Могли ли Мелькор и Саурон исправиться?

[Vasya Gondorsky]

Горох, см. третью страницу, четвертый пост снизу.

[Горох]

обещать не могу, но постараюсь

[Tassadar]

поетому Мелькору нечего изправлятся, даже никак даже исправлятся нельзя - он существует для изполнения роли своей и другую он занять не может. Невозможно превратить дуба в березу. И не надо.

Горох, каждое произведение кроме поверхностной информации несет еще смысл и идею. В роли Мелькора, Саурона и Ко Толкиен показал негативные черты как общества в целом, так и каждого человека в отдельности. И от них надо избавляться. "Убей Мелькора в себе", так сказать... А ты пытаешься сказать, что это не только не нужно, но даже вредно, правильно я понял?

[Ellen]

Первоначальное сообщение от Горох

значит Еру дал возможность выбора, а чтобы выбирать надо иметь между чем выбрать ...

Ага, знаем, плавали

Зло - это отказ от Добра, не-добро. Понимаете?

[Ромка]

А что они совершили, что бы им исправляться, только то Мелькор совершил свой выбор, отказался от подчинения Эру, и научил выбирать и быть свободными эльфов которые за ним пошли.Разве отстаивать свою свободу выбора уже стало считаться каким-то либо злом...., за кторое нужно уничтожать все что он создал.

О, ну надо же, к нам уже ОН пожаловал... Вот у НЕГО и спросим, мог ли он исправиться
Ладно, а теперь серьезно:

Мелькор совершил свой выбор, отказался от подчинения Эру, и научил выбирать и быть свободными эльфов которые за ним пошли

Эрухини были с самого начала сотворены свободными. Раз у я всех посылаю к "Артабету", то и Вам не мешало бы прочитать его

Разве отстаивать свою свободу выбора уже стало считаться каким-то либо злом...., за кторое нужно уничтожать все что он создал.

Не отстаивать свою свободу выбора, а насадить свою волю другим. У Дьявола нет союзников - у него есть только рабы. Он не создал ничего - он исказил созданное Эру. Не отрицаю - он сделал Арду еще прекраснее (Тут уже прямая ссылка к "Музыке айнур"), но цена за эту красоту слишком велика.

[Ilana]

Re: Могли ли Мелькор и Саурон исправиться?
Если бы захотели - думаю, да. Но они не захотели бы, к сожалению.

Первоначальное сообщение от Элион
Я не согласен с Вами, потому что Эру является абсолютным Добром.

Тут Горох, имхо, права. Единый является всем. Точнее, в Его власти и Добро, и Зло. Но он возлюбил этот мир и поэтому сознательно выбрал для себя путь Добра и Любви.

Первоначальное сообщение от Элион
оставьте плохих быть плохими.

Ну уж нет! Равнодушно взирать на то, как кто-либо катится в пустоту (а Тьма - это именно пустота, ничто) - это совсем не по-христиански. Да и вообще как-то не по-человечески, имхо.

оставьте плохих быть плохими.

Я такого не писал! Это слова госпожи Горох.

Тут Горох, имхо, права. Единый является всем. Точнее, в Его власти и Добро, и Зло. Но он возлюбил этот мир и поэтому сознательно выбрал для себя путь Добра и Любви.

Я имел ввиду то, что для Арды он был абсолютным Добром. Чем еще может быть родитель для своих детей?

[Ромка]

Абсолютоное добро, но его нет так и на солнце есть темные пятна, так и нет абсолютного зла ведь абсолют достигается к моменту краха произведения....и он должен быть учителем, а не родителем...

ИМХО, у Профессора нет абсолютного зла.

и он должен быть учителем, а не родителем...

Валар были учителями и старшими братьями, что бы ни писала госпожа Н., а Эру был именно родителем, который поручил своих детей тем, кто действительно мог бы заботиться о них.

[Моррингэль]

Привет всем. Я рад, что тема предложенная мной так заинтересовала вас. Позволю себе выразить свое мнение, а оно такое - Мелькор и Саурон вполне могли вновь стать добрыми, ведь они не были злыми изначально, просто судьба у них сложилась так плохо.

[Tassadar]

Мелькор совершил свой выбор, отказался от подчинения Эру, и научил выбирать и быть свободными эльфов которые за ним пошли.

Как сказал Вася, а стал ли тебе симпатичен Чикатило только из-за того, что сделал свой выбор?

он сделал Арду еще прекраснее

Гм... Там не сказано, было ли оно прекраснее того, что было изначально... Болота, и проч. красоты не добавляли, это точно...

Абсолютоное добро, но его нет так и на солнце есть темные пятна, так и нет абсолютного зла ведь абсолют достигается к моменту краха произведения....и он должен быть учителем, а не родителем...

В мире Арды Мелькор - это именно абсолютное зло.

Мелькор и Саурон вполне могли вновь стать добрыми, ведь они не были злыми изначально, просто судьба у них сложилась так плохо.

Мелькор изначально хотел править миром, сделать свободные племена своими рабами. Такова была его натура. Вряд ли она могла измениться...

Гм... Там не сказано, было ли оно прекраснее того, что было изначально... Болота, и проч. красоты не добавляли, это точно...

Это слова Эру из "Музыки айнур". Если интересно, посмотри на Анк

Мелькор изначально хотел править миром, сделать свободные племена своими рабами. Такова была его натура. Вряд ли она могла измениться...

Немного не так. Ссылаюсь все туда же... Забыл я уже почти все А саму "Музыку" очень полезно почитать

[Tassadar]

Давненько же я Сильм не перечитывал... Пошел исправляться...

Это не в Сильме. "Музыка айнур" - один из черновиков. Вот здесь есть этот текст

[Ромка]

В мире Арды Мелькор - это именно абсолютное зло.

Я еще раз говорю, что Абсолют достигается только к моменту краха произведения, да Он был повержен, но на его место пришел другой, и так происходит все время...так что абсолютного зла тут вряли достигнет когда либо

Мелькор изначально хотел править миром, сделать свободные племена своими рабами. Такова была его натура. Вряд ли она могла измениться...

А счего ты это взял,кажи могу тебе сразу сказать если бы такова была его натура,Он бы еще с самого начала правил бы Ардой, после своего обручения с ней, тогда что ему мешало ведь другие Валары были ничтожно слабы по сравнению с ним....

[Мидж]

Модераториум
Гражданина Мелькора прошу срочно проследовать в тред Если кто хочет поменять ник, иначе аккаунт будет удален за нарушение правил форума.

[Swordfish]

Мелькор "исправиться" не смог бы.
А Сау вполне. Уже разок он отворачивался от тёмной стороны пусть и на время и кажется не в серьёз забыл тёмное искусство, но Сау слабее Мелькора, а следовательно, более поддатлив.
Но по большому счёту нет, ни тот, ни другой.
Власть и зависть власти при неспособности создать прекрасное.
Мог ли создать и создавал ли Мелькор Арду или часть её красивой - нет. Создал ли Сау как Ауле народ умелый и красивый ? Нет. В подвале у него Шелоб, Тролли и орки, а последователь Саруман поэкспериментировал с генетикой и вывел нечто только для разрушения.

А вот предложение о том, что выбор - отказ от правил Эру не есть зло хитрый и ловкий, но используя его можно оправдать любое убийство и преступление. Некто зарезал прохожего и ограбил его. Это преступление, но с помощью указанного пользователем Мелькором принципа можно сказать, что вовсе нет. Этот некто просто решил не соблюдать общепринятые нормы и правила, ну убил, ну ограбил. Это всего лишь выбор и его осуществление. Где тут зло? Просто выбор.

[Ромка]

А ответе на вопрос разве Мелькор хотел убивать или делать всех своим рабами я могу сослать на Ирину Васильеву "Черная книга Арды", ведь ответь на эту тему невозможно незная ктотай Мелькор и чему учил он своих учеников.

[Шази]

Ссылаться желательно все же только на Толкиена. Потому что ЧКА является, по сути, фанфиком.

[Ellen]

Первоначальное сообщение от Мелькор
Разве отстаивать свою свободу выбора уже стало считаться каким-то либо злом...., за кторое нужно уничтожать все что он создал.

А что, позвольте спросить, Моргот создал?
Цитату, пожалуйста.

ведь другие Валары были ничтожно слабы по сравнению с ним....

Гнуснейшая ложь!

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шази
...ЧКА является, по сути, фанфиком.

И не по сути - тоже.

[Tassadar]

Я еще раз говорю, что Абсолют достигается только к моменту краха произведения, да Он был повержен, но на его место пришел другой, и так происходит все время...так что абсолютного зла тут вряли достигнет когда либо

А разница между Мелькором и Сауроном времен ВК?
В Сильме Мелькор и Саурон выступают символами зла, которое нельзя искоренить полностью (после уничтожения Мелькора появляется Саурон...)

А счего ты это взял,кажи могу тебе сразу сказать если бы такова была его натура,Он бы еще с самого начала правил бы Ардой, после своего обручения с ней, тогда что ему мешало ведь другие Валары были ничтожно слабы по сравнению с ним....

Ему мешали Валар.
"Ничтожно слабы"? Мелькор был приблизительно равен Манвэ в своем могуществе. Плюс, не забывай, что Мелькор проиграл Тулкасу в сражении один на один...

могу сослать на Ирину Васильеву "Черная книга Арды"

Не надо никого ссылать на ЧКА...
Каноническими текстами являются "Сильмариллион", ВК и The History Of Middle Earth, давайте не отходить от них...

Власть и зависть власти при неспособности создать прекрасное.

Да, именно... И злобное уничтожение прекрасного из-за этой самой зависти...

В подвале у него Шелоб

Нет, Шелоб не имела отношение к Мелькору... Разве что косвенно:
"... ее породила Тьма в тот момент, когда Мелькор в первый раз с завистью взглянул на владения Манвэ ..."
Сильмариллион

[Ромка]

Каноническими текстами являются "Сильмариллион", ВК и The History Of Middle Earth, да

нельзя рассматривать с одной строны. Да я согласен что по "Сильмариллион", ВК и The History Of Middle Earth выставелен как зло, а вчем он выставлен я еще сошлюсь на "Черную книгу Арды" просто после ее прочтения у мня поменялся взгляд на "Сильмариллион", полностью

Ничтожно слабы"? Мелькор был приблизительно равен Манвэ в своем могуществе. Плюс, не забывай, что Мелькор проиграл Тулкасу в сражении один на один...

Туклас это просто гора мускул не способных думать. А почему они слабы перед Мелькором просто есть как сказал один человек " Как ты не могуч ты один противостоишь им....." просто отрывок из его речи.

А почему Вы думаете, что госпожа Ниэнна знает Арду лучше Профессора? Никто не может знать творение так же хорошо, как и создатель. К тому же, есть огромное количество нестыковок с каноном. Если Мелькор был таким добрым-добрым, то как Вы объясняете это:
1. Первая безымянная битва
2. Дагор-нуин-Гилиад
3. Дагор Аглареб
4. Дагор Браголлах
Все эти битвы, заметте, были начаты Морготом, а не квенди. Именно Моргот первым напал на королевство Тингола, а "кровожадные убийцы" нолдор спасли своих родичей от орд орков. Если бы не было Дагор-нуин-Гилиад, Моргот устроил синдар кровавую баню. А уж про то, что валар казнили эрухини - вообще бред какой-то...
Арта Ниэнны не имеет почти никакого отношения к Арде Профессора, так что использовать для доказательства своих слов про Арду книги Ниэнны - несколько неправильно.

[Sam O`War]

(Элион, ну ты и меня тогда обматери до кучи. За прооркское искажение толкинской реальности.)

Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Мелькор был старшим братом Манве и сильнейшим из валар. Так?
Мелькор, будучи айну, знал от партитур всех исполнителей, в то время, как остальные вели только свою партию. Так?
"И Илюватар решил, что сердцам людей не найти покоя в их стране, и им суждено искать его за пределами Мира. Зато в этом мире музыка Аинур, определяющая судьбы всего сущего, не будет определять людские судьбы. "(Сильм) Yo!
Мелькор проник в замыслы Илуватара и делал все по его задумке. Предопределенность Музыки Айнур не должна довлеть над миром, чтобы мир стал совершенным.
Консерватизм валар вредил замыслу Эру. Мельк боролся против консерватизма. Т.е. следовал не букве, а духу Илуватара.

"Исправился" по отношению к Мелькору означало бы, что он отступил от духа замыслов Единого в пользу буквы закона.

(Опаньки, как меня понесло!)

Консерватизм валар вредил замыслу Эру. Мельк боролся против консерватизма. Т.е. следовал не букве, а духу Илуватара.

Сэм, разе у Профессора где-то говорилось, что айнур пели то, что хотел Эру? Они пели то, что было им близко, а Мелькор подчинял себе других айнур, чтобы получить власть, которую желал.

[Sam O`War]

1)"Тогда Илюватар сказал им: "Я желаю, чтобы по предложенной вам теме вы
все вместе создали гармоничную великую музыку."

2)"Мелькору, среди всех Аинур были даны величайшие дары могущества и
знаний, к тому же он имел часть во всех хорах, полученных его собратьями.
Он часто бродил один, разыскивая Вечное пламя, потому что Мелькора сжигало
желание принести в Бытие свои собственные творения. Ему казалось, что
Илюватар обошел вниманием пустоту, и Мелькор хотел заполнить ее. Однако он
не нашел огня, потому что этот огонь - в Илюватаре. Но когда Мелькор
бродил в одиночестве, у него стали возникать собственные замыслы, отличные
от замыслов собратьев."

Творец, черт возьми! Демиург! Креативная личность! Ему бы отдельный мир выделить, а не в команду бригадиром. Вот тогда было бы на что посмотреть. Хотя потом так и получилось Арда - Мелькору, Аман - валарам.

1. Затем сказал Илуватар: "История, что разложил я перед вами, и тот великий прекрасный мир, который я описал вам как место, где может быть развернута вся эта история, существует сейчас только в наброске. Я не заполнил всех пустых мест, а также не рассказал я вам о всех украшениях и прекрасных и утонченных вещах, которыми полнится мой замысел. И таково теперь мое желание - чтобы создали вы из этой темы великую и блестящую музыку и пение; и (видя то, что я научил вас многому, и Тайный Огонь ярко пламенеет в вас), чтобы вы упражняли мысли и силы свои в украшении этой темы вашими собственными замыслами и выдумками. А я сяду и послушаю и буду счастлив, что посредством вашим я создал столько много красот, что войдут в Песню" ("Музыка айнур")
2. "Таким образом, Мелько распространялся, омрачая музыку, ибо эти мысли пришли к нему от внешней темноты, куда еще не направил Илуватар свет своего лица; и из-за того, что его тайные мысли не были в родстве с красотой замысла Илуватара, гармонии его были искажены и уничтожены. Все еще сидел и слушал Илуватар, пока не достигла музыка глубин уныния и уродства невообразимого"

К тому же, ни Эру ни айнур не делали ничего плохого Мелькору - он сам начал Войну Стихий

[Varaenna]

Можно привести параллели хотя бы даже с тоже самой Библией.
В начале было великое ничто, и только дух Господень носился над водой. У профессора Айнуры были бесплотными духами.
Господь создал мир и населил его живыми, у профессора же Илуватар создал мир с помощью айнуров.
Ангелы которых создал Бог служили праобразами айнуров которых тоже создал Илуватар.
Самый великий из ангелов - Радужный Люцифер был первым помощником Господа, затем он возгордился. То же самое сделал Мелькор.
Затем была война между ангелами пресловутая борьба добра со злом. Зло пало, добро победило. Падших изгнали, то же самое можно наблюдать в Сильмариллионе.
Так, что если и далее проводить параллели то скорей всего ни Мелькор ни Саурон не превоспитаются. Так как грядет еще большая война, в исходе которой они погибнут окончательно.
Вот мои мысли по этому поводу.