Приют антислэшера

[Fee]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
И не надо кивать на сёнэн ай и прочие национальные особенности - мы не японцы, и культура у нас другая.

Не поняла, что конкретно Вы хотели этим сказать. Никто в общем и не сомневался, что другая.

[Mai]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Яой и слэш - одно и то же в том смысле,что это описание сексуально ориентированное изображение гомосексуальных отношений. ...
То, что яой, так сказать, официальный - о персонажах оригинальных, дела не меняет. ...
там не забывается, что один из партнеров условно заменяет в любовных отношениях девушку

Опаньки. А как быть с doujinshi ? Вполне официальное явление, часто даже рисуется тем же автором, который создавал оригинальную мангу или аниме, однако же по сути дела - самый что ни на есть сенен ай/слэш по отношению к оригиналу. Возьмем пример:
http://miaunonen.narod.ru/gw.JPG
Японский слэш по японскому аниме (помнится, кто-то возмущался, какого ума благородные доны умудрились увидеть слэш в Гандам Винге? Так вот, оказывается, кто его увидел - японцы! ), выполненный японскими авторами и распространяемый японскими магазинами. Западные фанаты вообще ни при чем. О какой замене девушек может идти речь, если главные герои - пять мальчиков? И притом - девочки там тоже наличествуют. Однако результат налицо. Года полтора назад в пору интереса к Гандамам я однажды наткнулась на сайт, где было описано около 1200 подобных doujinshi . Только по ГВ! И только профессиональных авторов.
Так , а теперь интересно - почему японцам можно, а всем остальным - категорически нет?

[Solveig]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Но если в японсокм случае еще можно принять во внимание культурные особенности, то в случае слэша все грубо и неприкрыто.
И не надо кивать на сёнэн ай и прочие национальные особенности - мы не японцы, и культура у нас другая.

Кэтрин, простите, можно задать Вам вопрос?
На этом треде обсуждается только слэш российского производства или явление слэша вообще?
Вы в предыдущих постах, доказывая свою точку зрения, опирались не только на "авторитеты от России", но и на высказывания других авторов.
К чему тогда такое противопоставление "мы - не японцы"?

Только, ради бога, не записывайте меня в слэшеры и не воспринимайте как оппонента - я всего лишь хочу уточнить, что именно Вы имеете в виду.

[Katherine Kinn]

Ьai, японцам тоже нельзя :-) То, что авторы рисуют гомосексуальный додзинси - это банальная продажа товара, удовлетворение потребностей публики.
Но у японцев хоть понятно, откуда берется - специфика культуры такая, что способствует.

О какой замене девушек может идти речь, если главные герои - пять мальчиков? И притом - девочки там тоже наличествуют. Однако результат налицо.

О замене - все просто. Девочка представляет себя мальчиком. Страдают от них обычно Дуо и Кватрэ.
И еще хочу напомнить, что в самом сериале НИКАКИХ гомосексуальных намеков даже нет. Там нормальная приключенческо-боевая история. В некоторых местах даже Крапивин вспоминается.
Все гомосексуальные додзинси ПРИПИСЫВАЮТ персонажам отношения, которые не закладывались изначально. И даже если это делают сами авторы - это все равно то же самое насилие над персонажами. И то же самое удовлетворение сексуальных мечтаний публики.
Причем - если уж мы говорим о "Гандам Винг" - сериал идет по категории сёнэн, а слэшевые додзинси к нему - по категории сёдзи.

Сольвейг, в принципе, лумаю, можно всякий обсудить. Тем более что оно все взаимосвязано, тем более - в интернете.

"Мы - не японцы" потому, что в японской культуре место женщины другое. До сих пор девушка в любовных отношениях НЕ МОЖЕТ быть активна. Поэтому проблема решается просто - появляется персонаж-юноша, который ведет себя очень женственно. Для того, чтобы девушка могла отождествить себя с персонажем. Этот прием хорошо увеличивает количество поклонников.

Опять же, возьмись наш режиссер снимать что-то вроде "Табу" - вышло бы пошло и жеманно. Разница культур, однако.

[Solveig]

Кэтрин, все ясно, спасибо.

[Donna Anna]

Morinen, спасибо огромное за ссылку, с большим интересом прочитала статью Клода.
На самом деле это, пожалуй, первый информативный анализ слэша, который я читала

Основной вопрос, который возникает в процессе чтения: это всё хорошо, это правильно, только если выкинуть все штампы, то что останется от слэша? Вернее, не так - зачем тогда писать именно слэшевое произведение?
Тогда, на мой скромный взгляд, можно написать один, ну два слэш-фика, в которых описать переживания эльфа (например), который вдруг понял что его интересуют не женщины а мужчины, и как при этом он пытется эти проблемы решить.
Сторго говоря, это будет уже не слэш а Достоевский, учитывая особенности эльфийской психологии и физиологии

И всё.

Дальше имеет смысл переходить просто к оригинальной литературе...

[Мидж]

Donna Anna, а те слэшеры у кого хватает умения/дара/таланта и переходят на ориджиналы. Рано или поздно.

[Donna Anna]

Мидж, а примеры?

[Мидж]

Ну, например: www.lureofthering.com - Tricia
Писала слеши и RPS, перешла на ориджиналы. Жалко они по подписке...

[Mai]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Ьai, японцам тоже нельзя :-)

Понятно. Но тогда мы опять упремся в ту самую тему, из-за которой тред прикрыли первый раз.
Короче, я уважаю вашу точку зрения, основанную на христианстве. Но полагаю, что она не единственно возможная. :-)

То, что авторы рисуют гомосексуальный додзинси - это банальная продажа товара, удовлетворение потребностей публики.

Хм. Манга=литература, следовательно, яойная и додзинси - тоже литература. От романтики до порно.
Куча современных детективов и фантастики тоже банальная продажа и удовлетворение чьих-то потребностей. Однако, раз они печатаются и востребованы, стало быть, они литература? Их же пишут профессионалы?

О замене - все просто. Девочка представляет себя мальчиком. Страдают от них обычно Дуо и Кватрэ.

А зачем девочке представлять себя мальчиком? Не проще ли допустить, что девочке хочется почитать сказку о неземной любви и расчувствоваться, и ей нет принципиальной разницы, любят ли друг друга мальчик и девочка или же два мальчика? :-)

Все гомосексуальные додзинси ПРИПИСЫВАЮТ персонажам отношения, которые не закладывались изначально. И даже если это делают сами авторы - это все равно то же самое насилие над персонажами.

Снова опаньки. Не говорила ли госпожа кагеро, что она как автор имеет право делать со своими персонажами все, что хочет и насилием это не считает? В дискуссии с Антрекотом?

"Я - хозяйка своим скульптурам и персонажам. Кто будет вякать против - пойдет лесом. Потому что если это не мое - то что мое?....И я могу делать с ними что хочу. И этого простого факта никто изменить не может."

И вы соглашались с такой точкой зрения:

"Персонажи в воле автора.
Отправитель: Кинн 14-03-2004 03:51
И тут никуда не деться. Он сообщает им бытие :-)Или в воле читателя, которы тоже сообщает им бытие."
http://webforum.ru/wb.php?board=26544

а слэшевые додзинси к нему - по категории сёдзи.

Я не знаток японских градаций, но разве весь сенен-ай/яой/додзинси не проходит по категории "манга для девочек", седзе-манга?

[Fee]

слешевые додзинси - звучит все-таки забавно.

не, все-таки права я была, что не ходила в такие треды. никто никого ни в чем не переубедит, ничего не докажет, а верх возьмут самые напористые и бескомпромиссные.

вот странно - с одной стороны я очень хорошо понимаю антислешеров. то, что с начале треда писали про дискредитацию дружбы, бла-бла, много ведь правильных слов. но в какой-то момент иррационально начинаешь сочувствовать слешерам. и ведь именно после этого треда я пошла читать слешевые фики, чего раньше никогда не делала.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Алена
Какая копейка? Я на фунт облизываюсь!

Нет, Алена, вы должны мне копейку - потому что "Гамлет" и Эссекс из разных переводов. То бишь не изложена в "Гамлете" история Эссекса.

2 Кэтрин: Заказал, заказал, как же. Только не "Гамлета", а "Ричарда II". Кстати говоря, как раз накануне казни Эссекса того же "Ричарда" давали в присутствии королевы .

Алена, я была уверена, что вы, как человек грамотный, прочитали то,ч то я написала - историческую хронику играли в "Глобусе". С каких пор "Гамлет" относится к историческим хроникам Шекспира?

А "Гамлет", цитруя всеми любимого Аникста, мог расцениваться как "попытка мести королеве Елизавете за казнь Эссекса", в пользу чего свидетельствуют недвусмысленные параллели между биографией Эссекса и сюжетными мотивами "Гамлета".

Вот только современники ничего подобного в "Гамлете" отчего-то не замечали... ЧИтайте мемуары елизаветинцев - и вам будет понятно, где нафантазировали досужие литературоведы.

Барт отрицает автора как герменевтическую категорию. Взамен он предлагает термин "принцип организации письма".

В чем принципиальное отличие?

Откуда в "S\Z" классическое литературоведение? "S\Z" - прекрасный образчик деконструктивного анализа (по признанию самого же Барта, см. "Барт о Барте"), пощечина структурализму, война с "идеологиями".

Угу, угу, и лексический анализм, и тема-рематический он тоже проводит, воюя с классическим подходом?

В "S\Z" Барт как раз и выступает против интенциональности текста. Вот вам цитата:

Я еще когда читала в первый раз, обратила внимание на то, что теоретическая часть там расходится с практической...

Сколько угодно. Тот же "S/Z". Или "Figural language in the novel" Сальдивара, где он решает на примере Дон Кихота проблему "интертекстуального авторитета письма" (помните вымышленные посвящения в прологе?). Или его же анализ метафор и символики "Моби Дика", иллюстрирующий невозможность для Измаила (а также и для автора, что впоследствии подтвердилось биографическими изысканиями) рационально интерпретировать события.

Что характерно, вся практическая часть S/Z выполнена классичесикми методами. Сальдивара я почитаю.

На всякую цитату найдется контрцитата . "Жанры куртуазной поэзии богаты и разнообразны. Упомянем хотя бы некоторые из них. Строфические песни, в которых говорилось о расставании влюбленных на рассвете (после тайной встречи), именовались альбами..." (Литература и искусство Западноевропейского Средневековья / под ред. О.Л.Мощанской, Н.М.Ищенко. - М.: Владос, 2002. - С.98).

Сказано же - строфическая поэзия. Вы хоть одну альбу или серену в оригинале видели? Они только темами отличаются друг от друга и от кансоны. И родовое название у них - кансона. Блин, ну читайте же хотя бы "Жизнеописания трубадуров"!

Меня, вообще-то, словарное определение интересовало. Николюкин определяет альбу как жанр. Неужели ЛЭС ему противоречит?

Алена. а если на сами стихи посмотреть? Берем пару канцон и сирвент Бертрана де Борна, несколько классических альб, пару жокпартитов - и смотрим устройство строфы, поэтический язык, приемы стихосложения...
Ну не жанр альба!

Канцона и тенцона - формы, спору нет. Альба и серена - жанры. О принципах разграничения см., в частности, Матюшина И.Г. Древнейшая лирика Европы. - М., 1999. - Кн. 1 - 2

Я прошу прощения, но у Матюшиной есть явные глюки. Я посмотрю подробнее главу о трубадурах, когда будет возможность.
Но Альба от серены только темой отличается. Формой и поэтическими приемами - не отличается.

Обратите внимание на "так что". Это вывод из предшествовавшего доказательства. Симптом категоричного обращения - бездоказательность.

Еще раз: вы в реме предложения употребляете понятие "фанфик" как нечто известное и ранее определенное. Но вы его не определили. Я жду определения.
Более того, если вывести презумпцию вашего употребления термина "фанфик", то она подразумевает некачественность текста. Вкусовщина-с и передержка.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Mai

Понятно. Но тогда мы опять упремся в ту самую тему, из-за которой тред прикрыли первый раз.
Короче, я уважаю вашу точку зрения, основанную на христианстве. Но полагаю, что она не единственно возможная. :-)

Мое христианство тут ни при чем.
И знаете, я понимаю, что сейячас это модно - сексуальное меньшинство, интеллектуальное большинство, люди с нетрадиционной кулинарной ориентацией (вместо людоеды), полевые командиры (вместо бандиты)...
ИЛи мы имеем смелость признать,ч то есть то, что хорошо, и то, что плохо - в любой области, или мы начинаем тянуть сопли насчет "все по-своему правы", "эта точка зрения не единственная"...

Хм. Манга=литература, следовательно, яойная и додзинси - тоже литература. От романтики до порно.

Куда вы дели средний член силлогизма? Почему из того, что манга - разновидность литературы, следует, что яой - тоже литература?

Куча современных детективов и фантастики тоже банальная продажа и удовлетворение чьих-то потребностей. Однако, раз они печатаются и востребованы, стало быть, они литература? Их же пишут профессионалы?

Нет, не литература. Не по критерию востребованности и популярности определяется, что такое литература. Во времена Пушкина самым популярным поэтом был Венедиктов. Не Пушкин, не Баратынский, не Дельвиг, даже не Жуковский. Вы хоть один стих Венедиктова знаете?
А сейчас у нас самый востребованный автор НФ - Головачев. Фэнтези - Перумов. Ну и?

А зачем девочке представлять себя мальчиком? Не проще ли допустить, что девочке хочется почитать сказку о неземной любви и расчувствоваться, и ей нет принципиальной разницы, любят ли друг друга мальчик и девочка или же два мальчика? :-)

Вы не совсем в курсе японской жизни :-)
Затем девочке себя представлять мальчиком, что у девочек в Японии очень жесткие поведенческие рамки. В тех призведениях, где действие происходитв Японии и повседневной жизни, девочки-персонажи не то что из рогатки не стреляют... ТОлько в манге и аниме из не-японской жизни или фантастических девушка может действовать наравне с парнями - "Утена", например. И в изображении любовной интриги парень и девушка никогда не будут в равной позиции. Хочешь равную позицию - читай сенэн-ай, там один из пары будет обязательно женственным, специально для отождествления.
Подробнее - сюда: http://www.anime.ru, справочный раздел про яой.

Снова опаньки. Не говорила ли госпожа кагеро, что она как автор имеет право делать со своими персонажами все, что хочет и насилием это не считает? В дискуссии с Антрекотом?

Там дальше почитайте - автор не может безнаказанно изнасиловать персонажа и нарушить логику образа. Татьяна Ларина не может стать велкиосветской львицей типа Элен Курагиной, Наташа Ростова в принципе не может читать французские книжки и изменять мужу.

Тем более вы не в кусре ситуации с мангой и додзинси. Основное повествование манги остается без всякого гомосексуализма. Яой-додзинси представляет собой именно что фантазию на тему - а что будет, если этот с этим трахнутся?

Я не знаток японских градаций, но разве весь сенен-ай/яой/додзинси не проходит по категории "манга для девочек", седзе-манга?

ЕЩе раз: вещи типа "Гандам винга" - это сенэн, манга и аниме для мальчиков. Яой-додзинси по ним - это для девочек. Разные аудитории.
Возьмите ради интереса сериал "Гандам винг" и посмотрите. Потом можете рассказать мне, где там гомосексуальные отношения между персонажами.
Аудитория тех же "Кидзуны", "Бронзы", "Зецуай", "Гравитации" - девицы.
ЧИстой воды сексуальные фантазии для девочек слэшерского типа. А что слэш поставлен на коммерческий поток - так и порнографические романы печатают и пишут поточным методом.
Это не показатель.

[Алена]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

То бишь не изложена в "Гамлете" история Эссекса.

.

Тезис был таков: "Существует версия, и достаточно популярная, о том, что в истории мести Шекспир и его современники видели прежде всего заговор Эссекса". Такая версия действительно существует, причем достаточно давно; опровергнуть ее пока не получилось. В пользу этой версии свидетельствуют, в частности, восторженный отзыв Шекспира об Эссексе в "Генрихе V", факты из биографии Эссекса, близкие к сюжетным мотивам Гамлета (смерть отца при таинственных обстоятельствах, скорое замужество матери за графом Лейстером, убившим отца Эссекса и т.д.).

Вот только современники ничего подобного в "Гамлете" отчего-то не замечали... ЧИтайте мемуары елизаветинцев - и вам будет понятно, где нафантазировали досужие литературоведы.

.

) Наибольшее количество досужих фантазий принадлежит перу тех, кто попытался на основе историко-культурных данных восстановить тот смысл, какой трагедия могла иметь для современников. Работы о понимании психологии в эпоху Шекспира - это нечто. Цитируя все того же Аникста (литературоведа отнюдь не досужего), "нельзя отрицать того, что некоторые из таких исследований проливают свет на детали шекспировской трагедии, но ее пониманию в целом они только препятствуют. Трудно предположить, что зритель шекспировского театра, смотря трагедию "Гамлет", был достаточно осведомлен о психологических теориях в науке того времени и судил о пьесе в соответствии с этими теориями". А заговор Эссекса был у всех на слуху, и необходимые параллели выстраивались сами собой.
Да, а чьи мемуары порекомендуете?

В чем принципиальное отличие?

.

В переосмыслении понятия "автор" в плане смещения акцента с индивидуально-личностных и социально-психологических аспектов его содержания на дискурсивно-текстологические. В границах такого подхода оно приобретает особый статус: при сохранении всех параметров индивидуализации (ибо имя автора сохраняет все характеристики имени собственного), имя автора, тем не менее, не совпадает ни с дескрипцией, ни с десигнацией (ибо сопрягает имя собственное не столько с персоной, сколько с адресуемым этой персоне текстовым массивом, помещая в фокус внимания способ бытия текстов). Более того, автор, с этой точки зрения, отнюдь не тождественнен субъекту, написавшему тот или иной текст, т.е., фигура автора может быть атрибутирована далеко не любому тексту и не любому произведению. "В данном контексте фигура автора мыслится как не фиксируемая в спонтанной атрибуции текстов некоему создавшему их субъекту, но требующая для своего конституирования особой процедуры (экзегической по природе и компаративной по механизму), предполагающей анализ текста в качестве своего рода дискурсивных практик" (Можейко). Автор понимается "не как говорящий индивид, который произнес или написал текст, но как принцип группировки дискурсов, как единство и источник их значений, как центр их связности" (Фуко). Фигура автора, согласно все тому же Фуко, "характерна для способа существования, обращения и функционирования дискурсов внутри того или иного сообщества". Центральными его функциями в этом качестве выступаютклассификация текстов, установление отношений между текстовыми массивами и выявление посредством этого определенных способов бытия дискурса (помните бартовскую триаду "язык" - "стиль" - "письмо"?).

Угу, угу, и лексический анализм, и тема-рематический он тоже проводит, воюя с классическим подходом?

.

А как же! Побеждаем врага его же оружием на его же поле. Барт осознавал, что пишет более "классично", нежели того требует отстаиваемая им "теория Текста", но делал это потому, что "классическое письмо" есть письмо риторическое, преследующее цели убеждения, а значит, и подчинения себе читателя ("Roland Barthes par Roland Barthes", p.96). Однако Барт не чужд и сознательной дезогранизации письма - парцелляции, фрагментации etc.
И потом, Кэтрин, разве Вы не ощутили по прочтении, что за моносемическим текстом-чтением Барт обнаруживает (а отчасти и сам создает) безвластную множественность текста-письма? Именно на такой эффект автор и рассчитывал.

Я еще когда читала в первый раз, обратила внимание на то, что теоретическая часть там расходится с практической...

.

Отнюдь. Барт ставил задачей показать несостоятельность структуралистского подхода - и блестяще с ней справился, применив этот подход на практике.

Сказано же - строфическая поэзия. Вы хоть одну альбу или серену в оригинале видели? Они только темами отличаются друг от друга и от кансоны. И родовое название у них - кансона.

.

Обратимся к работе Гаспарова о твердых формах, в которой различаются следующие:
1) и объем, и строфика фиксированы (сонет, триолет, рондо, рондель, секстина)
2) объем не фиксирован, строфика фиксирована (терцины, вилланель, ритурнель)
3) ни объем, ни строфика не фиксированы (канцона, виреле, глосса).
"По большей части за твердыми формами закрепляется и более или менее твердое содержание (напр., традиционная тематика сонета), что сближает твердые формы со стихотворными жанрами".
Кстати, что касается поэтического языка: набор метафор и сравнений для альбы и серены принципиально разный.

Еще раз: вы в реме предложения употребляете понятие "фанфик" как нечто известное и ранее определенное. Но вы его не определили. Я жду определения

.

ФАНФИК (англ. fan fiction) - специфическое явление массовой культуры, основанное на механическом заимствовании хронотопических и сюжетных мотивов, а также персонажей популярных, зачастую классических в своем роде произведений массовой культуры (фильмов, мульфильмов, комиксов, литературы etc).
Механическое заимствование как основная разновидность текстуальных отношений в рамках рассматриваемого явления
предопределяет жесткую установку на претекст и смещение акцента с мотива на его реализацию в конкретном событии. Аллюзивные отношения уступают место цитациям и эксплицитным реминисценциям. Имена собственные в фанфике выступают в качестве лексикода, что затрудняет выделение подтекста читателем, не ознакомленым с претекстом. На сюжетном же уровне прочтения в подавляющем большинстве случаев фанфик представляет собой клишированную схему, что, в сочетании с отсутствием новаторства, позволяет придать ему статус паралитературы (Мельников). Отсюда вытекает установка на целевую аудиторию - поклонников того или иного произведения массовой культуры, о чем свидетельствует компонент "fan".
В жанровом отношении фанфик достаточно разнороден. Различают, в частности, angst, challenge, continuation, crossover, darkfic, fluff, PWP, slash.

Более того, если вывести презумпцию вашего употребления термина "фанфик", то она подразумевает некачественность текста. Вкусовщина-с и передержка.

Вкусовщиной и снобизмом в этом треде никого не удивишь. А "некачественность" - не мой термин.
Кстати, Кэтрин, Вам не попадалась работа Генри Дженкинса "Текстуальные браконьеры" (1992)? Судя по аннотации, "работа, посвященная субкультуре поклонников сериала "Стар трек", дает этнографическое обоснование творческому "незаконному проникновению" текстов в различные интерпретационные сообщества".

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

что хорошо, и то, что плохо - в любой области, или мы начинаем тянуть сопли насчет "все по-своему правы", "эта точка зрения не единственная"...

Кэтрин, а не хотите по этому поводу выступить в треде Ох уж эта объективность...? Мы там тянем вовсю.


P.S.: А по поводу Шекспира - меня, честно говоря, удивляет железная уверенность по поводу того, что он хотел сказать, да даже и то, что он был продюсером и режиссером - ведь неизвестно, кто скрывается под этим псевдонимом. А вы на деньги спорить...

[Mai]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Мое христианство тут ни при чем.
И знаете, я понимаю, что сейячас это модно - сексуальное меньшинство, интеллектуальное большинство, .....
ИЛи мы имеем смелость признать,ч то есть то, что хорошо, и то, что плохо - в любой области, или мы начинаем тянуть сопли насчет "все по-своему правы", "эта точка зрения не единственная"...

О, насколько я помню, "что такое хорошо и что такое плохо" - такая же вечная тема, как "что появилось раньше, яйцо или курица" . Если христианство ни при чем, какие критерии вы используете , чтобы решить: вот это хорошо, а вот это - плохо?

Мода - это слэш, а то, о чем вы говорите - отношение к жизни. :-)

С подачи этого треда я полистала слэш по Поттеру. Убого. Но кто будет такое читать? Десяток-другой поклонниц?
Вот вы, незаинтересованный человек, будете это читать? Наверняка нет. Я тоже не буду. Мальчишки, фанатеющие от Поттера - 100% не будут. В чем вы видите мировую проблему?
Неужели вы действительно полагаете, что произведения такого уровня способны оказать кардинальное разрушительное воздействие на мужскую дружбу? Изменить психологию многих миллионов? Это просто смешно. :-)
Может, лучше спросить об этом мужчин?

Куда вы дели средний член силлогизма? Почему из того, что манга - разновидность литературы, следует, что яой - тоже литература?

Хм. Яой(в т.ч. додзинси)=манга, манга=литература, яой=литература. :-)
"В настоящее время яой стал мета-жанром, то есть, он бывает и комедийным, и драматическим, и детективным, и фэнтезийным, и научно-фантастическим. " (http://anime.dvdspecial.ru/Articles/yaoi.shtml)
Если исходить из вашего определения манги - вид графического или сильно иллюстрированного романа с гомосексуальной направленностью. :-)

Нет, не литература. Не по критерию востребованности и популярности определяется, что такое литература.

Хм...:-)
"А если Вы не профессионал, то чего Вы лезете к двум профессионалам - редактору и писателю?

(Почему мы называем себя профессионалами? - потому что мы делаем дело и оно востребовано. " (Кагеро)

Вы не совсем в курсе японской жизни :-)
Затем девочке себя представлять мальчиком, что у девочек в Японии очень жесткие поведенческие рамки.

:-) Скажем прямо - совсем не в курсе. Но явление вышло за пределы Японии, завоевало поклонниц в Америке и Европе. Зачем нам оглядываться на Японию? Я говорю о европейских девушках - зачем им представлять себя мальчиками? :-)

Там дальше почитайте - автор не может безнаказанно изнасиловать персонажа и нарушить логику образа. Татьяна Ларина не может стать велкиосветской львицей типа Элен Курагиной, Наташа Ростова в принципе не может читать французские книжки и изменять мужу.

Но это мнение Антрекота, если я помню верно. Вы высказывались иначе:
"Законы и хотения эти вторичны по отношению к автору. Автор их породил, автор может и изменить. Вот как Кагеро перекраивает вселенную "Сердца Меча" под свой замысел.
Без вреда для текста :-) текст этого, что характерно, не замечает"
"Творчество - и есть власть. Полная и безраздельная. Я придаю им форму такую, какую хочу - и так, как хочу. Только моя воля, только мое желание."
"Я могу хоть каждый абзац менять параметры.
...Какие задам параметры - такую вселенную и сформирую. "
Почему же другим авторам вы отказываете в подобном праве? :-)

Тем более вы не в кусре ситуации с мангой и додзинси. Основное повествование манги остается без всякого гомосексуализма. Яой-додзинси представляет собой именно что фантазию на тему - а что будет, если этот с этим трахнутся?

То есть фактически это рисованный слэш. И кстати, как и в слэше, все может ограничиться тайной любовью и дело не дойдет даже до признания. А может закончиться оргией. :-)

ЕЩе раз: вещи типа "Гандам винга" - это сенэн, манга и аниме для мальчиков. Яой-додзинси по ним - это для девочек. Разные аудитории.....
Потом можете рассказать мне, где там гомосексуальные отношения между персонажами.

Я знаю, что в Гандаме их нет. Но не та же ситуация наблюдается с слэшем?

"Первым сериалом, по мотивам которого появилось много яойной манги, был ТВ-сериал "Мобильный воин ГАНДАМ" [Kidou Senshi Gundam] (1979-1980). Некоторые последующие сериалы из эпопеи "ГАНДАМ" создавались с учетом манги такого рода, и юноши-главные герои становились более привлекательными. "
http://anime.dvdspecial.ru/Articles/yaoi.shtml
Не делают ли в погоне за прибылью нечто в этом роде американские/европейские режиссеры?

А что слэш поставлен на коммерческий поток - так и порнографические романы печатают и пишут поточным методом.

Печатают? Порно? И продают в книжных магазинах? Например?

[Lienel]

Звиняюсь, что опять влезаю... Оно, может, и не совсем порно, но когда я беру "дамский романчик", открываю на произвольной странице, а там постельная сцена, закрываю, пролистываю не глядя полдесятка страниц - и там опять, то "уж не симптомчик ли это"?

Из скорее спортивного интереса провела исследование на тему, сколько можно найти слэша, если пытаться искать по одному персонажу. Мда.

Поиск по имени "Боромир" (ну, ресурсы у меня все-таки ограничены, поэтому смотрела первые пять страничек со ссылками) дал мало результатов. Что по-русски, что по-английски. (Опробованы yahoo, Яндекс и Rambler) Правда, поиск по русскому словосочетанию "Боромир фанфик" Яндексом выдал довольно много ссылок на слэш.

Поиск по "Леголас" дал результаты практически аналогичные, разве что по одному имени нашлась пара слэш-ссылок на второй странице Яндекса. "Леголас фанфик" выдал меньший процент слэша, что, наверное, связано, с большим общим количеством.
Результаты показались не вполне ожидаемыми... Но ведь, если хотеть, то можно и найти! О! При задании "Арагорн" прямо на первой же странице Яндекса ссылка "Арагорн и Леголас", адрес сайта аж пишется http://aragornlegolas.narod.ru
Искренне прошу прощения у авторов сайта! Это вполне симпатично сделанный сайт, который посвящен двум этим персонажам. Слэш там не обнаруживается!

Ну и было опробовано имя "Глорфиндейл" в различных вариантах написания. Ничего нового не найдено.
Поиск по "Арагорн, Леголас" также в основном выдал нормальные информативные ссылки либо ссылки на ники разных сайтов...

Из общих наблюдений, сделанных во время всего этого.
Наибольшее количества слэша можно обнаружить, если его искать специально. На часть слэш-ресурсов можно попасть только через ссылки на других также слэш-ресурсах. Англоязычный yahoo выдал меньший процент слэш-ссылок на также англоязычные ресурсы, причем как с добавлением "fanfiction", так и без оного. Поиск при помощи Рамблера выдал меньше слэша, нежели Яндекс... (извините, если кому кажется рекламой )

То есть, слэш не так страшно распространен, как мне казалось вначале, но есть ощущение, что с этим все-таки надо что-то делать, ибо был найден слэш по "Евгению Онегину"...

[Mai]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Нет, не литература. Не по критерию востребованности и популярности определяется, что такое литература. ....А сейчас у нас самый востребованный автор НФ - Головачев. Фэнтези - Перумов. Ну и?

Литература, литература. На какой странице давались определения литературы? Похоже, пора вернуться. Классикой не станут, а в литературу уже вошли.

Lienel, а за что извиняться? Форум общий, тред не закрытый, сообщение по теме.
Слэш по Евгению Онегину... Я тут вчера такой кошмар видела - дама хочет диссертацию писать по тотальной латентной гомосексуальности в русской классике. Вот только не помню, где видела...

[kagero]

А зачем девочке представлять себя мальчиком?

Затем, что традиционно девичья роль в отношениях между полами кажется ей скучной.

Не проще ли допустить, что девочке хочется почитать сказку о неземной любви и расчувствоваться, и ей нет принципиальной разницы, любят ли друг друга мальчик и девочка или же два мальчика?

Особенно если это история о зверских пытках и насилии над моим любимым Айей из Вайсс Крейц...

Снова опаньки. Не говорила ли госпожа кагеро, что она как автор имеет право делать со своими персонажами все, что хочет и насилием это не считает? В дискуссии с Антрекотом?

Так со СВОИМИ же, ядрён протон!

[kagero]

Звиняюсь, что опять влезаю... Оно, может, и не совсем порно, но когда я беру "дамский романчик", открываю на произвольной странице, а там постельная сцена, закрываю, пролистываю не глядя полдесятка страниц - и там опять, то "уж не симптомчик ли это"?

Тут даже вопроса нет. Дамские романы - это вербализация эротических фантазий однозначно.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero

Так со СВОИМИ же, ядрён протон!

О, вот это уже интересно!
Кагеро, значит ли это, что в ПТСР Вы "все, что хотите" можете делать только с теми персонажами, которые не упомянуты у Толкина???

[Mai]

Первоначальное сообщение от kagero
Затем, что традиционно девичья роль в отношениях между полами кажется ей скучной.

Но вы ведь не можете судить обо всех, кто пишет и читает слэш, верно? Допускаю, что для определенной части фэндома определяющей будет именно эта причина - для нистанор, например. Но каждому свое.

Особенно если это история о зверских пытках и насилии над моим любимым Айей из Вайсс Крейц...

А вот здесь я с вами согласна. И где-то в начале дискуссии уже говорила, что против смакования жестокости, к чему так тяготеют некоторые слэшеры. Но согласитесь, что не имеет принципиального значения, описываются ли пытки и насилие над Айей или над Арвен - и то, и другое крайне неприятно.

Так со СВОИМИ же, ядрён протон!

Вы забыли, что мы говорили о додзинси, которые рисуют сами авторы:

И даже если это делают сами авторы - это все равно то же самое насилие над персонажами.

То есть это мир, ими же и созданный, а потому они вправе распоряжаться им.
Грубо говоря, если автор полагает, что паринг 2х1 возможен, почему бы фанату не воспользоваться подобным допущением?

P.S. Ну и что дальше? Слэшеры тред уже почти не читают, презирают всех, кому еще не надоело переливать из пустого в порожнее и с удвоенным усердием сочиняют новые опусы. Энное количество людей, не знавших о слэше, теперь читают его... Одни и те же аргументы повторяются уже чуть не по десятому разу и вызывают зевоту. И что?

[kagero]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

О, вот это уже интересно!
Кагеро, значит ли это, что в ПТСР Вы "все, что хотите" можете делать только с теми персонажами, которые не упомянуты у Толкина???

Оф корс, Христофор Бонифатьевич.

[kagero]

Но вы ведь не можете судить обо всех, кто пишет и читает слэш, верно?

Я могу судить о единственном человеке, к которому в силах залезть в голову: о себе. Так вот, традиционо женскую роль я могу и в жизни играть. А кто ж фантазирует про жизнь?

А вот здесь я с вами согласна. И где-то в начале дискуссии уже говорила, что против смакования жестокости, к чему так тяготеют некоторые слэшеры. Но согласитесь, что не имеет принципиального значения, описываются ли пытки и насилие над Айей или над Арвен - и то, и другое крайне неприятно.

Но вот почему-то про Арвен я такого не видела.

Вы забыли, что мы говорили о додзинси, которые рисуют сами авторы:

Так вот я не видела таких додзинси, по крайней мере к самым известным мангам - ни Ватасе Юи их не делала, ни Нобухиро Вацуке, ни Ясухиро Нито... Дайте ссылку, что ли.

Слэшеры тред уже почти не читают, презирают всех, кому еще не надоело переливать из пустого в порожнее и с удвоенным усердием сочиняют новые опусы.

Ну и шут с ними. Это ж не "приют слэшера", а "приют антислэшера" .

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Алена
Тезис был таков: "Существует версия, и достаточно популярная, о том, что в истории мести Шекспир и его современники видели прежде всего заговор Эссекса". Такая версия действительно существует, причем достаточно давно; опровергнуть ее пока не получилось. В пользу этой версии свидетельствуют, в частности, восторженный отзыв Шекспира об Эссексе в "Генрихе V", факты из биографии Эссекса, близкие к сюжетным мотивам Гамлета (смерть отца при таинственных обстоятельствах, скорое замужество матери за графом Лейстером, убившим отца Эссекса и т.д.).

Алена, существует много популярных версий. Популярность версии не означает ее правильности. И вообще - бремя доказательства лежит на том, кто версию выдвинул.
Упоминаемая вами версия - поздняя, посмотрите, когда она появилась. Современники Шекспира ТАК параллелей не проводили.
О восторженном отзыве Шекспира - так Шекспир был человеком Эссекса, тот ему покровительствовал.
И знаете, в мировой истории было много братьев-убийц, женившихся на братних вдовах. Начиная со вполне исторического Амлета, описанного тем самым Саксоном Грамматиком. Сюжет был популярен в елизаветинские времена, а Шекспир всю тогдашнюю популярность использовал в пьесах.
Бритву Оккама следует применять хотя бы изредка.

) Наибольшее количество досужих фантазий принадлежит перу тех, кто попытался на основе историко-культурных данных восстановить тот смысл, какой трагедия могла иметь для современников. Работы о понимании психологии в эпоху Шекспира - это нечто.

Ага, большинство произведено по системе 2П. Тема популярная, фантазий написали много.

Цитируя все того же Аникста (литературоведа отнюдь не досужего), "нельзя отрицать того, что некоторые из таких исследований проливают свет на детали шекспировской трагедии, но ее пониманию в целом они только препятствуют.

Именно. Зачем мне фантазии шекспироведа, если я кое-что знаю об эпохе Елизаветы как таковой ине испытываю затруднений, читая английскую литературу 16-17 века?
Вот размышления Пастернака о пьесах Шекспира - это интересно, а фантазии об Эссексе - прошу прощения, я лучше чгео-нибдуь художествненого почитаю, типа "Смуглой леди" Домбровского.

Трудно предположить, что зритель шекспировского театра, смотря трагедию "Гамлет", был достаточно осведомлен о психологических теориях в науке того времени и судил о пьесе в соответствии с этими теориями".

Верно. Все эти фрейдистские построения - нафиг.

А заговор Эссекса был у всех на слуху, и необходимые параллели выстраивались сами собой.

Пардон, откуда дровишки? Какие там параллели? Эссекс что, отчиму страшно отомстил? Нет, он заговор против королевы устроил. Ему снесли голову ка кизменнику, а за бездарную организацию заговора вслух презирали. Обсуждение события в придворно-военных кругах начиналось со слов: "ну кто жа так устраивает заговоры? Вот я бы на его месте..." Французские дипломаты от такой невоздержанности на язык и от такого отношения ехали крышей...
Так что из Эссекса герой для пьесы выходил разве что комический.

Да, а чьи мемуары порекомендуете?

И не только мемуары. Я вам перешлю списочек. О елизаветинской эпохе вообще-то много всего написано...

"В данном контексте фигура автора мыслится как не фиксируемая в спонтанной атрибуции текстов некоему создавшему их субъекту, но требующая для своего конституирования особой процедуры (экзегической по природе и компаративной по механизму), предполагающей анализ текста в качестве своего рода дискурсивных практик" (Можейко). Автор понимается "не как говорящий индивид, который произнес или написал текст, но как принцип группировки дискурсов, как единство и источник их значений, как центр их связности" (Фуко). Фигура автора, согласно все тому же Фуко, "характерна для способа существования, обращения и функционирования дискурсов внутри того или иного сообщества".

Чем это принципиально отличается от классического "образа автора"?
И таки обезличивание автора господином Фуко налицо.

Об образе автора. Неизвестно точно, был ли некто Шекспир из Стрэтфорда-на-Эйвоне автором приписываемых ему пьес, но то, что эти пьесы а) написаны одним автором (в крайнем случае - парой на удвиление сработавшихся соавторов), б) написаны одним и тем же человеком, видным в развитии, - вполне прочитывается. Образ Шекспира может не совпадать с реальным Шекспиром, но именно он вступает в отложенную коммуникацию с читателем.
Точно также и Гомер - имя вполне условное, фигура легендарная, но авторская индивидуальность из текста так и лезет.
Для сравнения: В "Манасе" атворской индивидуальности нет. Есть индивидуальные манеры исполнения и компиляции разных манасчи, а вот образа автора - нет.

Более того, автор, с этой точки зрения, отнюдь не тождественнен субъекту, написавшему тот или иной текст, т.е., фигура автора может быть атрибутирована далеко не любому тексту и не любому произведению.

А вот это уже, простите, ерунда. У текста всегда есть автор, компилятор, нарратор. Его фигура (образ автора) может ничего не значить для понимания текста, а может значить много.

Центральными его функциями в этом качестве выступаютклассификация текстов, установление отношений между текстовыми массивами и выявление посредством этого определенных способов бытия дискурса (помните бартовскую триаду "язык" - "стиль" - "письмо"?).

Триаду не помню, не помню даже, куда она относится и что с ее помощью можно сделать.
И что означает "установление отношений между текстовыми массивами"?

А как же! Побеждаем врага его же оружием на его же поле. Барт осознавал, что пишет более "классично", нежели того требует отстаиваемая им "теория Текста", но делал это потому, что "классическое письмо" есть письмо риторическое, преследующее цели убеждения, а значит, и подчинения себе читателя ("Roland Barthes par Roland Barthes", p.96). Однако Барт не чужд и сознательной дезогранизации письма - парцелляции, фрагментации etc.

Пардон, не приписывайте Барту того, чего у него нет.
Он нормально идет в русле общей семиотики, исследует дискурсы и их соотношение, и когда он занимается анализом конкретных текстов, задачу он определяет как распаковку смыслов ("разворачивание"). И, пардон, но его сегменты - это то, что называется "сверхфразовыми единствами", и по сегментам он строит тема-рематическую схему текста.
И как раз исследует коммуникацию - извлечение смысла из текста читателем. А что текст дает не только прямую информацию (Федра оболгала Ипполита, и Тесей его проклял), но контекстно-культурную (таике врыажения употреблялись, такой стиль использовался, говорили так и вот эдак) - ну так опять же Лотман, и еещ раз Лотман, и снова классика в виде "Комментария к "Евгению Онегину"...

И потом, Кэтрин, разве Вы не ощутили по прочтении, что за моносемическим текстом-чтением Барт обнаруживает (а отчасти и сам создает) безвластную множественность текста-письма? Именно на такой эффект автор и рассчитывал.

Нет, я не ощутила. Сдается нме. что вы вчитываете в бартовские семиотические работы что-то от себя. Никакой такой безвластнйо множествнености там нет, и вообще вся эта словесная конструкция означаемого не имеет.

Отнюдь. Барт ставил задачей показать несостоятельность структуралистского подхода - и блестяще с ней справился, применив этот подход на практике.

Привет, приехали... Из того, что Барт различает структурный анализ и текстовый анализ, ваш вывод никак не следует. Для его целей - исследования культурных кодов и относительности дискурсов - не подходит анализ структуры с построением модели. Другая задача - другие инструменты.
См. "Текстовый анализ одной новеллы ЭДгара По" и "Две критики".
Цитирую:
"Как, в самом деле, поверить, будто литературное произведение есть объект, лежащий вне психики и истории человека, его вопрошающего, будто критик обладает по отношению к нему ка кбы экстрерриториальностью? Каким чудесным образом постулируемая большинством критиков связь между изучаемым произвдеением и его атвором утрачивает силу применительно к их собственнному творчеству и к их собственному времени?...
...Какими бы извилистыми ни были пути литературной теории, в ней всегда признается, что романист или поэт говорит о вещах и являениях (в том числе вымышленных), существующих до и вне языка: мир существует, писатель пишет - вот что такое лиетратура. У критики же предмет совсем иноы - не "мир", в слово, слово другого; критика - это слово о слове, это вторичный язык, или меатязык, котоырй накладывается на первый 9язык-объект). В совей деятельностик ритик адолжна, следовательно, учитывать два рода отношений - отношение языка критика к языку изучаемого автора и отношение этого языка-объекта к миру."

Ну прямо пересказ некоторых мест "Семиосферы"...

Вопрос о жанрах альбы и серены пропускам, можно его вынести в отдельную тему, чтобы здесь не засорять. Покидаемся цитатками. поиграем в лит.баскетбол. Покажем крутизну...

ФАНФИК (англ. fan fiction) - специфическое явление массовой культуры, основанное на
[.....]
В жанровом отношении фанфик достаточно разнороден. Различают, в частности, angst, challenge, continuation, crossover, darkfic, fluff, PWP, slash.

Отлично. Под ваше определение не попадает ни Перумов, ни ПТСР, ни Еськов. Ну и содержание КЗ АнК в целом тоже не попадает :-)
Зато слэшеры тут с головой.

Кстати, Кэтрин, Вам не попадалась работа Генри Дженкинса "Текстуальные браконьеры" (1992)?

Нет, не попадалась. Меня эта субкультура не интересует совершенно :-)

[Swordfish]

Небезызвестный мульт "Том и Джерри" ещё называеют "бесконечная погоня".

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
Оф корс, Христофор Бонифатьевич.

Так как же Вы объясните Ваше обращение с толкиновским Береном, персонажем, Вами не выдуманным, которому под Вашим пером приходилось прелюбодействовать и убивать невиновных соплеменников???

[Swordfish]

это и есть "свобода" творчества!

Перумов, с позволения сказать "болван" , который , видишь ли, придумал каких-то не побоюсь этих слов Демогоргона и Орлангура (Боже милостивый!) - "Литературный бандит", "графоман", "щелкопёр" и "бумагомарака", а kagero простой "фабульщик".

Вот и вся разница. Ну, а то что там Берен "шалит", ну так лично я думаю не стоит так строго подходить. Случилось там кое-что, отошёл автор от "плана" так сказать, ну а с кем не бывает?

А Перумов "болван" , "болван"! Форменный "болван"!

Всех товарищи с пятницей!!!

Вот, зарекался сюда больше не постить, а как говорят, "...не зарекайся...".
Народная мудрость - она, конечно же, веещщщььь!

[Алена]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Алена, существует много популярных версий. Популярность версии не означает ее правильности.

Этого никто не утверждал. Но всякая версия имеет право на существование до тех пор, пока не будет убедительно опровергнута.

Упоминаемая вами версия - поздняя, посмотрите, когда она появилась. Современники Шекспира ТАК параллелей не проводили.

В ХХ в. некий Умберто Эко выдвинул версию, что знаменитая фраза "pulchrum est id quod visum placet" принадлежит не Фоме Аквинскому, а Маритену. Оказалось, так и есть.
А утверждать с точностью до факта, какие параллели проводились современниками Шекспира, по-моему, чересчур самоуверенно.

О восторженном отзыве Шекспира - так Шекспир был человеком Эссекса, тот ему покровительствовал.

Так почему бы ему не изобразить Эссекса в "Гамлете"?

Сюжет был популярен в елизаветинские времена, а Шекспир всю тогдашнюю популярность использовал в пьесах.

Да-да, но использовал он ее применительно к соответствующему моменту. Двойное кодирование своего рода.

Именно. Зачем мне фантазии шекспироведа, если я кое-что знаю об эпохе Елизаветы как таковой ине испытываю затруднений, читая английскую литературу 16-17 века?

Незачем. Равно как и незачем канонизировать собственное субъективное мнение.

Вот размышления Пастернака о пьесах Шекспира - это интересно, а фантазии об Эссексе - прошу прощения, я лучше чгео-нибдуь художествненого почитаю, типа "Смуглой леди" Домбровского.

Вкусовщина и снобизм .

Верно. Все эти фрейдистские построения - нафиг.

Причем тут Фрейд? Сказано же - "в науке того времени".

Пардон, откуда дровишки? Какие там параллели? Эссекс что, отчиму страшно отомстил? Нет, он заговор против королевы устроил.

Кэтрин, Вы ведь читали Барта и знаете, что "идеология" в тексте обычно не формулируется открыто.

Ему снесли голову ка кизменнику, а за бездарную организацию заговора вслух презирали. Обсуждение события в придворно-военных кругах начиналось со слов: "ну кто жа так устраивает заговоры? Вот я бы на его месте..."

"Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Источники?

Чем это принципиально отличается от классического "образа автора"?

Если под классическим "образом автора" вы понимаете идею концепированно-имманентного авторства, то я уже говорила: смещением акцентов с индивидуально-личностных и социально-психологических на дискурсивно-текстологические. Эссе "Смерть Автора" можно прочесть тут: http://www.philology.ru/literature1/barthes-94e.htm

Точно также и Гомер - имя вполне условное, фигура легендарная, но авторская индивидуальность из текста так и лезет.

В эпосе авторская индивидуальность на последнем месте. См.Бахтина.

У текста всегда есть автор, компилятор, нарратор. Его фигура (образ автора) может ничего не значить для понимания текста, а может значить много.

Кэтрин, прочтите внимательно: атрибутирована. Атрибутируйте фигуру автора тексту песни "Ползет ежик по заваленке".

И что означает "установление отношений между текстовыми массивами"?

Установление гомогенности, преемственности, аутентичности одних текстов через другие, а также отношений взаимного разъяснения или сопутствующего употребления. Последнее очень характерно для фанфика.

Пардон, не приписывайте Барту того, чего у него нет.

А это не я. Это он сам себе приписал. См. "Барт о Барте".

Он нормально идет в русле общей семиотики, исследует дискурсы и их соотношение, и когда он занимается анализом конкретных текстов, задачу он определяет как распаковку смыслов ("разворачивание").

Задачи "S\Z" сформулированы в разделах "Рассыпанный текст" и "Раздробленный текст". О распаковке смыслов там нет ни слова. Зато написано: "…мы стремимся установить не истину текста, но его множественность". И говорится, между прочим, не о разворачивании, а о рассеивании, т.е., о децентрации.

И, пардон, но его сегменты - это то, что называется "сверхфразовыми единствами", и по сегментам он строит тема-рематическую схему текста.

Нет. См. бартовское определение лексии в том же разделе "Рассыпанный текст" и ср. способы выделения лексий в "S/Z" и СФЕ, скажем, у Харламова-Ермакова-Кузнецова.

И как раз исследует коммуникацию - извлечение смысла из текста читателем.

Каким читателем? Сознательным, в терминологии Сальдивара. Сиречь, читаталем-деконструктивистом. А "традиционное чтение" Барт в том же S\Z определяет как паразитарное (раздел "Чтение, забывание").

ну так опять же Лотман, и еещ раз Лотман, и снова классика в виде "Комментария к "Евгению Онегину"...

Кстати, о Лотмане. Его модель автокоммуникации для "культур-грамматик" вполне соответствует бартовской концепции смерти Автора и миллеровской идее о читателе как источнике смысла.

Никакой такой безвластнйо множествнености там нет, и вообще вся эта словесная конструкция означаемого не имеет.

Все претензии к Барту. Это его словосочетание Каковое фигурирует и в S\Z, кстати говоря.

Привет, приехали... Из того, что Барт различает структурный анализ и текстовый анализ, ваш вывод никак не следует.

А где я говорила о различении структурного и текстового анализа, а главное, о применении последнего в S\Z? Я говорю о структуралистском подходе, из которого, собственно, и вырастает бартовское понимание подвижной структурации текста. Сдается мне, Вы привносите в мои слова что-то от себя .
Кстати, цитата из того же "Эдгара По": "Наша цель - помыслить, вообразить, пережить множественность текста, открытость процесса означивания".

Ну прямо пересказ некоторых мест "Семиосферы"...

Покидаемся цитатками?
"Неразрешимость - это не слабость, а структурное условие повествования: высказывание не может быть детерминировано одним голосом, одним смыслом - в высказывании присутствуют многие коды, многие голоса, и ни одному из них не отдано предпочтение. Письмо и заключается в этой утрате исходной точки, утрате первотолчка, побудительной причины, взамен всего этого рождается некий объем индетерминаций или сверхдетерминаций: этот объем и есть означивание. Письмо появляется именно в тот момент, когда прекращается речь, то есть в ту секунду, начиная с которой мы уже не можем определить, кто говорит, а можем лишь констатировать: тут нечто говорится" (Вы по "Избранному" цитируете? Тогда там же, с. 461)

Вопрос о жанрах альбы и серены пропускам, можно его вынести в отдельную тему, чтобы здесь не засорять.

Девяносто процентов нашей дискуссии можно вынести в отдельную тему. Преклоняюсь перед долготерпением модераторов.

Отлично. Под ваше определение не попадает ни Перумов, ни ПТСР, ни Еськов. Ну и содержание КЗ АнК в целом тоже не попадает :-)

Что такое КЗ АнК, я, к стыду своему, не знаю, но Перумов, Еськов и ПТСР в схему укладываются прекрасно. Претекст - классическое в своем роде произведение массовой литературы. Заимствования - механические. Отношения текст - претекст реализованы через эксплицитные реминисценции. На сюжетном уровне - банальные клише.

Нет, не попадалась. Меня эта субкультура не интересует совершенно :-)

Мне название понравилось . Вдруг, пока мы общими усилиями изобретаем велосипед, умные люди в далекой Америке давно решили сей животрепещущий вопрос?

[Lienel]

Алена, спасибо за ссылку. Хотя оно меня не убедило

Атрибутируйте фигуру автора тексту песни "Ползет ежик по заваленке".

У меня три варианта представления об авторе по одной строчке, без текста всей песенки. Проблемы не вижу

А еще в продолжение офтопа: что есть S/Z и как оно все-таки пишется? То есть, в какую сторону у него слэш?

КЗ АнК - Каминный Зал Арды на Куличках. Наверное, если б я не знала, что это, то до слэша добралась бы раньше

Отсюда перехожу к основному вопросу - зачем все это? Думается, для того, чтобы прийти к каким-то выводам в отношении слэша. Я еще окончательно не определилась, но кое-что есть.

1. Слэш сам по себе (то есть, как говорят, "по определению") мне не мешает, иногда нравится. Так же, как большая часть того, что лежит в сети.
2. Наличие системы рейтингов, на мой взгляд, говорит о том, что и значительная часть пишущих и размещающих в сети слэш согласны с тем, что далеко не все из этого является подходящим чтением для детей, а также категорически не приемлющих...
3. Мне нет принципиальной разницы, слэш это или нет, но мне не нравится, когда вещи явно "недетского" рейтинга лежат вперемешку с произведениями, которые я готова рекомендовать своим знакомым неважно какого возраста. "Мухи отдельно, котлеты отдельно"

С этим надо что-то делать...