"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Пламя Запада]

Марина, именно что косяк канона

[Revelin]

Сообщение от Лора

Насколько я понимаю, боевое от церемониального оружия отличается, в основном, тем, что на парадном всякие красивые штуки-друки наверчены, которые для боевого не нужны или быстро испортятся.

Лора, не совсем так. Я поясню, что я не супер-пуперский знаток. Но таковые перцы имеются в наличии, причем даже в квартире. Поэтому поясняю - как могу из того, что поняла.

Церемониальное оружие - оно вообще не для боя предназначено. Да, его украшали. А могли и не украшать. Те же танцы с оружием могли быть и с не украшенным, лишь бы был антураж танца. Идти на битву с церемониальной штукой в бриллиантах - значит и функционал потерять, и на себя вызвать внимание врага. Хочешь подохнуть - иди!

Когда я показала фильмовый Оркрист своим реконструкторам и милитаристам в той же мере, что тут - лучшие толкинисты, я к своему удивлению услышала фразу: "Это вообще не оружие!". Спросила почему, поняла кое-что. Суть в его форме, в том, что при ударе такой меч имеет все шансы развалиться.

Фальката оружие другой формы. Именно приделка к нему рукояти и дает это слабое место. Если я ышшо чо помню из сопромата... Плюс мне точно указали на какой-то глюк с наконечником. У боевого оружия не должно быть так. В нем все - строго функционально.

Двуручный меч сам длиной с рост человека. Гном бы вообще не смог им пользоваться. Назначение - узко-специфическое, пользоваться мог мало кто. Плюс мы тут уже выясняли, что полуторник эльфа для гнома и есть двуручник... И это прямой универсальный меч, а не воттакенной красоты.

Нет, хоботы слонов, наверное, можно отрубать

Сообщение от Лора

А по словам знакомых реконструкторов любая заточенная железяка боевая ))))))))))))

Не, ну можно и кухонным зарубить при большом желании, и даже без особых умений. Если же речь идет о легендарном древнем клинке очень классной работы, то он всяк должен быть во всех отношениях хорош.

В общем, я еще раз попробую испросить там пруфа, если есть интерес и возникнет беседа на эту тему. Но даже мой папаша, валяясь рядом и разглядывая картиночки на моем компе, плакалЪ при виде Торина и говорил, что это чудо природы убьют за три минуты... А ему даже оружия не дали. Прости, доверяю в таких вопросах больше - мужчинам!

[Лора]

Сообщение от Revelin

Прости, доверяю в таких вопросах больше - мужчинам!

Ну а я таких вопросах доверяю людям, которые всякое разное аналогичное средневековому оружие применяют по назначению ))))))))))))))))))) А не тем, кто на диванах валяется, это я тоже оч. хорошо умею ))))))))))))))))
И эти самые люди мне всю ту инфу, что у тебя выше в посте, не подтвержают ))))))
И про чуду, и про убить за 3 секунды, и про красоту оружи и проч.
И всякие разные князья ходили в бой и с таким парадным оружием, что Торину не снилось ))))))

[KrokoBill]

Я, честно признаюсь, не знаток типов мечей и сопромата, но имею сказать, что в принципе, мне поровну на то, насколько реально функционален меч в фентези-истории. В пространстве кино меч Оркрист весьма недурно сечет бошки врагам и заслуживает одобрения от знатоков. Проверку боем вынес, одобрение владыки Элронда и разгоревшиеся глаза Леголаса получил. Значит, в альтернативном мире для меня Оркрист вполне себе верибелен. А насчет сопромата.... а может, он зачарован вообще, а? Он же гондолинский!!
*шепотом* А мой знакомый мужчина сказал, что Торин - танк, прет так, что орки отлетают)))

[Revelin]

Сообщение от KrokoBill

*шепотом* А мой знакомый мужчина сказал, что Торин - танк, прет так, что орки отлетают)))

...шепотом - что еще тише... Но ведь и мой, да не один сказал, что убьют за три минуты... Вот и разбираемся... Может и умнее станем...

---------- Сообщение добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:25 ----------

Сообщение от Лора

Ну а я таких вопросах доверяю людям, которые всякое разное аналогичное средневековому оружие применяют по назначению

Лора, я тоже на меньшее - не согласная Бабка Ёжка...

Сообщение от Лора

А не тем, кто на диванах валяется, это я тоже оч. хорошо умею ))))))))))))))))
И эти самые люди мне всю ту инфу, что у тебя выше в посте, не подтвержают ))))))

Ну, мои балроги щас тоже пока не ответили... Я отправила запрос на тупо расписанный пруф. Нам всем это тут интересно будет. Цензуру я подкорректирую. А их махаловым я сама пробовала - не смогла! Они упороты реально. И дома нет опять. Ждемс! Весна, знаете ли...

Сообщение от Лора

И всякие разные князья ходили в бой и с таким парадным оружием, что Торину не снилось ))))))

Нет, ради бога! Иди! У того же Людовика в бою простые люди шляпу сняли - мол пусть меня убьют, но не вас! Ему важней было покрасоваться.

[Лора]

Сообщение от Revelin

...шепотом - что еще тише... [COLOR="DarkRed"]Но ведь и мой, да не один сказал, что убьют за три минуты... Вот и разбираемся... Может и умнее станем...

А обоснование привели какое-нить?
Может, он им внешне не понравился
Три минуты то откуда взялось, чем замеряли?
Не стоит забывать, что в каноне Торин вообще ниндзя-черепашка
Выскочить с 12-ю соратниками в гущу боя и переломить ход сражения, хотя бы и не надолго - никакой чуда за три мнуты убиваемый сделать не сможет.
Торина воспитывали как принца так что он не мог не уметь владеть оружием

[Miri Ann]

Тэк-с, на повод меча могу сказать, что я не спец, и что нужен пруф от реальных специалистов) Но ИМХО мне больше симпатична идея Оркриста как полуторного меча классического, а не того, что сделали в фильме. Дальнейшее мое мнение зависит от пруфов, предоставленных специалистами)

Кстати фальшион запросила в википедии, выглядит так:



Рукоять у него прямая, а у фильмовского Оркриста изогнутая, сказал кэп))

[Лора]

Сообщение от Miri Ann

Рукоять у него прямая, а у фильмовского Оркриста изогнутая, сказал кэп))

Рукояти у фальшионов бывают разные))

[Miri Ann]

Сообщение от Лора

Рукояти у фальшионов бывают разные))

Есть фото или рисунок фальшиона
с изогнутой рукоятью?))
а пойду-ка я спрошу гугл))

---------- Сообщение добавлено в 01:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:41 ----------

От ведь какие причудливые штуки нашла:

 

оО что за глюк? не могу прицепить к сообщению больше одной картинки..

Конкретно этот вариант вызывает стойкую ассоциацию с ножовкой! оО )))

[Revelin]

Лора! Обоснование ждемс! Были бы на диване - уже бы было... Но видимо - опять фиг знает где - этим же и крутют... Я ведь не пишу просто так. Зачем мне это?

Три минуты исходили из прически, наряда и отсутствия дееспособного оружия. Вывод - мужиков соответствует тому, что я ценю более всего в своей жизни и обозначила сейчас в своем стататусе. И пофиг мне - шо там за меч и больше ли он всех остальных...

Умение Торина владеть оружием никто не оспаривал. Фильмовую фотомодель с каноничным мечом тоже никто не отождествлял. Канонический Оркрист - полуторник. Мы хотим понять, как бы он смотрелся в руках гнома.

[Miri Ann]

Сообщение от Revelin

Умение Торина владеть оружием никто не оспаривал. Фильмовую фотомодель с каноничным мечом тоже никто не отождествлял. Канонический Оркрист - полуторник. Мы хотим понять, как бы он смотрелся в руках гнома.

А так же как бы наш гном с этим мечом управлялся) ведь для него это действительно будет уже полновесный двуручник)

[Revelin]

Мири, если нужна помощь для картинки - ты скажи, нас тут много! Найдем, что нужно!

[Пламя Запада]

А гномы умеют пользоваться двуручными мечами?
Мири, у тебя ассоциации с ножовкой, а у меня с собачим хвостом

[Лора]

Сообщение от Miri Ann

Есть фото или рисунок фальшиона
с изогнутой рукоятью?))

 

А вообще мне сказали, что всё равно, какая рукоять, а важно то, что такой клинок рубит хорошо.
На всякий случай - я не разбираюсь в оружие. Мне просто есть у кого спросить.
Ну и мне не нравится, когда люди, тоже не разбирающиеся, как и я, безаляпяционным тоном что-либо утверждают на спорную тему

Сообщение от Revelin

Три минуты исходили из прически, наряда и отсутствия дееспособного оружия. Вывод - мужиков соответствует тому, что я ценю более всего в своей жизни и обозначила сейчас в своем стататусе. И пофиг мне - шо там за меч и больше ли он всех остальных...

Умение Торина владеть оружием никто не оспаривал. Фильмовую фотомодель с каноничным мечом тоже никто не отождествлял. Канонический Оркрист - полуторник. Мы хотим понять, как бы он смотрелся в руках гнома.

Каноничный Оркрист вообще не фальшион ))))))))
Наверное
КТо его знает.
У Толкиена написано - меч, а европейские мечи, вроде как, это такая штука симметричная и прямая Хотя, блин, есть еще такая штука, как фламберг - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...B5%D1%80%D0%B3

 

"Кривые" мечи - напр., дао или катана, но вряд ли Толкиен их имел в виду для эльфов, учитывая что он писал, по его собственному мнению.
И я не помню, чтоб у профессора было написано что-то про "полуторник", эта инфа откуда?

И даже если принять верной вашу гипотезу про "полуторник", то, допустим, в руках гнома эльфийский полуторник превращается в двуручник, и? Что мешает гному владеть двуручником? Я не помню, чтоб было написано, что гномы этого не умели. К тому ж нельзя выносить за скобки превосходящую выносливость и физическую силу гномов относительно людей, да и эльфы сильно вряд ли сковали себе легендарный неподъемный меч.

А с одежей-то что не так у Торина? )

Сообщение от Revelin

Идти на битву с церемониальной штукой в бриллиантах - значит и функционал потерять, и на себя вызвать внимание врага. Хочешь подохнуть - иди!

В "нашем" Средневековье чего только не было
Впрочем, при чем тут гном Торин? Хотя вот у Толкиена гномы в золоченых доспехах с рубинами в БПА выскочили )))
"Подохли" только трое из 12. В жесточайшей битве, напоминаю.

Сообщение от Revelin

Когда я показала фильмовый Оркрист своим реконструкторам и милитаристам в той же мере, что тут - лучшие толкинисты, я к своему удивлению услышала фразу: "Это вообще не оружие!". Спросила почему, поняла кое-что. Суть в его форме, в том, что при ударе такой меч имеет все шансы развалиться.

Почему?
Понимаешь, фразы "это не оружие" и "потому что гладиолус" - ничего не объясняют и не доказывают Я так тоже могу сказать, и что?

Сообщение от Revelin

Фальката оружие другой формы. Именно приделка к нему рукояти и дает это слабое место. Если я ышшо чо помню из сопромата... Плюс мне точно указали на какой-то глюк с наконечником. У боевого оружия не должно быть так. В нем все - строго функционально.

Чего не должно быть у боевого оружия?
За века и века применения холодного колющего-режущего-рубящего оружия каких только форм оно не было.
А с рукоятью что? Как там рукоять приделана непонятно, закрыто.

Сообщение от Revelin

Двуручный меч сам длиной с рост человека. Гном бы вообще не смог им пользоваться. Назначение - узко-специфическое, пользоваться мог мало кто.

Двуручный меч - тип хвата рукояти, длина клинка, и общая длина - не регламентирована. Специфичное - ну да.

________________
А еще вот что, "sword" вроде бы не обязательно = меч Так что еще надо смотреть, какое слово там для Оркриста в тексте использовано и всё еще более непросто, чем казалось )))

[Лора]

*вздыхает*
Видимо, все ушли штудировать Эварта Окшотта, и поэтому мне никто не хочет ни ответить, ни возразить.

[Revelin]

Сообщение от Лора

*вздыхает*
Видимо, все ушли штудировать Эварта Окшотта, и поэтому мне никто не хочет ни ответить, ни возразить.

Лора, так ждемс! Отвечать, так с музыкой основательно! Говорю же - по диванам не лежит никто! Дома нет. А сама я все, что могла, уже написала.

На счет откуда инфа про именно полуторник - лучше спросить Miri-Ann, она лучше меня об этом расскажет. Это ее любимый сюжет и герой.

Ну, могу еще добавить чисто от себя, что владеть мечом, который ты пусть и поднимешь, но который длиной больше твоего роста - несколько ммм... проблематично. Тем более проблематично шагать с такой штукой годичный поход. Это ведь не универсальное оружие.

[Лора]

Сообщение от Revelin

Ну, могу еще добавить чисто от себя, что владеть мечом, который ты пусть и поднимешь, но который длиной больше твоего роста - несколько ммм... проблематично. Тем более проблематично шагать с такой штукой годичный поход. Это ведь не универсальное оружие.

Абсолютно согласна с выделенным!
Выше роста всё-таки не мечи, а древковое оружие. Обычно.
Но.
Откуда взялся этот меч выше твоего роста?
Где и кто его видел/читал о нем? )))))

[Revelin]

Сообщение от Лора

Откуда взялся этот меч выше твоего роста?
Где и кто его видел/читал о нем? )))))

Раз обсуждали вариант не полуторника, а двуручника - вот и взялся. Не могу полностью отвергнуть версию, что Эктелион сражался с Готмогом двуручным именно мечом. Там как раз бы в тему было. Но (опять же из остаточных знаний) длина двуручников примерно равна росту их владельца. Полуторник короче. Одноручник либо такой же длины, но облегченный, либо еще короче. Тогда:
1. Если Оркрист - это полуторник, он примерно с рост Торина, и для него это уже двуручник. Длина рукояти позволяет так им пользоваться.
2. Если Оркрист - это двуручник для эльфа, гному вообще с ним не совладать.
3. Версию облегченного одноручного меча уже отвергли. Мири нашла по канону, что у лордов дома Фонтана были одни из самых длинных и самых тяжелых мечей.

Отсюда - наиболее вероятна первая версия.

Нет, Готмога он уже шпилем шлема проткнул, так? Ну, в любом случае там и до Готмога было на кого идти с тяжелой артиллерией...

[Лора]

Сообщение от Revelin

Раз обсуждали вариант не полуторника, а двуручника - вот и взялся. Не могу полностью отвергнуть версию, что Эктелион сражался с Готмогом двуручным именно мечом. Там как раз бы в тему было.

Ага, туман рассеивается.
Значит, двуручник эльфов взялся из предыдущего владельца Окриста.
Хорошо. Причем про конкретно "двуручник" конкретно в тексте не написано, это предположение, следующее из того, "что у лордов дома Фонтана были одни из самых длинных и самых тяжелых мечей"
Правильно?

Сообщение от Revelin

Но (опять же из остаточных знаний) длина двуручников примерно равна росту их владельца.

Не так. Длина двуручников - разная. Нет такого правило про рост владельца. Двуручник называется так, потому что его можно держать двумя руками, и сделано так, чтобы удобно было держать двумя руками.
Как ты себе представляешь махать штукой в твой рост?

Сообщение от Revelin

1. Если Оркрист - это полуторник, он примерно с рост Торина, и для него это уже двуручник.

Не обязательно.
Ручка осталась та же самая ))))

Сообщение от Revelin

2. Если Оркрист - это двуручник для эльфа, гному вообще с ним не совладать.

Не обязательно (длина меча).

А сейчас - самое интересное.
С чего мы перешли на двуручники и пр. , если начали обсуждать то, что Оркрист, представленный в фильме - не функциональный меч, который развалится, и с которым нельзя ходить в бой?
Как всё вышесказанное соотносится с данным конкретным вариантом Оркриста?

[Revelin]

Вот теперь отвечу с удовольствием и на все пункты.

Мы действительно обсуждаем две темы:
1. Недееспособность фильмового клинка, о чем только что получила ответ от друзей, оформлю его, подвергну некоторой цензуре и выложу.

2. Вторая тема - каким он должен быть, этот Оркрист, исходя из того, что первый его владелец - Эктелион. Ты сама приводила очень грамотные доводы к тому, что восточным типам оружия там вроде бы взяться неоткуда. Фламберг тоже экзотическая редкость... А прямых европейских мечей - три основные разновидности.

Сообщение от Лора

Ага, туман рассеивается.
Значит, двуручник эльфов взялся из предыдущего владельца Окриста.
Хорошо. Причем про конкретно "двуручник" конкретно в тексте не написано, это предположение, следующее из того, "что у лордов дома Фонтана были одни из самых длинных и самых тяжелых мечей"
Правильно?

Почти правильно. Исходя из слов о длинных и тяжелых мечах отмели одноручный вариант. Полуторник остается. Он универсален в отличие от того же двуручника. Им можно пользоваться, держа его хоть в одной руке, хоть в двух. Была бы сила

Сообщение от Лора

Не так. Длина двуручников - разная. Нет такого правило про рост владельца.

Да, четкого правила нет. Японская катана может быть и 80 см всего, а двуручная. Европейские же, как правило, очень длинные, до 180 см. Там еще рукоять очень длинная. Классификационно к двуручнику меч относят исходя из его массы, назначения и манеры использования. Предназначены они для сокрушающих ударов - разрушения брони, прорубания первых рядов пехоты противника. Но поскольку обе руки заняты, то это либо дуэль, либо наступление с прикрытым тылом. Грубо говоря, шли стеной на стену, впереди - амбалы с этими махинами. Но спина у них защищена. Они сносят передний ряд противника, вот и ладушки. А потом - сама не знаю, может и на другое оружие переходили. Ибо с таким в полной мясорубке тебя забьют с боков либо в спину. А ты весьма неповоротлив.
Конники вообще не могли использовать такой меч. Свалишься с коня, раз замахнувшись А ведь эльфы Гондолина на конях ездили? Да?

Сообщение от Лора

Двуручник называется так, потому что его можно держать двумя руками, и сделано так, чтобы удобно было держать двумя руками.

Маленькая поправка: не "можно держать двумя руками", а "невозможно держать одной" Отсюда - длинная рукоять, большая масса меча, но и в разы возросшая сила удара. При удачном исходе можно сразу нескольких противников уложить.

Сообщение от Лора

Как ты себе представляешь махать штукой в твой рост?

Не представляю, как и ты. И пишу об этом. Показано все красиво. Но если Оркрист был эльфийским, он должен быть длиннее, а следовательно не подходящим гному либо очень неудобным для него в условиях, когда сталкиваться приходится с разными противниками, тащить все это на горбу, бегать по полям, лесам и пещерам.

Не обязательно.
Ручка осталась та же самая ))))

Название то не от ручки, а от того, как его держат. Меч, который двухметровый эльф использовал как полуторный, для низкорослого гнома и превратится исключительно в двуручный из-за своей длины. Сама же пишешь - как махать, если он с тебя ростом? Да еще держать его в одной руке?

Сообщение от Лора

А сейчас - самое интересное.
С чего мы перешли на двуручники и пр. , если начали обсуждать то, что Оркрист, представленный в фильме - не функциональный меч, который развалится, и с которым нельзя ходить в бой?

Ответила выше. Обсуждаются обе темы. На повод недееспособности пойду сейчас оформлять полученный ответ.

Сообщение от Лора

Как всё вышесказанное соотносится с данным конкретным вариантом Оркриста?

Никак от слова совсем, о чем сейчас принесу материал. Все вышесказанное относится к тому Оркристу, каким он должен быть по логике вещей, а не на показуху.

[З.Горыныч]

Можно немножко влезть в вашу содержательную беседу?
(прошу только сходу не начинать кидаться гнилыми помидорами)

Во первых вопрос: Откуда идея, что Оркрист принадлежал Эктелиону? В "Хоббите" Элронд говорит только, что "это знаменитое оружие". Если он сходу назвал владельца Гламдринга, то почему он не сказал про владельца Оркриста? Видимо на нем не было имени владельца, а слова "знаменитое оружие" могли означать, что Элронд узнал, скажем работу кузнеца.

Во вторых IMHO вопрос о тяжести мечей и невозможности из-за этого гному с ними управляться - мимо кассы. Гномы изначально позиционируются как существа большой физической силы и выносливости. Если Торин может часами махать молотом в кузне, то, извините помахать мечом для него - не вопрос. Вот длина - да, это - аргумент.

В третьих. Ссылки на канон тут не слишком актуальны. В данном случае мы имеем дело с эльфами ПиДжея, а не Толкина, а у них в фильме наблюдается, в основном рубящее оружие типа сабель (вспомните, хотя бы мечи Трандуила). Так что форма Оркриста не выбивается из ряда - он по фильму как раз и может быть вариацией Фальшиона.

[Revelin]

З.Горыныч, добро пожаловать! У нас гнилыми помидорами не кидаются. А вот порассуждать - это с удовольствием. Что могу - отвечу.

Сообщение от З.Горыныч

Во первых вопрос: Откуда идея, что Оркрист принадлежал Эктелиону? В "Хоббите" Элронд говорит только, что "это знаменитое оружие". Если он сходу назвал владельца Гламдринга, то почему он не сказал про владельца Оркриста? Видимо на нем не было имени владельца, а слова "знаменитое оружие" могли означать, что Элронд узнал, скажем работу кузнеца.

К такому выводу, насколько мне известно, пришли независимо друг от друга и команда Пиджея, и группа не связанных с ними толкинистов-исследователей. Рассказ об этом встречала в ВКН (группа контакта). В силу того, что два независимых исследования дали один результат, версию признали жизнеспособной. Информация об этом есть также на этом сайте, он считается весьма авторитетным.

Сообщение от З.Горыныч

Во вторых IMHO вопрос о тяжести мечей и невозможности из-за этого гному с ними управляться - мимо кассы. Гномы изначально позиционируются как существа большой физической силы и выносливости. Если Торин может часами махать молотом в кузне, то, извините помахать мечом для него - не вопрос. Вот длина - да, это - аргумент.

Так длину меча в аргумент и ставим. Плюс - условия использования.

Сообщение от З.Горыныч

В третьих. Ссылки на канон тут не слишком актуальны. В данном случае мы имеем дело с эльфами ПиДжея, а не Толкина, а у них в фильме наблюдается, в основном рубящее оружие типа сабель (вспомните, хотя бы мечи Трандуила). Так что форма Оркриста не выбивается из ряда - он по фильму как раз и может быть вариацией Фальшиона.

Могу добавить лишь, что "эльфы Пиджея" во-первых, лесные эльфы. Эктелион был нолдо. А они вроде как более рослые и высокие. Об этом тут была дискуссия некоторое время назад. Можно поискать. А еще - причем тут "эльфы Пиджея"? Это новая порода такая? Вопрос в том, смог бы гном пользоваться эльфийской штуковиной? А если и смог - хорошее ли это для него оружие в тех условиях, в которых проходит поход.

[Endless Summer]

Сообщение от Revelin

Да, четкого правила нет. Японская катана может быть и 80 см всего, а двуручная

Как владелец дайсё, позволю себе уточнение. Катана - это дайто, чья длина клинка не менее двух сяку (30,3см.), то есть от 61см. Причём эта минимальная длина исходит из краткосрочных исторических реалий, а именно конца 15-го и начала 16-го века. До и после этого временного отрезка длина клинка катаны в среднем 75-80см. Таким образом сам меч никак не меньше метра в длину. Меч, чье лезвие короче двух сяку, - это сёто. Его обсчая длина как раз и достигает 80 см. Типичный пример - вакидзаси.

Что же касается владения, то катана допускает двойной хват. В настоящее время редко какой мастер может похвастаться одновременным владением дайсё, но тем не менее такие есть и этому даже учат. Так что однозначно приписывать катану к двуручникам низя

[З.Горыныч]

Сообщение от Revelin

З.Горыныч
Так длину меча в аргумент и ставим. Плюс - условия использования.

Про "эльфов ПиДжея" я имел в виду, что, хотя в фильме и воспроизводится произведение Профессора, все-таки, отступлений от канона там множество.

А насчет длины меча... Ну вот если он такого размера (относительно роста Торина), как вот на этой картинке (как раз с указанного вами сайта), то не вижу никаких сложностей для Торина использовать его в бою.

[Revelin]

Итак, долгожданный материал получен... Правда просила несколько месяцев. Предупреждаю, что все написанное - не моего пера дело. Я настолько не разбираюсь банально. Но надеюсь, что в рамках нашего обсуждения это будет интересно. Моя там только незначительная редактура цензурно-стилистического толка.

Мнение человека знающего о фильмовом клинке по имени Оркрист.

поклонникам фильмового образа читать с осторожностью. Или не читать вообще.

По поводу тесака с картинки:

Главное: несоответствие частей оружия друг другу. Форма клинка как у турецкого ятагана (изгиб вовнутрь, как бы сабля наоборот). Сабля загнута наружу. Т.е если держать ее клинком вверх, конец клинка будет ближе чем рукоять. У ятагана – наоборот. И то и другое сделано, чтобы увеличить эффективность режущих ударов. Для сабли основной удар сверху с лошади. Для ятагана - в пешем строю с протаскиванием оружия на себя. Т.е. оба типа оружия предназначены не для того, чтобы колоть или рубить, а для того чтобы резать (это не относиться к тяжелым саблям). Но изгиб вовнутрь почему то начинается не с начала. У него будет меньшая длина режущей плоскости, соответственно меньшая эффективность реза.

Далее: колющий конец создан видимо из марсианских металлов. Потому что стальной такой формы отвалится [удалено цензурой, замена – Revelin] нафиг при первом же ударе. У меня обламывались гораздо менее тонкие концы клинков. И при этом я не [удалено цензурой, замена – Revelin] бил ими по железным доспехам, максимум в деревяху втыкал.

Далее: если я правильно понял картинку - толщиной он под сантиметр в обухе. Не поднять, будь ты хоть Шварценеггер. Кроме того он и резать будет [удалено цензурой, замена – Revelin] хреново из за такой толщины.

Теперь рукоять. Она загнута к обуху. Для марсиан короче. У рубящего оружия рукоять загнута к режущей кромке. Иначе клинок из руки вырвет. Выходит, он ни рубящий, ни режущий. Ну, делающий все это очень хреново и желательно не в бою.

Общий смысл в чем - всякие противоестественные формы нежизнеспособны. Люди тысячи лет разрабатывали формы клинков. И все, что встречается в исторической перспективе - отработано и эффективно. Боевое оружие в основном имеет простые формы. Во первых, это дешевле. Во-вторых – меньше весит. А в-третьих, ненужными частями можно зацепиться за что-нибудь. Т.е каждый вид оружия имел свое предназначение (для кавалериста или пехотинца, против доспехов или против незащищенного противника). А здесь помесь всего вместе. В итоге – ни для чего.
 

[З.Горыныч]

Сообщение от Revelin

По поводу тесака с картинки:
...
Общий смысл в чем - всякие противоестественные формы нежизнеспособны.

Ну, собственно, это уже аргументы. Тут уже почти не с чем поспорить. Я бы особенно выделил рукоять, не подходящую для рубяще-режущих ударов (кстати, она мне сразу показалась изогнутой немного неестественно) и слишком острый конец (которому, правда, можно придумать объяснялку в виде эльфийской магии и искусства эльфийских кузнецов ).

[Revelin]

Сообщение от З.Горыныч

А насчет длины меча... Ну вот если он такого размера (относительно роста Торина), как вот на этой картинке (как раз с указанного вами сайта), то не вижу никаких сложностей для Торина использовать его в бою.

Змей Горыныч, а вы теперь представьте этот фильмовый меч в руках здоровенного мужика, который выше Торина на пол метра... Где там будет длинный тяжелый меч, который носил Эктелион? Мы ж не говорим, что в фильме выглядит что плохо. Выглядит хорошо. В руках Леголаса кстати уже не так убедительно смотрелось... Сабелька такая не особо длинная. А если сурьезно подойти, с предвзятой рожей - выйдет, что вопросы есть.

[З.Горыныч]

Сообщение от Revelin

Змей Горыныч, а вы теперь представьте этот фильмовый меч в руках здоровенного мужика, который выше Торина на пол метра... Где там будет длинный тяжелый меч, который носил Эктелион? Мы ж не говорим, что в фильме выглядит что плохо. Выглядит хорошо. В руках Леголаса кстати уже не так убедительно смотрелось... Сабелька такая не особо длинная. А если сурьезно подойти, с предвзятой рожей - выйдет, что вопросы есть.

Так а я и не считаю, что это именно меч Эктелиона. Я понял насчет разных групп исследователей , но для меня это означает только то, что Толкин нигде напрямую не говорил, что это меч Эктелиона. А если и Эктелиона, то это вполне мог быть не основной его меч, а какой-нибудь вспомогательный кинжал.

[Revelin]

Сообщение от З.Горыныч

А если и Эктелиона, то это вполне мог быть не основной его меч, а какой-нибудь вспомогательный кинжал.

Но в тексте то употреблено слово "меч" Лора правда писала, что надо еще значения альтернативные поглядеть. Я в английском ни бум бум от слова ну почти совсем... Может, она прояснит что? И ведь преподнесена эта находка из пещеры троллей, как обретение древних эльфийских легендарных клинков. Не кинжалов каких вспомогательных. Раз древних эльфийских, значит и владельцы их - эльфы времен первой эпохи. Раз такие крутые и аж легендарные, с именами, что Элронд сразу распознал - то всяк не вспомогательные.

[З.Горыныч]

Сообщение от Revelin

Но в тексте то употреблено слово "меч" Лора правда писала, что надо еще значения альтернативные поглядеть. Я в английском ни бум бум от слова ну почти совсем... Может, она прояснит что? И ведь преподнесена эта находка из пещеры троллей, как обретение древних эльфийских легендарных клинков. Не кинжалов каких вспомогательных. Раз древних эльфийских, значит и владельцы их - эльфы времен первой эпохи. Раз такие крутые и аж легендарные, с именами, что Элронд сразу распознал - то всяк не вспомогательные.

Вот вот...
1. Элронд сразу распознал меч Тургона, но ничего не сказал про владельца Оркриста. Повторюсь: "Это знаменитое оружие", без указания имени - может означать, что Элронд либо знает этот тип мечей, либо знает кузнеца, либо все-таки знает владельца, но он не настолько известен, как Эктелион.
2. Если основной меч может имеет, почему и второй меч не может его иметь.
3. Много ли воинов из Гондолина мы знаем по именам? Да, они все были крутые и легендарные, но почему обязательно из тех, кого Профессор назвал по имени?

Насчет термина - пусть выступят знатоки английского языка. На переводы надежда мала.