Я говорил о своем представлении о католиках, теперь я знаю, что для Вас гомосексуализм - грех более или столь же тяжкий, чем прелюбодеяние, и уже взял свои слова обо всех католиках назад. Что, впрочем, пока не приближает нас к пониманию мнения Толкина.

Точно также - Вася, ну давайте, давайте проверим на практике, как относится католики к гомосексуализму. Вот вам сайт : http://www.vatican.org. Это офмциальный сайт Ватикана. Проведит поиск по слову homosexual. ЧТо-то у нас там Папа сказал насчет дела о педофилах? Что там кардинал Ратцингер сказал о гомосексуальных браках в какой-то протестантской церкви?

Там можно узнать о сравнении с прелюбодеянием или нет?

А, кстати, о потопе. Это я промахнулась. Потоп был как раз за всеобщий разврат. Не только прелюбодеяния, но за разнообразный блуд. Внимательнее читаем Быт.6.

Внимательнее. Только непонятно, что сия цитата должна означать, применительно к нашему разговору.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
и еще Васе. О "крутости Манве после 300 года ЧЭ".

См. Myth Transformed. Там есть большое рассуждение о валар, где они наываются архангельсикми существами. выводы делайте сами.

Дьявол - бывший архангел, насколько я понимаю. Выводы делайте сами.

Впрочем, если вы хотите позащищать книжицу Перумова - дак то вам не дает, вперед!
Перумлов виноват не тем, что продолжение написал, а тем, что сделал это препохабно. Плохо написал. Ну не владеет он ни языком, ни фабулой, ни прочими составляющими писательского мастерства. Графомания бездарная, три штуки.

Вкусовщина, Кэтрин. Но в данном аксепте меня интересует другое: во-первых, Перумов признавал, что заимствовал мир, а во-вторых, он не исказил ни одного образа толкиновского героя.

PS. Курт, не спорь ты с Васей. Васе, по-моему, все равно, где истина, он просто играет в придерушки.

Ошибаетесь, Кэтрин. Мне очень даже не все равно, где истина. Для меня истина в том, что есть мир Толкина, и есть его многочисленные искажения. А читать про то, как сторонники одного искажения осуждают другое искажение -не просто забавно, но и очень познавательно с той точки зрения, какие иногда вещи люди поднимают на знамя под видом "истинной истины".

[Katherine Kinn]

Вася, я поняла - вам сколько ни раскрывай кетхизис, соклько ни приводи мнений богословов, священников, сколько ни цитируй канонов, - если они вас не устраивают. Мнение исповедника вас не убедит... а что убедит? если вас Писание не убеждает...

Насчет искажения. Я не знаю, откдуа вы взяли войну сторонников одного искажения со сторонниками другого. Я опять, пардон, процитирую Коалу:

-----------
Пневматика по-дурдомски, или кто боится Питера Джексона
Вот все-таки это интересно - от кого исходит дух? От Толкиена? И только ли от Толкиена? Или от Джексона? Или от Толкиена и от Джексона? Или от Толкиена через Джексона?
Что за хренота такая, спросят здравомыслящие люди. За что воюем-то? Где повод для битвы?
Нет, я понимаю, что если послушать даже обычный толкиенистский разговор, человеку несведущему может поплохеть. Я вот тут давеча сама поддерживала беседу на предмет того, бывают ли у эльфов декольте. Каково, а? :-) Сразу вспоминается Масянин Хрюндель: "А другой сказал, что если мы сядем в космический корабль и начнем свободно падать, то попадем в сингулярность и не увидим никакого горизонта событий. Прикинь? Во где наркоманы-то...".
Опять же, с моей точки зрения, если кто-то клево удолбился до эльфов с декольте, а кто-то, опять же клево, удолбился до эльфов с воротничком стоечкой, то это совсем не страшно и биться тут не за что. Главное, что все удолбились клево.
Но созерцая баталии (в которых удолбились уже до того, что стали друг друга делить на настоящих и ненастоящих толкиенистов), я отказываюсь понимать, почему люди, собравшиеся для получения совместного удовольствия от обсуждения любимой книжки, вдруг перестали получать это самое удовольствие. Я отказываюсь понимать, почему разговоры про воротнички эльфов, умирающую Арвен, важность очистки Шира и прочую безобидную чушь и веселую белиберду приобрели статус серьезных споров - причем споров с серьезным выражением лица и чуть ли не до драки. По мне, так обсуждать с насупленной рожей понарошечные вещи, выдуманные для детей и взрослых жизнерадостным английским профессором, - это перебор. Это хуже, чем наркоманом быть :-(.
Я не понимаю, как все дошло до таких степеней запущенности, но зато я вижу характерные симптомы. Для меня, как для лингвиста, они словесные и словарные. Все более настораживаясь, я замечаю, как увеличивается в объеме словник, исполненный вокабул типа "апокриф", "Книга", "дух (Книги)", "Канон", "святыня", "осквернение (тоей самой святыни)". Я вижу, с каким странным презрением произносится слово "отсебятина", за которую Джексона можно "простить", а можно и "не простить". Я вижу, с какой болезненной тщательностью выискиваются и сличаются контексты, с какой свирепостью, прям как жизненно важных доказательств на судебном процессе, требуют: "Приведите цитату! Покажите мне, где это сказано у Толкиена в Книге!"
В конце концов, что ж так волноваться-то? Мы же не на вселенском соборе сверяем новозаветные и ветхозаветные контексты с целью вынести последнее решение о единственной догматической истине. Это только верующие к Священному Писанию не могут ни слова добавить, потому что верующие считают - в Писании дано откровение свыше. Это только по отношению к Книге (для европейской культуры Книга с большой буквы одна - это Библия) принципиально важно, что канон, а что апокриф.
Вот именно. В этом все дело, и в этом вся разница. Если люди говорят о предмете, применяя слова, относящиеся к другому предмету, они сближают две этих вещи. Это называется когнитивная метафора. Англичане говорят о споре в терминах войны. Толкиенисты стали поговаривать о книжках Толкиена в терминах религии Откровения. Нет, я не утверждаю, что это сознательное сближение. Носитель русского языка не осознает, что для него совесть - воображаемый орган тела. Толкиенист, орущий про осквернение великой Книги и про невыносимую отсебятину в фильме Джексона, не осознает, что для него книги Толкиена стали чем-то сродни Священному Писанию. Но он сближает эти вещи. Его выдает язык. Логос не обманешь.
Так что ж мы дуемся на то, что толкиенисты пользуются в СМИ славой сектантов? Журналисты - они ведь тоже всего лишь используют метафору "религии", чтобы охарактеризовать весь этот сакрализаторский процесс.
Как хотите, но для меня вся эта пуристическая серьезность и трагедийный накал ("он изменил это место в Книге!", "что он сделал с Гондором (Роханом, Мордором, Лориэном, Денетором, Королем, нами и вами)!") имеют отчетливо патологический привкус.

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/kino/lotr-8.html

-------------------------

В свете этого вопросы об искажении чгео бы то ни было селдует стаивть корреткно. Я еще раз вам говорю - толкиновский дух есть только у Толкина, не хотите искжаений - читайте только оригинал. И будет вам счастье - оригинал и ваше его понимание, хоть залейся.

Книга Перумова ужасна даже по языку. мир логичесик несвязен. мораль ублюдочная. насчте неискажения образов толкиновских героев - вася, помните тот офигительный пассаж о тмо, что Арагорн нарушил чего-то там и призвал на помощь мертвецов, а теперь-де его неблагодвидный поступок скзаался? Это свидетельствует о глубоком непонимании сущности Воинства Мертвых и мира Толкина вообще. Ну и Гэндальф с Радагастом в исполнении Перумова - это да... это круто. Валар тоже... А Феанор, пламенным духом ускользающий за Дверь Мира... охренительное неискажение :-)

Поймите. Вася, если бы Перумов написал ХОРОШУЮ КНИГУ (да даже сколько-нибудь качественную, как Еськов) - его можно было ыб принимать в расчет. Но он написал графомань злостную бесталанную. да еще похвалялся в многочисленных интервью, как круто он спорит с черно-белым Профессором. ну его, в резервацию, нафиг.

Теперь о слэше (так сказать, вернемся к теме). Вам по многу раз повторили, что слэш плох уже тем, что делает упор на любовании гомосексуализмом. Чем и плох. Эта же его направленность ставит ему потолок в литературном смысле (о чем и говорили тут Антрекот и Кагеро). Об искажении слэшерами образов любимых героев написала (и хорошо написала) Mrs.Underhill.
Далее. фанфик плох не тем, что он написан по мотивам, а тем, как он написан. Написан хорошо - отлично. Написан плохо - в болото. Независимо от первоисточника.

Слэш в фэндоме достал, как достали нормальных людей ухмылки на тему "А чего это они по постели прыгают" и "Сэм, влюбленный в Фродо". Критические статьи полны этого голубого маразма. Как видят г-да критики и слэшеры на экране красивого актера, так все, пришел страшный зверь, пятингий пес на букву П. И это забодало. Против жэтого отношения мы и возмущаемся. Все остальное -ч астности и нюансы.
А елси вам, Вася, угодно в очереднйо раз предъявить Кагеро претензию к моральному облику ее персонажей - вы просто составьте список и называйте номер. Претензия номер раз, например - и все будут знать, что вас в очередной раз не устроила манера речи Берена в ПТСР.

ЧТо вы пытаетесь доказать? Что наша позиция рпотиворечива? Ничтуь. Просто мы. в отличие от вас, имеем смелость скзатаь - вот это плохо, это хорошо. А не ссылаться на относительность.

Самое примечательное, что такую вот "типа декларацию" я повторяла в треде уже несколько раз. Ладно, мне не слабО еще раз повторить.

[Dietrich]

Кэтрин, простите, но, насколько я понял, Вася пытается не доказать, что все относительно, а выяснить, на каком основании вы считаете себя вправе судить, что хорошо, а что плохо, что правильно, а что - нет.
Подавляющая часть постов этого треда (и ваши, и мои , т. д. и т.п.) - это столкновение разных "имхов".
Повторю сравнение с Савонаролой - он искренне верил, что тех, кого он считал ведьмами, нужно предавать в руки инквизиции и сжигать на кострах. Но имел ли он на это право - право быть судией?
И насколько вы лучше тех, кто пишет слэш? И насколько лучше гомосексуалистов те, кто презирает однополую любовь? На основании чего они лучше? На основании Библии и имхи - и только?
Убеждение типа "я считаю так - значит, тебе гореть в аду!" было еще приемлемо во времена прошлые, а сейчас? Судя по вашим утверждениям, политика "кто не с нами - тот против нас" - единственно верная?
Вы отрицаете точку зрения, что тот, кто не согласен - еще не враг?
PS (Совершенно серьезно) Я не слэшеров защищаю, просто вас понять хочу.

Пока же все сводится к одному - вы и ваши единомышленники считают себя вправе судить других, но категорически отрицают право других судить вас.

to Кагеро
Специально для вас, цитата из словаря Брокгауза и Эфрона
Савонарола (Джироламо или Иероним Savonarola) - знаменитый
итальянский проповедник и общественный реформатор, родился в 1452 г.,
происходил из старинной падуанской фамилии.
Он утверждал, что, подобно
ветхозаветным пророкам, передает лишь веление Божие, угрожал проклятием
тому, кто не верит в его пророческое призвание, обличал испорченность
нравов флорентийцев, не стесняясь в выборе выражений. В своих
вдохновенных проповедях С. часто смешивал свои мысли с текстами Св.
Писания, говоря в свое оправдание, что "слова эти недавно сошли с
небес".
С жестокостью
средневекового фанатика обрушивался С. на святотатцев, которым велел
вырезывать языки, на азартных игроков, которых наказывал огромными
штрафами; развратников он приказывал жечь живыми. В своем увлечении С.
прибегал к шпионству, которое страшно развилось во Флоренции после него.
...В оценке значения деятельности С. мнения
расходятся. Одни, идеализируя его честность, прямоту и широкие планы,
видят в нем реформатора, обличавшего порчу церкви; другие напоминают,
что он жил средневековыми идеями, не создал новой церкви и держался
строго католической почвы.

[Алена]

Пять копеек 2 Katherine.

По мне, так обсуждать с насупленной рожей понарошечные вещи, выдуманные для детей и взрослых жизнерадостным английским профессором, - это перебор.

А уж подводить под эти вещи богословские доктрины - тем более .

если бы Перумов написал ХОРОШУЮ КНИГУ (да даже сколько-нибудь качественную, как Еськов) - его можно было ыб принимать в расчет.

Увы. Его придется принимать в расчет в любом случае. Литературный факт возымел место быть.

Вам по многу раз повторили, что слэш плох уже тем, что делает упор на любовании гомосексуализмом. Чем и плох.

Кэтрин, Вам, в свою очередь, по многу раз повторяли, что предмет изображения роли не играет. Эдак мы скатимся до того, что книги, делающие упор на любовании природой, заведомо хуже книг, делающих упор на любовании, скажем, детьми.
Ваше личное отношение к гомосексуализму, несомненно, заслуживает уважения, но на статус объективной истины претендовать не должно.

Эта же его направленность ставит ему потолок в литературном смысле (о чем и говорили тут Антрекот и Кагеро).

Вернемся к спору об альбе и жанровых ограничениях?
Вот в поэзии Возрождения, как Вы, несомненно, помните, процветали такие жанрово-тематические формы лирики, как basia. Каков их потолок в литературном смысле?

Об искажении слэшерами образов любимых героев написала (и хорошо написала) Mrs.Underhill.

Да, но Mrs.Underhill изложила свою позицию очень…по-человечески, что ли. Не призывая громы небесные на головы несчастных слэшеров, не апеллируя к религиозной принадлежности Толкина. Это ее частное мнение, которое можно поддерживать, а можно опровергать, но нельзя не уважать.

Слэш в фэндоме достал, как достали нормальных людей ухмылки на тему "А чего это они по постели прыгают" и "Сэм, влюбленный в Фродо".

А вот здесь самое время сморщить нос и выдать фразу вроде "По мне, так обсуждать с насупленной рожей понарошечные вещи…" И что это за деление людей на нормальных и ненормальных?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn PS. Курт, не спорь ты с Васей. Васе, по-моему, все равно, где истина, он просто играет в придерушки.

Я одного не пойму, ему слэш так нравится или, как царь у Филатова:

"Где бы что ни говорили --
Все одно сведет на баб!"

в смысле на ПТСР?

Теперь вот Перумова стал защищать... Скоро до ЧКА дойдет, наверное.

Свордфиш - ту да же.

Вроде бы уже говорили с Васей про ПТСР, все, что хотел сказать - мог сказать раз сто, причем в специально посвященных этой теме тредах, но вот задела человека книга за живое...

[Dietrich]

Курт, ты, похоже, только посты Кэтрин и читаешь... Остальное - побоку... Где говорится о том, что Васе лично нравится слэш или что он лично считает Перумова замечательным?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky Объясните поподробнее.

вам уже объяснили, где смотреть.

Мне больше нравится, когда не подменяют термины, а увидев свою ошибку извиняются перед собеседниками, введенными в заблуждение.

Опять таки ссылку на разъяснение Шестой заповеди в Катехизисе я дал. Гляньте, там и про гомосексуализм есть.

Чтобы мне не одному лазить по матчасти, приведите сначала Вы цитату, о которой я Вас спрашивал - доказывающую крутость Манвэ в четвертую эпоху.

Ну как вы, Вася все-таки любите передергивать. И не любите приводить доказывать свои голословные утверждения

Напоминаю, что вы сказали, будто бы "Толкин терпимо относился к связям до брака".
Каким связям? Докажите.

Цитату про Манвэ я приведу Но не в разговоре же про гомосексуализм

А вот такие обвинения необходимо доказывать, а не апеллировать к ним как к свершившемуся факту.

Ну, что тут, скажите мне доказывать?
Что вы сначала заявляете, будто все цитаты про "крутость Манвэ" относятся только к событиям Сильма, а потом, когда я вам сказал, что это не так,
передергиваете, требуя от меня цитату про Манвэ применительно к событиям Четвертой эпохи?
Ну так это факт. Наблюдаемый

"Апломб профессионала" - это Ваше личное впечатление,

"что вижу, то пою". Где-то тут я об этом уже писал

я ведь не называю Вас, например, "брызгающим слюной фанатиком" - ощущения подобного рода, если они возникают, следует держать при себе

Вот и держите. Раз вы считаете, что вам следует держать свои ощущения при себе.

В моей терминологии это действующее лицо, оставившее заметный след в истории Средиземья и формировании его облика.

Точно - Ауле! Сколько гор воздвиг! Гномов слепил!
А что - третья сила! А может четвертая? Ну, после Манве... Нет, все-таки нелогично. Орлангур, если по вашим словам судить, появляется (или становится крутым) только в четвертую эпоху... Но почему он - третья сила?

Воротил действительно много кто, но поскольку Моргот возглавил бунт и персонифицирует Зло, есть все основания считать его главой оппозиции Эру и стихией разрушения.

Ну и что? С чего вы взяли, что он какое-то там "начало"? Эру - Начало. И больше никто.
мелькор - частично не туда пошедшее продолжение.
Забыли?

Внимательнее читайте мои посты. Я там указал варианты - исказил, покалечил.

Так ведь тут без вариантов.

Вывел расу орков Моргот.

И что? Гномы у Ауле гораздо качественнее получились

Странная логика, Курт, если не сказать большего. Я не говорил, кажется, что он был единственным "действующим началом". Но одним из самых крупных, если судить по последствиям.

Мелькор-то? Вопросов нет, действовал много и не в меру, только с чего это он "начало" и почему Орлангур "третье", а на 180.000.000.000-ное?

Я объяснил ведь, что в субботу я занят. К тому же, думаю, что по этому вопросу у разных священников могут быть разные мнения. Забавно, что Вы, по-видимому, такую возможность априори не рассматриваете.

Гляньте в Катехизис. Делов-то.

[kagero]

Кэтрин, простите, но, насколько я поняла, Вася пытается не доказать, что все относительно, а выяснить, на каком основании вы считаете себя вправе судить, что хорошо, а что плохо, что правильно, а что - нет.

Я не Кэтрин, но я тонко намекну, что отличать хорошее от плохого в принципе может и должен каждый человек, для этого не нужно обладать какими-то особыми полномочиями.

Повторю сравнение с Савонаролой - он искренне верил, что тех, кого он считал ведьмами, нужно предавать в руки инквизиции и сжигать на кострах. Но имел ли он на это право - право быть судией?

ЧИВО?
Закрадывается в меня подозрение, что Вы не знаете ни кто такой Савонарола, ни за что он боролся, ни за что погиб. Просто имя слышали и все.

И насколько вы лучше тех, кто пишет слэш?

Ни на сколько. С каких это пор, чтобы судить о литературном достоинстве чего-либо, надо быть лучшее автора? (Алена, зацените подход - по мне, так ничем не хуже деконструкции).

Убеждение типа "я считаю так - значит, тебе гореть в аду!" было еще приемлемо во времена прошлые, а сейчас?

А сейчас в ходу приписывание оппоненту того, чего он не говорит.

[kagero]

Первоначальное сообщение от Kurt


Я одного не пойму, ему слэш так нравится или, как царь у Филатова:

"Где бы что ни говорили --
Все одно сведет на баб!"

в смысле на ПТСР?

Курт, дай я тебе объясню, в чем дело. Вася считает, что грехи юности, которые я приписала Берену - это то же самое, что приписывание ГС отношений персонажам, между кторыми таких отношений не может быть в принципе. Вася не видит разницы между этими двумя случаями, потому что с его позиции разницы действительно нет: он не верит в раскаяние и в метанойю, поэтому раскаянный грех и нераскаянный грех - это одно и то же.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Ingrid
Курт, ты, похоже, только посты Кэтрин и читаешь... Остальное - побоку... Где говорится о том, что Васе лично нравится слэш или что он лично считает Перумова замечательным?

Я еще читаю посты Васи (ту часть, которая мне адресована), Рохирримки и Кагеро
А остальные длинные письма по большей части по диагонали просматриваю. Если за что-то глаз "цепляется" - читаю подробнее.

Относительно "где говорится".
"Как брызгающему слюной фанатику" мне не нравится, что Вася наезжая на ПТСР, пытается таким образом прикрыть слэшеров. Или наоборот - прикрывая слэшеров, наезжает на ПТСР. А уж нравится при этом ему лично слэш или нет...

Я никогда не защищаю то, что мне не нравится.

А что касается Перумова - см. выше. Там все написано. Кто у нас в данный момент защищает право Орлангура на существование в Средиземье? Подсказка - не я

[Kurt]

Первоначальное сообщение от kagero Курт, дай я тебе объясню, в чем дело. Вася считает, что грехи юности, которые я приписала Берену - это то же самое, что приписывание ГС отношений персонажам, между кторыми таких отношений не может быть в принципе.

Это понятно

Вася не видит разницы между этими двумя случаями, потому что с его позиции разницы действительно нет: он не верит в раскаяние и в метанойю, поэтому раскаянный грех и нераскаянный грех - это одно и то же.

Тут далеко не только это. А еще и непонимание культурного контекста толкиновского Средиземья и т.д. и т.п.
Ну не понимает человек, почему просто блуд - меньший грех, чем гомосексуальный блуд.
И почему для эпического героя европейской культуры темных веков и средневековья (и позже) гомосексуальные утехи недопустимы.
Ну и прочее...

[kagero]

Именно! И не надо делать из Толкина исключения, подводя под авторскую фантазию псевдоисторические базисы и отвергая чужие фантазии "на тему" как не соответствующие авторскому замыслу.

Сдается мне, Алена, что Веллер прав насчет литературоведов. Есть условия, которым сиквел или римейк должен соответствовать. Нарушь эти условия - и даже хороший литературный уровень тебя не спасет, как вышло с Еськовым. Главное из этих условий - соблюдение мирообразующих констант. Мир Толкиена - монополярен, это такая вот константа. Орлангур в нем невозможен. Немонополярный мир = не мир Толкиена.

Далее, начиная с 4-й эпохи наступает время Людей: эльфы и Айнур никак не влияют на него. В этом мире технический прогресс возможен. Будущее мира Толкиена, в котором имел место быть технический прогресс - это наш мир.

А слэш не о банальном скрещивании, а о высокой любви.

Какой из? Название, автор?

Потому что когда Мэри Рено пишет про персидского мальчика - это да, я верю, что о любви. А когда кто-то из слэшеров - то во мне резко просыпается Станиславский.

Ну-ну. Под первичным мифом понимается космогонический цикл. Найдите мне мораль в греческой космогонии. Только не в адаптированном пересказе, а в оригинале.

Ну, Кронос вообще-то нехороший чувак, и Зевсом был свергнут по праву .

Объясняю. В случае с Шекспиром претекст не несет никакой определяющей смысловой нагрузки, что, если верить К.Брук-Роуз, совершенно невозможно в случае т.н. "вторичной оральности", к которой относится и фанфик

Сипец. Это уже полный сипец. Хроники королей не несут никакой определяющей смысловой нагрузки. Застрелиться.

[Алена]

2 Kagero

Есть условия, которым сиквел или римейк должен соответствовать. Нарушь эти условия - и даже хороший литературный уровень тебя не спасет, как вышло с Еськовым. Главное из этих условий - соблюдение мирообразующих констант. Мир Толкиена - монополярен, это такая вот константа. Орлангур в нем невозможен. Немонополярный мир = не мир Толкиена.

Откуда эта константа? Записи Толкина, как справедливо подметила автор процитированного Кэтрин отзыва - не Святое Писание. А значит, всякий имеет право на собственный "взгляд со стороны".

Далее, начиная с 4-й эпохи наступает время Людей: эльфы и Айнур никак не влияют на него. В этом мире технический прогресс возможен. Будущее мира Толкиена, в котором имел место быть технический прогресс - это наш мир.

Но в нашем мире имеет место быть и гомосексуализм, и много чего еще. В чем проблема-то?

Какой из? Название, автор?

Из того, что мне попадалось - "Серебряный лис". Это, разумеется, субъективное мнение - равно как и Ваше о технике и технократии.

Ну, Кронос вообще-то нехороший чувак, и Зевсом был свергнут по праву .

Свергнут потому, что нехороший?

Сипец. Это уже полный сипец. Хроники королей не несут никакой определяющей смысловой нагрузки. Застрелиться.

Не стреляйтесь, Кагеро, Вы нужны отечественной литературе! А смысловую нагрузку в случае с "Хрониками" несет не претекст, а метатекст. "Хроники" лишь частный случай его оформления.
И напоследок - большая просьба ко всем, киникам и агностикам, верующим и атеистам: давайте не ругаться в преддверии Светлого Праздника.

[Feurio]

прошу прошения за оффтоп

Первоначальное сообщение от kagero

Ну, Кронос вообще-то нехороший чувак, и Зевсом был свергнут по праву .

Ну, Зевс был младшим семье, и о праве на наследие, тем более ТАМ, говорить сложно. Тут все по принципу, "кто раньше встал, того и тапки". Но объективно, Зевс Крона не лучше... Кстати, то, что он женат на родной сестре - это нормально?

[Mai]

Первоначальное сообщение от kagero
он не верит в раскаяние и в метанойю,

В Средиземье???

поэтому раскаянный грех и нераскаянный грех - это одно и то же.

Грех? Раскаяние? А кто Берену отпустил грехи?

Зевс - прелюбодей! Неисправимый! И к Ганимеду неровно дышал!

[Marya]

*недоумевает*
Знаете, мне кажется, что если произведение заявлено как серьезное продолжение или полемика с чем-то толкиновским, то имеет смысл говорить о том, насколько это оправдано.
Например, мог ли существовать Орлангур или мог ли Берен прелюбодействовать.

Но в случае слэша, как мне кажется, такая серьезная вписанность в мир не является целью. Опять хочу сравнить с анекдотами - это все равно как пытаться доказать, что анекдот про хоббитов и разные переводы - уродство, потому что хоббиты по определению не знают, что такое переводы.

Слэш - это игра с материалом. Интересная и занимательная, безнравственная или отвратительная - но игра. Никакой вписанности в мир здесь не предполагается.
Хотя, возможно, я не так все понимаю и слэшеры вправду считают, что Сэм и Фродо любили друг друга нежной любовью. Тогда - другое дело.
Это к чему - если удастся точно и объективно доказать, что гомосексуализм в Средиземье был / его там не было, на отношение к слэшу это никак не повлияет. Ведь были же там гетеросексуальные пары - от этого МэриСью не становится идеальным соответствием толкиновскому миру.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Там можно узнать о сравнении с прелюбодеянием или нет?

Вася, так я никак в толк не возьму: по каким таким пунктам гомосексуализм _не_ попадает под "статью" "прелюбодеяние"?

Первоначальное сообщение от Mai

А кто Берену отпустил грехи?

Здрасти- приехали. В Арде есть только одна инстанция, у которой есть на это право. Читайте ПТСР что ли..

[Алена]

Первоначальное сообщение от Marya
Слэш - это игра с материалом. Интересная и занимательная, безнравственная или отвратительная - но игра.

Marya, это то, о чем я говорила еще в самом начале . Слэш есть текстуальный эксперимент.

[Marya]

Ну да. Это я к тому, что если бы вдруг нашлось письмо ХХХ, в котором было бы написано: "Вообще-то эльфы-мужчины иногда развлекались друг с другом" и письмо YYY, в котором было бы написано, что "Берен никогда не делал то-то и то-то", статус, качество и сущность слэша и ПТСР не изменились бы ни на грамм.

[Ilana]

Алёна, а ты считаешь, что в рамках эксперимента допустимо _всё_?

[Алена]

Первоначальное сообщение от Marya
Это я к тому, что если бы вдруг нашлось письмо ХХХ, в котором было бы написано: "Вообще-то эльфы-мужчины иногда развлекались друг с другом" и письмо YYY, в котором было бы написано, что "Берен никогда в жизни не изменил бы Лутиэн", статус, качество и сущность слэша и ПТСР не изменились бы ни на грамм.

) По мнению ряда ведущих специалистов этого треда, единственным недостатком качественно написанного слэша является пресловутая постельная сцена. Так вот, если бы письмо ХХХ было найдено, этот слэш получил бы принципиально иной статус. Что, разумеется, отнюдь не лишает его экспериментаторской сущности, каковая, если разобраться, присуща и серьезно заявленным произведениям. Во всяком случае, тем, которые ставят вопрос "Что, если...?".

Первоначальное сообщение от Айлана
Алёна, а ты считаешь, что в рамках эксперимента допустимо _всё_?

Айлана, меня пугает это категорическое _всё_. Разумеется, я не призываю идти откручивать головы пушистым хомячкам с целью выяснить, что у них внутри.

[Mai]

Первоначальное сообщение от kagero

я тонко намекну, что отличать хорошее от плохого в принципе может и должен каждый человек, для этого не нужно обладать какими-то особыми полномочиями.

Тащусь, как удав по пачке дуста... "Если бьет дрянной драчун слабого мальчишку, я такого не хочу даже вставить в книжку!"

Ну не понимает человек, почему просто блуд - меньший грех, чем гомосексуальный блуд.

Нормальному человеку этого не понять...
А в гомосексуальном браке блуда нет?

Мир Толкиена - монополярен, это такая вот константа.

Простите цивилу безграмотность, но разве мир Толкиена не биполярен? Мне всегда казалось, что там противостояние Добра и Зла... Что вообще значит - монополярный мир? Такое возможно?

Первоначальное сообщение от Marya
Слэш - это игра с материалом. Интересная и занимательная, безнравственная или отвратительная - но игра. Никакой вписанности в мир здесь не предполагается.

Именно!

Первоначальное сообщение от Mai
А кто Берену отпустил грехи?

Первоначальное сообщение от Айлана
В Арде есть только одна инстанция, у которой есть на это право. Читайте ПТСР что ли..

Неужели Кагеро?