Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[арве]

g_nom, Ezh, спасибо. Но конницы у армии Мордора все же не было или я что-то путаю. А назгул - ну пусть не 9, а допустим в 3 раза больше - все равно не больше 30. Неужели во всем Средиземье вороных не было больше. И еще. А чего же сами не разводили. Ведь у Профессора были упомянуты даже поля, кажется в районе Рун. Ну и коняшек бы разводили, не? И назгул бы не боялись - родные стены . Чегой-то все же не то...

[Ezh]

Эстелвин,
1) Явных указаний, пожалуй, нет. Только глагол land - высаживаться, но он же и "достигать", и место прибытия - Серые гавани. По текстам, связанным с обсуждением Глорфинделя, можно сделать вывод, что путешествие по крайней мере Гендальфа, Радагаста и Сарумана потребовало каких-то специальных действий, даже если они прибыли на корабле.

[Mира]

Сообщение от Эстелвин

2) Гномы верят, что у Намо есть Палаты и для них, да? И что после Дагор Дагорат, емнип, Илуватар примет их как своих детей наравне с эльдар и эдайн.
Вопрос - это только поверья гномов или есть какие-то упоминания о том, что сие на самом деле так?

Я помню только сказанное об этом в Сильмариллионе... ну и последние слова Торина. То, что в Сильме подается в летописной формулировке "верят, что/говорят, что", преимущественно оказывается правдой.
Любопытный вопрос, может есть еще инфа из черновиков?

Потрясающе, что гномы тоже слышали про будущее возрождение мира. Не "Атрабетом" единым.

[mooncar]

Сообщение от арве

Конницы в армии Мордора - не припомню.

В порядке рассуждения. Помимо не описанной Профессором и не показанной ПиДжеем конницы, вполне могли быть и обозы, подводы. Армия - она всегда армия. Одной злой волей Черного Владыки сыт не будешь - хозчасти какие-то вполне могли существовать. Ну и не только продовольствие - военные грузы транспортировать надо же было как-то? Оружие, тот же Гронд. Понятно, что до Гондора, до Пелленорских полей там было рукой подать, но ведь армия Саурону нужна была и на более дальних дистанциях.

[Petrov-Vodkin]

Интересно, а у Толкина окромя Эола авари в произведениях совсем нет? Ведь даже основное население Лихолесья и Лориэна - потомки нандоров отделившихся от тэлери, а не изначальных авари.

[radio_weiss]

арве, 30 боевых чистокровных лошадей, обученных и вышколенных - это очень много, это как 30 мерседесов s-класса. А то и 30 квартир в Москве -)

[арве]

Спасибо всем ответившим.
Radio_Weiss, ооо! Представила мерседесы и квартиры... Но из ответов других я поняла, что 30 (моя предполагаемая цифра) были (могли быть) не одновременно, а последовательно (у назгул и прочих "начальников"). И это не снимает вопроса о разведении/не разведении коняшек в самом Мордоре.
mooncar - хозчасти, это прекрасно, но там могли быть и не вороные. Или масть должна быть только черная? Тогда почему?
Ezh, а кстати, для Охоты за кольцом - видимо действительно понадобились именно роханские кони (чтобы не переправлять за Андуин), хотя в той же "Неохоте..." вообще много вопросов по этой переправке (назгул, а не коней) и в целом - по этой "охоте-неохоте", мда...

[Вредный Медведь]

Люди, такой вопрос.
Кто является прародителем драконов и конкретно Смауга? Глаурунг?

[mooncar]

Сообщение от Вредный Медведь

Люди, такой вопрос.
Кто является прародителем драконов и конкретно Смауга? Глаурунг?

Драконов изначально создал Моргот.
Прародителем Смауга скорее всего был Анкалагон (Ancalagon), поскольку он был первым крылатым (‘father of the winged-drakes’), тогда как Глаурунг просто был первым (предположительно) драконом, но ходил на 4 лапах, хотя тоже плевался огнем.
UPD. Смауг тоже "был выведен", так что тут "прародительства" вроде как нет.
Но по Толкину, драконы все размножались и сами.

[Вредный Медведь]

Сообщение от mooncar

Драконов создал Моргот.
Прародителем Смауга скорее всего был Анкалагон (Ancalagon), поскольку он был первым крылатым (‘father of the winged-drakes’), тогда как Глаурунг просто был первым (предположительно) драконом, но ходил на 4 лапах, хотя тоже плевался огнем.
UPD. Смауг тоже "был выведен", так что "прародительства" вроде как нет.

Тот же сайт говорит, что и Анкалагон "предположительно" был прародителем.
Смауг выведен? Разве он не родился?

[mooncar]

Сообщение от Вредный Медведь

Тот же сайт говорит, что и Анкалагон "предположительно" был прародителем.

Там сказано, что он был прародителем огнедышащих леатющих, конкретно не о самом Смауге.

Сообщение от Вредный Медведь

Смауг выведен? Разве он не родился?

Тот же источник так говорит. Но можно покопаться в текстах Профессора. Хотя все эти энциклопедии в основном опираются на них, но кое-что в них может быть и следствием умозаключений.

UPD. Многие замечают, что у Толкина нет прямых указаний на происхождение Смауга (был "выведен" или появился на свет "естественным путем").

За возможную причину того, что он был именно "выведен" Морготом, можно взять его очень продвинутые ТТХ, большой возраст (оценочные замечания есть в текстах) и потенциальную возможность его использования Сауроном, как преемником Моргота.

Хотя есть и некоторые аргументы за то, что он появился (родился) на свет уже в Третью Эпоху: Торин говорит, что "Смауг не смог бы вползти в отверстие такого размера, даже когда он был молодым драконом, и конечно же нет после того, как он сожрал так много гномов и людей из Дейла" - то есть либо Торину, либо его предкам откуда-то были известны повадки и ТТХ конкретно молодого Смауга. Второй аргумент за то, что он "родился" - то, что на Пустошах драконы все же размножались.

[Real]

У меня такой вопрос знатокам: чем питались орки?
И Моргота, и Саурона, и Мглистых гор?
Там же реально их там тьмы везде, но как кормились эти оравы в горах, пещерах и бесплодных долинах нигде не упоминается...

[Morgana]

Сообщение от Real

У меня такой вопрос знатокам: чем питались орки?
И Моргота, и Саурона, и Мглистых гор?
Там же реально их там тьмы везде, но как кормились эти оравы в горах, пещерах и бесплодных долинах нигде не упоминается...

В Мглистых горах наверное окрестные деревни разоряли, забирали урожай. Есть намеки, что людей ели.

Сарумановы урук-хаи говорят:

Мы — слуги Сарумана Мудрого, Белой Руки. Эта Рука кормит нас человечиной.

А про Мордор вот что сказано:

Ни он (Сэм), ни Фродо ничего не знали об обширных, возделываемых рабами полях на юге страны, за пределами дымов Ородруина, у темных, печальных вод озера Нурнон, не знали они и о больших дорогах, идущих на восток и на юг, в подчиненные страны. По этим дорогам воины гнали длинные караваны с припасами, добычей и новыми рабами.

[Real]

В Мглистых горах наверное окрестные деревни разоряли, забирали урожай. Есть намеки, что людей ели.

Это понятно, если на пару раз. Но они-то там столетиями жили. Крестьяне разбегутся и всё. Но даже если так - верёвки, материалы на одежду, доски для мостов и мостков в пещерах - откуда это?

А как с Ангбандом быть, где орки вместе с Морготом вообще 400 лет сидели в осаде?

[Morgana]

Сообщение от Real

Это понятно, если на пару раз. Но они-то там столетиями жили. Крестьяне разбегутся и всё. Но даже если так - верёвки, материалы на одежду, доски для мостов и мостков в пещерах - откуда это?

Ну всякие веревки-доски - это они и сами могли, кузницы же у них были, почему не быть другим мастерским? Тем более что в Хоббите у них норы и туннели, а не мостки-веревки.

Сообщение от Real

А как с Ангбандом быть, где орки вместе с Морготом вообще 400 лет сидели в осаде?

Тут я не сильна, в Вики вот что написано, может врут:

После прихода Нолдор и битвы Дагор Аглареб Ангбанд был почти на четыре сотни лет взят в плотную осаду силами эльфов и людей Белерианда с трёх направлений — запада, юга и востока. Однако с северной стороны кольцо осады не было замкнуто, и войска Мелькора могли свободно перемещаться по отрогам Железных гор и совершать вылазки в Белерианд.

Значит и за едой могли вылазить.

[Real]

кузницы же у них были, почему не быть другим мастерским?

Я тоже об этом думаю.

Но в целом, вылазки в "стан врагов" как способ добычи пропитания почему-то не кажутся убедительной тактикой.

[фадейка]

В очередной раз вопрос про назгулов
не могли бы вы рассказать поподробнее когда именно кольценосцы люди превратились в призраков?
Например у меня в приложениях было написано что назгулы развоплотились вместе с Сауроном в конце второй эпохи
а потов один из них пришел вАнгмар, то есть Ангиарским королем колдуном один из них стал будучи уже назгулом? А до этого он мог быть королем любого другого королевства или нуменорцем?

[radio_weiss]

оффтоп перенесен вот сюда
http://www.henneth-annun.ru/forum/so...leniya-14.html
UPD. Удален абсолютный оффтопик от Xelena. В следующий раз последуют санкции. Этот тред посвящен исключительно вопросам и ответам по творчеству Толкина.

[Волк]

Назгулы впервые появляются примерно в 2251 году Второй эпохи (через 650 лет после создания Колец). После Войны Последнего союза (3429-3441 В.Э.) "Кольцепризраки становятся тенями". Снова они появляются в 1300 Т. Э. (Король-колдун основал Ангмар).
Из девяти по имени известен Кхамул (истерлинг). 3 были нуменорцами. О Короле-колдуне Толкин пишет, что "имя и происхождение Короля-колдуна не записано, но он предположительно имел нуменорское происхождение" (the name and origin of the Witch-king is not recorded, but he was probably of Numenorean descent. Wayne G. Hammond & Christina Scull, The Lord of the Rings: A Reader's Companion, p. 20).

[Morgana]

У меня вопрос к знатокам:

На каком языке разговаривал Бильбо с Голлумом? Перефразирую: почему Голлум, просидевший без общения (если не считать "общением" пожирание гоблинов) под землей 500 лет и бывший родом не из Шира и Бильбо прекрасно понимали друг друга?

Цитата в тему:

О каком–либо особом хоббичьем языке в источниках не упоминается. В древности хоббиты, по–видимому, говорили в основном на языках людей, с которыми – или возле которых – жили. Следуя этой традиции, хоббиты, переселившись в Эриадор, быстро переняли Общий Язык. Ко времени заселения Бри некоторые из них уже начали забывать наречие, на котором говорили прежде. Этот забывшийся язык, по всей очевидности, был человеческим языком, на котором говорили в верховьях Андуина; скорее всего, он был родствен эотеодскому. (ВК, Приложение Е 1. ЯЗЫКИ И НАРОДЫ ТРЕТЬЕЙ ЭПОХИ)

Из нее не следует, что они говорили на разных языках? И даже если на одном, разве язык не меняется за 500 лет?

[Marya]

Сообщение от Morgana

У меня вопрос к знатокам:

На каком языке разговаривал Бильбо с Голлумом?

Думаю, на эту тему Толкин думал много и старательно )

Прямо в твоей цитате еще и сноска есть, которая все объясняет:
(сорри, у меня только английский под рукой)

The Stoors of the Angle, who returned to Wilderland, had already adopted the Common Speech; but Déagol and Sméagol are names in the Mannish language of the region near the Gladden.

[На самом деле Déagol и Sméagol - имена древнеанглийские, то есть соответствующие роханскому и человеческим языкам верховьям Андуина, откуда Рохиррим и пришли]

И еще в Приложении А (Нуменорские короли, iii: Северное королевство и Дунэдайн):

It is said that Angmar was for a time subdued by the Elvenfolk coming from Lindon; and from Rivendell, for Elrond brought help over the Mountains out of Lórien. It was at this time that the Stoors that had dwelt in the Angle (between Hoarwell and Loudwater) fled west and south, because of the wars, and the dread of Angmar, and because the land and clime of Eriador, especially in the east, worsened and became unfriendly. Some returned to Wilderland, and dwelt beside the Gladden, becoming a riverside people of fishers.

То есть эти самые Stoors кочевали по Средиземью туда-сюда, пока не осели в Шире, как остальные хоббитские племена. И в какой-то момент как раз жили на Ирисных полях (Gladden Fields), где Деагол нашел Кольцо. Так что Бильбо и Голлум оба говорили на Общем наречии, которое в "переводе" передано английским. Голлум, значит, говорил на таком аналоге среднеанглийского (представим себе язык 500-летней давности). Как преподаватель оного, который вот только на прошлой неделе обсуждал со студентами, понимают ли они со слуха Чосера, могу сказать, что проблемы у Бильбо могли быть, но допустимо представить себе, что понять друг друга они все-таки могли. Ну, и загадки общие - тоже способствуют пониманию.
Вообще жаль, что Толкин нигда в манускриптах А, Б и С не написал реконструкцию этого разговора.

[Morgana]

Спасибо! Мне как раз больше было непонятно, насколько легко понять друг друга, если языки разделяет 500 лет. Если в английском это возможно, значит все объясняется.

[Marya]

Сообщение от Morgana

Спасибо! Мне как раз больше было непонятно, насколько легко понять друг друга, если языки разделяет 500 лет. Если в английском это возможно, значит все объясняется.

Ну как... положа руку на сердце, я бы сказала, что это "на грани возможного". Как носители очень сильно удаленных диалектов современного английского - какого-нибудь гавайского и сельского йоркширского, например. С трудом, но со скидкой на "сказочность" это было возможно. Толкин явно этим заморачивался, недаром в Предисловии и Приложениях так подробно расписаны эти хоббитские скитания, а Гэндальф подробно рассказывает Фродо, почему Голлум и Бильбо поняли друг друга.

Вообще за что я особо люблю Толкина, так за то, что у него нет ситуаций, когда Плих с планеты Плюх встречает американского солдата Джона и оба прекрасно понимают друг друга по-американски.

[Morgana]

Сообщение от Marya

а Гэндальф подробно рассказывает Фродо, почему Голлум и Бильбо поняли друг друга.

У меня вопрос возник как раз, когда я читала объяснения Гэндальфа.

[Real]

Кто-нибудь может подсказать - где либо в текстах Профессора упоминается, что Мглистые горы были созданы Морготом как преграда на пути Оромэ и эльфов?
Буду признателен за источник.

[Lessey]

Сильмариллион, третья глава.
"И вот, после долгих лет странствий, эльдары миновали некий лес и вышли к великой реке, шире всех, какие они до сих пор видели. А за ней вставали горы, чьи острые пики, казалось, пронзали чертоги звезд. Река эта, говорят, - та самая, что впоследствии звалась Андуин Великий, рубеж западных земель Средиземья. А горы те были хребет Хитаэглир, Оплот Тьмы, на границе Эриадора; в те дни, однако, он был страшнее и выше - его воздвиг Мелькор, дабы помешать путешествиям Оромэ".

[Real]

Lessey, спасибо большое.
Мне этот момент многое объяснил. И злобный Карадрас, и каменных гигантов, и балрогов, и обилие гоблинов в этих горах. Зло притягивало зло.
Только гномы со своей Морией выбиваются из общего ряда.

[Tasha]

Сообщение от Real

Lessey, спасибо большое.
Мне этот момент многое объяснил. И злобный Карадрас, и каменных гигантов, и балрогов, и обилие гоблинов в этих горах. Зло притягивало зло.
Только гномы со своей Морией выбиваются из общего ряда.

...но на момент БК перестали выбиваться и они.

[radio_weiss]

Сообщение от Real

Lessey, спасибо большое.
Мне этот момент многое объяснил. И злобный Карадрас, и каменных гигантов, и балрогов, и обилие гоблинов в этих горах. Зло притягивало зло.
Только гномы со своей Морией выбиваются из общего ряда.

Ну, скажем, балрогов там не то чтобы много было. А орки не только в Мглистых горах плодились. А великаны ни разу свою злобность не проявили. А Карадрас не злобный, Карадрас - это такая горная вершина, типа взявшей много жизни К-2 в Гималаях.
А в остальном я с вами согласен.

[Real]

Может ли кто-нибудь подсказать - Истари прибыли в Средиземье уже в том виде (старцев), как они представлены в Хоббите и ВК или со временем состарились?