02.06.2004, 23:44 | #3421 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Цитата:
|
|
03.06.2004, 00:23 | #3422 |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
Урфин Джюс, знаете, оч. странно наблюдать за Вашей дискуссией со слэшерами. Практически по каждому пункту получается, что да - это верно, при каких-то условиях, но точно так же верно оно и для совершенно любого другого явления, помимо слэша. Так к чему тогда список этих пунктов, если они ничем не отличают слэш о остальных явлений? Каков его смысл?
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
03.06.2004, 01:23 | #3423 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
|
Кагеро, а при чем тут разница культур? Рено писала про гомосексуальные отношения между мужчинами, изображая их, как считается, достаточно правдоподобно.
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек |
03.06.2004, 05:03 | #3424 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Рено пишет не о гомосексуальных отношениях :-) А немножко о другом. Например, об одной знаменитой афинской драме - и людях, которые в ней участвовали. Или о попытке одного гения свести воедино Восток и Запад...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
03.06.2004, 06:13 | #3425 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Цитата:
|
|
03.06.2004, 06:25 | #3426 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Dietrich; 03.06.2004 в 11:53. |
||
03.06.2004, 10:41 | #3427 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
03.06.2004, 10:49 | #3428 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Вот-вот...
Хотя, конечно, тут еще уточнить можно - конкретно она их не описывает, но упоминает не раз и не два... Но сам-то Тезей в одноименном рОмане - ни-ни! Даже если к нему пристают всякие развратные личности, он им или носы ломает, или пользуется вербальными средствами убеждения. В мифах не говорится о нетрадиционной ориентации Тезея - и в книге Рено об этом не говорится. Посему уважаемые дамы и не видят никакого слэша в сием чтиве. А упоминания не в счет. Короче, такой тихий-невинный рейтинг "R". Последний раз редактировалось Dietrich; 03.06.2004 в 11:55. |
03.06.2004, 11:42 | #3429 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
|
Katherine Kinn
Это я понимаю Я имела в виду - и о них в том числе. kagero Я немножко не то имела в виду. Вопрос-то как стоял: может ли женщина достаточно правдоподобно описать пресловутые отношения, которые "по техническим причинам" никак не может узнать на собственном опыте? Ольга ответила: да, вот есть романы Рено. Ну и Портленд, который, в общем-то, тоже не просто про голубых. Ingrid Цитата:
А вообще-то у Рено не один роман, где фигурируют пресловутые отношения. В "Тезее" их как раз, считай, нет.
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек |
|
03.06.2004, 12:04 | #3430 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Alia, ясно.
Учитывая, что имя мадам Рено упоминалось здесь антислешерами "неругательно" и то, что якобы в ее нафантазированных книжках есть "мессадж", а также то, что персонажи Толкиена ее по каким-то причинам не заинтересовали, хотя все-таки мадам интимные отношения между мужчинами описывает (или упоминает), - она не слэшер. Правда, здесь можно придумать хорошую отмазку - так было же это в Древней Греции? Было! А то, что мадам сама выбрала такую тему и свои фантазии (а как иначе назвать упоминания о ТАКИХ отношениях в книге, написанной женщиной?) реализовывает на бумаге - ну и что? Все равно не слэшер. Так? Последний раз редактировалось Dietrich; 03.06.2004 в 12:07. |
03.06.2004, 12:25 | #3431 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Как-то странно получается, заходит речь о Троянской войне - это архаическая культура, по словам Антрекота, так почему же Тесей у нас приписывается к полисной?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
03.06.2004, 13:14 | #3432 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
|
Ingrid
Так она, в общем, по факту не слэшер Слэшер - не просто тот, кто пишет про геев, а тот, кто пишет про "геев" фики. Рено фиков не писала, мифологическая традиция (Тезей) - это все же не чужое авторское произведение. Vasya Gondorsky А вот это хоррроший вопрос!
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек |
03.06.2004, 13:30 | #3433 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.04.2003
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Vasya Gondorsky
Цитата:
Вы говорите, что человек должен доказывать суждение, которое он считает фактом. Я иду по улице и передо мной падает кирпич. Я говорю, такого-то такого-то числа, на такой-то улице в ноль-ноль часов передо мной упал кирпич. Это факт? Я должен его себе доказывать? Это видели и рабочие на крыше и соседка, которая гуляла с собакой. А если утром я проснусь, и пойму что это был сон? Впрочем, я готов пользоваться любой удобной Вам терминологией, если будут приводится определения терминов. Со своей стороны всегда готов пояснить что я имел ввиду в том или ином случае. Это облегчит проблемы коммуникации, и поможет избежать чтения в сердцах. Цитата:
Цитата:
Я высказал свое субъективное мнение – «слэш упрощает сознание». Я высказал его не корректно? В нем есть что-то против правил? Так почему же оно должно кого-то оскорблять? Я до сих пор искренне убежден, что это не так. Тогда и аватором моим можно будет оскорбится, не так ли? Но не находите ли Вы что это будет примером так называемого частичного солипсизма, о котором уже была речь, когда под сомнение ставятся сами аксиомы? Кстати на мой вопрос Вы так и не ответили. Цитата:
Цитата:
Мне не нравится слэш. Я считаю что он упрощает сознание. Я не знаю, плохо это или хорошо. Если кому-то слэш нравится именно по этому, я считаю что это правомерно. Более правомерно, чем если бы слэш нравился, только потому что он принадлежит к фанфикшену. Мне нравится торт, потому что он сладкий. Я не знаю плохо это или хорошо. Если кому-то не нравится торт именно потому что он сладкий, то я считаю это правомерным. Более правомерным чем если бы торт нравился потому что он круглый. И еще. Что там с «упрощением сознания»? Строгий логический вывод из аксиом у меня присутствует. Если высказывание кажется Вам бессмысленным, так что же? Оно корректно. Считаем положение доказанным? Или Вы все еще с «легкостью можете его опровергнуть»?
__________________
Мало сказать глупость, нужно чтобы в нее поверили |
|||||
03.06.2004, 13:42 | #3434 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.04.2003
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Saint-Olga
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если написать еще дословней то выйдет что: человеку может не нравится слэш, потому как он способен увидеть там а, б, с, которые и я там вижу. И из этого не следует что эти а, в и с плохи, и уж тем более не следует что слэш не нравится по этим же причинам и мне. Я могу заявить что если кому-либо не нравится кошка потому что у нее нет шерсти, то это будет, с моей точки зрения более правомерно, чем если бы кошка не нравилась потому как у нее есть хвост. Точно также если кому-либо нравится кошка у которой нет шерсти, потому как она не линяет, то это будет с моей точки зрения более правомерно чем если бы кошка нравилась только за наличие у неё хвоста. Цитата:
Объективный – существующий вне нас. Субъективный – присущий только данному субъекту, лицу. Вы признаете, что те положения которые я перечислил есть на самом деле? То есть объективны, реально существуют и это не только мне так показалось? И это не плод моей фантазии, а существующий факт? Но тогда и претензии автоматически становятся тоже объективными, так как например тот же Delimiter признает их плохими и вообще чуть ли не к смертным грехам их приравнивает. Выходит что слэш объективно плох? Не думаю что Вы с этим согласитесь. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Мало сказать глупость, нужно чтобы в нее поверили |
||||||||
03.06.2004, 14:02 | #3435 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.04.2003
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Delimiter
А всего-то просилось ответить на вопрос, где было достаточно простого «да» или «нет». У меня наверное шарики в голове по другому крутятся. Только я все еще искренне убежден что оскорбить никого не хотел, и никогда такого не делал. Цитата:
- я никогда не обвинял слэшеров в смертных грехах - никто моих аргументов не опровергнул - я никогда не говорил что слэщеры оскорбляют меня аргументированными возражениями - я вообще не говорил, что меня что-то оскорбляет - с моей стороны никогда не было никаких оскорблений в адрес Вас лично и в адрес других слэшеров - я никогда не сравнивал сэш с бледными поганками, а слэшеров с кошками драными Цитата:
__________________
Мало сказать глупость, нужно чтобы в нее поверили Последний раз редактировалось Урфин Джус; 03.06.2004 в 14:56. |
||
03.06.2004, 14:56 | #3436 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Адрес: Север
Сообщений: 522
Лайки: 0
|
Что-то я не понимаю, чье все-таки сознание упрощает слэш и всегда ли? (А еще б лучше "конкретного примера" привести )
А то как раз получается "торт круглый, это факт" - а если он в форме подковы?
__________________
If you can dream - and not make dream your master... (c) R. Kipling И снова он едет один, без дороги, во тьму... (с) Б. Окуджава Верность своим игрушкам - черта людей (с) О. Медведев |
03.06.2004, 16:04 | #3437 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.05.2004
Сообщений: 54
Лайки: 0
|
Урфин Джус, насколько я поняла, объективность Вас интересует мало. Вы высказали свое мнение и намерены при нем оставаться. Так?
|
03.06.2004, 17:05 | #3438 | |||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Назовем такое кажущееся событие как нибудь иначе, например, гипотезой. А то под фактом многие понимают именно объективно существующее и удостоверяемое положение дел, и слова вроде "это факт, что слэш упрощает сознание" воспринимаются именно в этом ключе. Цитата:
Аргумент со сном не подходит, поскольку неявно апеллирует к солипсизму. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если же не потому, то придется признать, что этот аргумент к делу не относится, и Вы привели его совершенно неуместно. Сразу возникает вопрос об остальных аргументах, и не является ли все Ваше доказательство столь же некорректным, и не останется ли от него только лишь Ваше мнение о слэше, тогда утверждение о причинах осуждения повисает в воздухе. С тем же успехом можно было бы сказать "мне не нравится слэш", но не думаю, что Вы ставили целью только это. Цитата:
Цитата:
Ну это то же самое, что говорить "Как, Вам нравятся кошки?! Ну что Вы, как можно, у них же два уха и усы! Ведь это повод для правомерного их осуждения!". Это как раз случай эстетического и этического солипсизма с Вашей стороны.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||||||
03.06.2004, 21:48 | #3439 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.04.2004
Сообщений: 277
Лайки: 0
|
Урфин, вы говорите: "пока еще не объективных явлений, и уж тем более не с моей оценкой этих явлений, потому как я её еще не выносил".
Боже! А чью же тогда оценку плодов слэшерского труда мы имели удовольствие читать уже на нескольких страницах? Если это не ваше мнение, то хоть ссылки надо было расставить. Народ должен знать своих героев. Последний раз редактировалось Delimiter; 03.06.2004 в 21:53. |
03.06.2004, 22:31 | #3440 | ||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Кстати, Тлкин в однмо из писем отмечает, что из современного, им прочитанного, ему понравились "Царь должен умереть" и "Бык из моря" Рено.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
||
03.06.2004, 22:41 | #3441 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Цитата:
|
|
04.06.2004, 10:05 | #3442 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Пелопонесская война, я извиняюсь, происходила в пятом веке до н.э., а Тезей жил, как считается, в тринадцатом - в тот самый период, который Антрекот называет "архаичным" и утверждает, что никакого гомосексуализма тогда быть не могло. Как Вы это объясните?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
04.06.2004, 10:39 | #3443 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
|
Можно вклиниться?
А Рено есть где-нибудь в сети?
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk. |
04.06.2004, 11:11 | #3444 | ||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Тезей (равно как и роман Рено о нем) к Пелопонесской войне отношения не имеет. А вот когда Тезей из архаичного общества своей родины попадает на прогрессивный Крит, где это дело очень даже распространено, он получает нехилый культурный шок. Читайте книги, о которых идет речь, и будет вам счастье :-)
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
||
04.06.2004, 11:51 | #3445 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||
04.06.2004, 13:01 | #3446 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
С умным видом рассуждать о книгах, которые известны только по нескольким упоминаниям.... судить о Карузо по напевам Рабиновича... Употреблять термины, значение которых неизвестно... учить литературоведов литературоведению , лингвистов - филологии...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
04.06.2004, 13:13 | #3447 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Очевидно, Вы больше не имеете ответов.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
04.06.2004, 14:17 | #3448 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Вася, я не любитель сизифова труда. Пусть вам Антрекот отвечает - он обаятельный. А я соврешенно не в силах беседовать в таком тоне и стиле. Я как-то привыкла, что люди читают книги, которые обсуждают.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
04.06.2004, 15:01 | #3449 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
А я и не обсуждаю книгу Рено. Я обсуждаю то, что в ней написано.
Вы же тут заявляете, что не любите сизифов труд и тех, кто "с умным видом рассуждает". Я тоже не люблю. Sapienti sat
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
04.06.2004, 16:27 | #3450 | |||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Видимо, не удается Антрекоту пока ответить на вторую часть моего сообщения, так что я отвечу пока на первую половину его ответа.
Цитата:
Теперь о тексте. меня к вам вопрос: является ли "Великий канцлер" претекстом к "Мастеру и Маргарите"? Цитата:
Цитата:
Но не будем углубляться в научные дебри, нас больше интересует суть дела. Разве Элендил заявлен как внутренний автор? Если мне не изменяет память, в Аккалабет об этом нет ни слова, а упоминается об авторстве не то в UT, не то в письмах. Как быть? Цитата:
Цитата:
А что до мужчина=воин - как быть со спартанцами? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||||||||||||