19.03.2017, 15:55 | #1351 |
Злостный Гномолюб
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
|
И еще я тут подумала, насчет вот таких проблем с выживанием - деление тоже не лучший выход.
Как минимум для нейтралов. Деление ставит их в очень затруднительное положение - то есть их насильно заставляют примкнуть к одной из враждующих группировок, то есть фактически втягивают в конфликт. В лучшем случае они тоже попадают в игнор у другой группировки (что не способствует улучшению общего морального климата). В худшем в личках начнется битва за отвоевывание электората (с поливанием грязью противной стороны) Ни то, ни другое не есть гуд и спокойствию не способствует.
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина… Последний раз редактировалось Yennefer; 19.03.2017 в 15:59. |
Yennefer получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
19.03.2017, 15:58 | #1352 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
По единственной причине: при максимальном обобщении именно в нынешнем контексте каждый* имеет в голове ту конкретную ситуацию, нагруженную конкретным конфликтом. То есть ситуация может обсуждаться как общая только формально, поскольку каждый* имеет в виду не только конкретный случай, но и свои эмоции по этому поводу - и это в данной ситуации неразделимо. Поэтому я бы все-таки предложила или мух от котлет, ну или уж буквально по конкретике, если большинство все же хочет остаться в этом поле, иначе обсуждение превращается в что-то такое аморфное и недосказанное, в намекание и метафоризацию, а также высказывание обид и претензий (сколь угодно законных) под маской обсуждения правил. Тогда как сейчас, имхо, крайне важно называть вещи своими именами. АПД*Все-таки, наверное, не каждый, а большинство. И это тоже часть проблемы - когда один обсуждает абстрактно, а второй, имея в виду конкретный конфликт.
__________________
Последний раз редактировалось Nelt; 19.03.2017 в 16:00. |
|
Nelt получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
19.03.2017, 16:00 | #1353 |
Читатель
Регистрация: 30.05.2015
Сообщений: 193
Лайки: 0
|
Простите, что это снова я встреваю.
Конечно разборки внутритредовые вроде как не относятся к проблеме ХА целиком... Но на самом деле еще как относятся. Дело в том, что основа наших "внутритредовых" страстей была именно в том, что мы не смогли договориться о том как "правильно Но, если посмотреть на проблемы ХА в целом - то это будут "те же яйца, вид сбоку", только в бинокль и грандиозных масштабов. Поскольку площадка ХА не делится на полярные треды люблю/не люблю П. Джексона, эльфов, гномов и т.п., то люди желающие поделиться обеими точками зрения приходят писать в одно и то же место... И отсюда проистекают все проблемы. Я думаю: нет (и не может быть) таких жестко прописанных правил как вообще всем ПРАВИЛЬНО "Родину любить". Мы можем обозначить только самые явные границы: осмеяние самих ценностей тредов, обзывательства самих юзеров, но дальше этого мы попадаем в море разночтений. Что для одного юмор, для другого сарказм, для третьего - вообще полноценное оскорбление. Даже если задаться целью Я бы хотела сказать, что знаю способ с этим справиться. Увы, не знаю... В своем треде я предложила следующий механизм: было бы хорошо, чтобы каждый юзер, собирающийся высказать в треде какую-то мысль, с большой долей вероятности, приводящую к вскипанию страстей (как то - попенять на отдельные черты, действия "объекта фанатения", выразить свою негативно направленную точку зрения и т.д.) не выкладывал бы этот пост открытым способом, а убирал под спойлер с сответсвующей ситуации предупреждающей надписью, из которой будет видно, что спойлер может иметь негативную окраску, и на какую тему она направлена. (ниже попробую объяснить на примере) В таком формате, другие юзеры, не согласные с такой "негативной" точкой зрения могут быть заранее эмоционально подготовленны или и вовсе пролистать этот пост, не открывая спойлера. (Конечно это никак не отменяет того, что даже негативная точка зрения пищущего юзера, не должна носить обидных и оскорбительных слов (чисто по УК РФ). А вот просто жесткие высказывания, но в таком скрытом виде, поскольку не видны, тем кто не интересуется, вроде как должны раздражать и травмировать меньше) Пример. Есть юзер А, преданный делу Толкина, влюбленный в х/ф трилогию П. Джексона по "Властелину...", но вот проект "Хоббит" у данного юзера по тем или иным причинам не зашел. И совершенно понятно, что юзеру хочется поделиться с кем-то своим "горем", раздражением, недоумением (или что там у него было). Эзер а приходит в тред, где обсуждают П. Джексона и... ... А вот не удивительно, что в этом треде собрались в основном те, кому нравится П.Дж, и не исключено что и "хоббит" в том числе. Так что принесший туда свой "негативчик" (даже если он вежливый и коррЭктный) эзер рискует вызвать встречную бурю протеста. - Имеет ли юзер Аправо на такую точку зрения, в целом лояльно и даже с любовью относясь в другим фильмам. П.Дж.? Нужно ли дать ему право ее высказать? - Думаю, что да! - Имеют ли люди обожающие П.Дж. при этом право не видеть "критику" своего обоже? Не расстраиваться по этому поводу, не пытать лишний раз праведным гневом, пытаясь защитить своего любимца? Тем самым переводя вопрос "обсуждения" в плоскость "воинственного неприятия"... - Наверняка имеют. Тем более, что обожателей как правило в треде больше, чем критиков и обожатели сииильно пристрастны к своему любимцу. Уж такова природа человеческой любви И по-моему, если юзер А, не станет выкладывать свои сомнения, недовольства и т.п. просто так, а уберет их под спойлер, озаглавленный как-то так - "Хоббит не зашел мне. Ругаюсь на П. Дж"... то юзер получит право свободно высказаться и при этом не ранить чувства особо трепетных почитателей. А уж за тем, чтобы форма выражения недовольства оставалась корректной присмотрит модератор треда. Если на те посты все же будут жалобы. Понимаю, что идея - отдает наивностью. Но в глобальные правила, способные описать все-все случаи жизни я не верю. Не знаю таких успешных примеров. Извините за многобуков. Последний раз редактировалось Sovushka; 19.03.2017 в 16:07. |
19.03.2017, 16:10 | #1354 |
Ушастый эльф
Регистрация: 11.04.2014
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,080
Лайки: 2,789
|
|
немного рыжая получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
19.03.2017, 16:19 | #1355 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Но в этом есть некоторая странность. В треде собираются люди, объединенные идеей что-то обсудить, по чем-то/ком-то пофанатеть. Складывается некоторый стиль обсуждений. По какой причине А может заигнорить Б? Лично я не вижу причин. Если только личная неприязнь из реала и коллективный сговор. |
|
получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
19.03.2017, 16:20 | #1356 | |
Злостный Гномолюб
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
|
Цитата:
Я видела много случаев, когда люди уходили из тредов - в некоторых случаях были виновны уходящие, в других - оставшиеся. Но в обоих случаях говорить о человеческих отношениях там было сложно. И все же - простите - я никак не пойму (правда, я не придираюсь) -ну удалил человек свои посты, но почему вам-то обидно?
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина… |
|
Yennefer получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
19.03.2017, 16:21 | #1357 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Какое наплевательство на человеческие отношения!
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
Лора получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
19.03.2017, 16:28 | #1358 | |
Злостный Гномолюб
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
|
Цитата:
Но говорить об это все равно очень хочется. Если это будет специальный тред или что-то еще - мне все равно. Как раз этот пример показывает, что людям надо место, чтоб перетереть все. Не поругаться! А именно перетереть. - Может быть кто-то даже помирится. Так что я не против отдельно отведенного места.
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина… |
|
Yennefer получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
19.03.2017, 16:40 | #1359 | |
what for?..
Регистрация: 16.09.2002
Сообщений: 3,854
Лайки: 0
|
Цитата:
Старики, возможно, помнят, как на Имладрисе называлось самое первое Леголасье - "Фан-клуб Леголаса, Легси, любимого мальчика. Ругать не дам, сразу в рожу вцеплюсь". Помнится, увидев это, я рухнул физиономией в клавиатуру от смеха и, конечно же, открыл... [изъяты три абзаца не относящихся к теме воспоминаний] Здесь в самом названии было заявлено и направление обсуждения и, черт возьми, присутствовала интрига! |
|
NoName получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
19.03.2017, 16:43 | #1360 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.06.2013
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,761
Лайки: 1,323
|
Цитата:
Но я немного не о том. Я лишь о том, что, если это по умолчанию разрешено, то есть ли какие-то ограничивающие условия? Раньше, например, было написано, что нельзя сообщать о том, что ты кого-то поставил в игнор. А как по новым правилам? Звучали предложения, что травля должна быть запрещена (в правила это пока не внесено), что коллективный игнор это та же травля. И получается юридический казус, когда с одной стороны разрешено, с другой предлагается запретить. Мне кажется это надо конкретно расписать, чтобы не возникало недоразумений.
__________________
Даже кошка может смотреть на короля (английская поговорка) |
|
serik получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
19.03.2017, 16:43 | #1361 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 7,754
Лайки: 0
|
|
мисси получил(а) за это сообщение лайк от: |
19.03.2017, 16:49 | #1362 | |
Ушастый эльф
Регистрация: 11.04.2014
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,080
Лайки: 2,789
|
Цитата:
Я та самая нейтральная сторона.Я не хотела, что бы люди ссорились и разбегались, но я на мой взгляд обе стороны были по своему правы. |
|
немного рыжая получил(а) за это сообщение лайк от: |
19.03.2017, 16:51 | #1363 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Нужно, чтобы у всех - от модератора до юзеров было достаточно четкое понимание, что считается наказуемым, а что приемлемым НА ЭТОМ ФОРУМЕ. Поэтому мы и пытаемся максимально понятно, иногда с примерами запротоколировать те обтекаемые определения, которые были в правилах изначально, и которые когда-то большинство участников понимало примерно одинаково. И нет, все мы в этом не совпадем, и претензии все равно будут. Именно поэтому мне кажется невозможным зафиксировать все раз и навсегда, с облегчением выдохнуть и вернуться к правилу "модератории не обсуждаются". Потому что система живая - и потому что у нас нет достаточно хорошего монарха. И да, часть конфликтов может решаться путем диалога, часть - путем выпуска пара, а часть не решается в принципе. Как мы обходимся с этим в реальном мире? Стараемся не пересекаться с неприятными людьми. Ну и на форуме есть для этого все возможности. И да, есть люди, не способные на честный конфликт, начинающие клеветать, плести интриги и заговоры. Как мы с этим обходимся в реальном мире? Ну и конечно, довольными все не будут: более того, нет никаких гарантий того, что по результатам этого брифинга и новых правил ряд активных участников сего треда ХА не покинет (включая меня).
__________________
|
|
Nelt получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
19.03.2017, 16:53 | #1364 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 7,754
Лайки: 0
|
активно покинут или пассивно?
|
мисси получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
19.03.2017, 16:56 | #1365 | |
Ушастый эльф
Регистрация: 11.04.2014
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,080
Лайки: 2,789
|
Цитата:
|
|
немного рыжая получил(а) за это сообщение лайк от: |
19.03.2017, 16:57 | #1366 | |
Злостный Гномолюб
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
|
Цитата:
Но если даже обычный игнор дело личное - то коллективный, спланированный игнор - уже другое. Это травля. Причем, оговорюсь - в случае если не было большой такой увесистой причины для игнора. Так вот я считаю, что наказывать надо не за игнор, а за организацию травли (в случае отсутствия серьезной причины). Кроме того, это насилие над теми, кто не может или боится сопротивляться сговору, так как сам боится попасть под раздачу.
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина… |
|
Yennefer получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
19.03.2017, 17:02 | #1367 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Продолжу вечер воспоминаний и расскажу притчу. Это я о чем. Если люди в принципе друг против друга ничего не имеют, они обычно могут договориться при желании. А если желания нет или базовые ценности вразрез - этому не помогут никакие правила.
__________________
|
|
Nelt получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
19.03.2017, 17:03 | #1368 | |
Злостный Гномолюб
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
|
Цитата:
Они имеют моральное право на долю максимализма в поступках.
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина… |
|
Yennefer получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
19.03.2017, 17:07 | #1370 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 7,754
Лайки: 0
|
На то, своей волею вы уйдете - или волею пославшего вас монарха
угу. доживем - узнаем. выживем - учтем. |
мисси получил(а) за это сообщение 8 лайков от: |
19.03.2017, 17:09 | #1371 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Он же, простите, не приют ваш поджег, не дос-атаку на форум организовал. Забрал свое. Я почему к этому возвращаюсь: тут неоднократно всплывал вопрос, как так сделать, чтобы никто и не обижался, и в очередной раз ответ: никак. Так вот это - частный случай. Человек явно испытывает отрицательные эмоции, раз удалил что-то, и ему еще прилетает осуждение от нейтралов: А почему ты в своем расстройстве не ставишь наше удобство на первое место? А должен? Вы же тоже, как я понимаю, не поступились своим удобством и нейтральной позицией, может, надо было как-то выступить в конфликте, и человек бы не ушел? Или еще что-то сделать. Любые наши действия и бездействия имеют последствия, странно этого не понимать. А то получается: - А меня -то за что? (с)
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
Лора получил(а) за это сообщение 13 лайков от: |
19.03.2017, 17:18 | #1372 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Ну вот, один вариант уже есть.
Так, глядишь, и программа партии сформулируется. ---------- Сообщение добавлено в 16:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:12 ---------- Но если считать этот тред территорией, где, учитывая тему, таки было можно, то как фишка ляжет. Скорее всего, при первой модерации на основе несовпадения базовых ценностей. Цитата:
__________________
|
|
Nelt получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
19.03.2017, 17:33 | #1373 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Да и честно будет написать, хотя бы в личке, что ты у меня в игноре. А запрет на коллективный игнор, как элемент травли, должен быть. Мне нравится определение травли у Рибы: В широком смысле травля представляет собой систематическое, повторяющееся в течение длительного времени третирование, оскорбление, унижение достоинства другого человека. Типичные действия, осуществляемые при травле — это распространение заведомо ложной информации (слухов и сплетней) о человеке, насмешки и провокации, прямые оскорбления и запугивание, социальная изоляция (бойкот и демонстративное игнорирование), нападки, ущемляющие честь и достоинство человека. Хотя, по моему личному мнению, даже после "разбора полетов" для объекта травли и организатора сосуществование не возможно. |
|
получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
19.03.2017, 17:53 | #1374 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.06.2013
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,761
Лайки: 1,323
|
Цитата:
Так что, пожалуй, единственное, что можно тут запретить это публичный призыв игнорировать того или иного пользователя. А запретить каждому в отдельности нажать кнопку игнора нереально. И по сути нарушает права пользователя.
__________________
Даже кошка может смотреть на короля (английская поговорка) |
|
serik получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
19.03.2017, 18:12 | #1375 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,403
Лайки: 547
|
Шорт, я знал, что стоит ещё разок заглянуть. Запрет на игнор - это мощно, зияет! Уверен, даже преподобная Толеранция так глубоко ещё не ныряла. Мужайтесь девы, днище близко!
|
Старый Тук получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
19.03.2017, 18:24 | #1376 | |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,349
Лайки: 23,226
|
Цитата:
А то, понимаешь, дали свободный доступ к кнопке, - непорядок!
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА Последний раз редактировалось Lady Aragorn; 19.03.2017 в 18:45. |
|
19.03.2017, 18:35 | #1377 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Так что вы заглядывайте, кто ж еще против Мировой Толерастии посмеет голос поднять, кроме вас-то.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
Лора получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
19.03.2017, 18:37 | #1378 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Если определение травли будет принято в том виде, которое я привела, то бойкот (или коллективный игнор) попадет под запрет. (ключевое слово - коллективный) |
|
получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
19.03.2017, 18:40 | #1379 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Ну так же веселее, ты что.
Собрались тут, понимаешь, всерьез что-то обсуждать, как же мыслящему человеку не взоржать над этим.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
Лора получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
19.03.2017, 18:43 | #1380 |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
В треде назревает потребность поругаться с чувством.
[ame]https://www.youtube.com/watch?v=qcSi70_6NHY[/ame]
__________________
|
Nelt получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |