Обалденная вещь! А кто это?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Arnold
Готов согласиться, если вы мне поясните, чем понятие "релятивиский", на которое Вы вроде бы не обижаетесь, отличается от приведенного мною понятия бидермеерства. Если уж мы дискутируем, то без определенных терминов не обойтись. Кстати сказать, многим "-измы" кажутся менее обидными, нежели слово "наивность", которое вы применили к моей точке зрения. Тем не менее я жив-здоров.
Впрочем, если это было модераторское внушение, то готов подчиниться и без объяснения причин. Правда, тогда разговор станет куда более затруднительным... Без терминов-то.

Да, Вы правы, я тоже хорош. Просто Вы, фактически, назвали чужую точку зрения "болезнью, которой культура переболела в девятнадцатом веке", мне это показалось некорректным. Не все измы обидные, естественно. И я вполне согласен с тем, что моя точка зрения может быть названа релятивизмом, поскольку я придерживаюсь точки зрения, что наблюдаемое неотделимо от наблюдателя. Вам моя точка зрения представляется нецелостной, мне Ваша - наивной. Qui pro quo.

Если человек воспринимает нечто как ИЗОЛИРОВАННОЕ целое, он его, безусловно, воспринимает вне всякого контекста, на что указывает само слово "изолированное". То, что контекст "в некоторой степени" всегда известен - в данном случае утверждение немного голословное. Может, известен, может, нет. Пример Morinen о группах, которые она слушает, ничего о них не зная, скорее говорит об остуствии конекста в данном случае. Что же до моего примера с Гоголем, то мое несогласие с его точкой зрения как раз и вытекает из моего знания биографии Гоголя и того, что он был тяжело больным человеком и спятил, когда приянлся объяснять свои произведения.

Это зависит только от того, что вкладывается в термин ИЗОЛИРОВАННОЕ. Полностью изолировать ничего не возможно, разумеется. Имелось в виду изолированно от тех вещей, которые, по этому мнению, несущественны для восприятия произведения. Например, авторский замысел, мнение автора и т.д. Разумеется, воспринимается-то произведение культурным человеком, прочитывающим по крайней мере часть использованных автором аллюзий (но не все). Таким образом, все упирается в то, что включается, а что не включается в контекст.
Пример Моринен с группами указывает на то, что она воспринимает музыку групп в контексте общей музыкальной культуры, и только. Вы же наверняка помните, как слова Битлз выучивали наизусть, даже не зная, каков их перевод.
А вот с Гоголем интереснее - Вы что же, не согласны с Гоголем потому, что он, по Вашему выражению, спятил? А Ван Гог Вам нравится?

[Arnold]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А вот с Гоголем интереснее - Вы что же, не согласны с Гоголем потому, что он, по Вашему выражению, спятил? А Ван Гог Вам нравится?

Нет, не потому что спятил, а потому, что стал перевирать собственные идеи. Спятить никому не запрещено. Просто с гениальными людьми случается такая штука: они сами не до конца собственный замысел понимают. У них есть орган дополнительный, которые его понимает, а голова иногда отсатет. Художники, а особенно музыканты, часто косноязычны... Скажем так: Гоголь, по своей гениальности и безумию, писал одно, а вышло другое. Хотя это не всегда у него так. "Записки сумасшедшего" - идеальное совпадение замысла и результата. Видно, тема близкая...
А Ван Гог мне очень нравится. И я в курсе, что он ухо себе отрезал. Но, как говорилось в известном анекдоте, Чайковский, конечно, гомосексуалист, но любим мы его не только за это.

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Arnold
Хотя бы за тем, чтобы представлять, к какой конфессии человек принадлежал и, соотвественно, как он трактует этот библейский сюжет и какие внушения преполагает из него вынести. Это самое банальное, что пришло в голову. Можно и развернуть, если Вам это действительно интересно.

Нет, не интересно. Просто, имхо, Вы перебарщиваете с бесполезной информацией. Уж что-что, а конфессию, трактовки и посылы из личных писем не подчерпнешь. В письмах, знаете ли, обычно принято иное писать. Тут уж, если кому интересно, проще в энциклопедию заглянуть. По желанию.

PS. А вообще, у меня создается стойкое ощущение, что Вы упорно пытаетесь донести мыслю о необходимости восприятия художественных произведений на уровне искусствоведа. Зачем?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Arnold
Нет, не потому что спятил, а потому, что стал перевирать собственные идеи.

Это мне другой анекдот напоминает:
Комментарий пушкиниста к стихотворению "Посвящение N***":
-Поэт ошибается. В то время он был влюблен в M***...

Спятить никому не запрещено. Просто с гениальными людьми случается такая штука: они сами не до конца собственный замысел понимают. У них есть орган дополнительный, которые его понимает, а голова иногда отсатет. Художники, а особенно музыканты, часто косноязычны... Скажем так: Гоголь, по своей гениальности и безумию, писал одно, а вышло другое. Хотя это не всегда у него так. "Записки сумасшедшего" - идеальное совпадение замысла и результата. Видно, тема близкая...
А Ван Гог мне очень нравится. И я в курсе, что он ухо себе отрезал. Но, как говорилось в известном анекдоте, Чайковский, конечно, гомосексуалист, но любим мы его не только за это.

Выходит, Арнольд, что авторский смысл есть всегда, пусть даже автор его себе не до конца правильно понимает? Может стоит его тогда называть не авторским замыслом, а господствующим на данный момент в литературоведении (или другой соответствующей области) представлении об авторском замысле? Не секрет, что представления о смысле произведения очень часто претерпевают изменения, того же Дон Кихота взять. Вы все время аппелируете к неким безусловно существующим критериям определения этого самого авторского замысла, и, похоже, в эти критерии входит также диагнотика психического состояния автора, если что. Ван Гог был сумасшедшим, как нам постичь его замысел? И надо ли нам становится сумасшедшими, чтобы понять его картины?

[Arnold]

Первоначальное сообщение от Мидж

Нет, не интересно. Просто, имхо, Вы перебарщиваете с бесполезной информацией. Уж что-что, а конфессию, трактовки и посылы из личных писем не подчерпнешь. В письмах, знаете ли, обычно принято иное писать. Тут уж, если кому интересно, проще в энциклопедию заглянуть. По желанию.

PS. А вообще, у меня создается стойкое ощущение, что Вы упорно пытаетесь донести мыслю о необходимости восприятия художественных произведений на уровне искусствоведа. Зачем?

У меня, в свою очередь, созадется стойкое впечатление, что Вы немного придумали за меня точку зрения и теперь ее мне навязываете. Вы выдернули из совокупности предолженных мною мер по пониманию культурного факта "личные письма" и построили на этом основании посыл, будто я только биографические сведения и требую знать. Я как раз полагаю, что биографические сведения интересны для иных вещей, а знать при анализе культурного факта желательно совершенно другое. Под "письмами" я подразумевал не личную переписку с женой, а программыне письма, которых у большинства авторов навалом. Причем речь идет о тех, у кого мы, по известным причинам, не можем взять интервью. Ну и так далее. Насколько я знаю, Ваш прием называется reductio ad absurdum. Вольно Вам...

А восприятие культурного факта на уровне хотя бы образованного человека, а не искусствоведа - штука полезная. Поднимает в собственных глазах, не говоря уже о других выгодах.

[Arnold]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Выходит, Арнольд, что авторский смысл есть всегда, пусть даже автор его себе не до конца правильно понимает? Может стоит его тогда называть не авторским замыслом, а господствующим на данный момент в литературоведении (или другой соответствующей области) представлении об авторском замысле? Не секрет, что представления о смысле произведения очень часто претерпевают изменения, того же Дон Кихота взять. Вы все время аппелируете к неким безусловно существующим критериям определения этого самого авторского замысла, и, похоже, в эти критерии входит также диагнотика психического состояния автора, если что. Ван Гог был сумасшедшим, как нам постичь его замысел? И надо ли нам становится сумасшедшими, чтобы понять его картины?

Во всяком безумии есть крупица разума. Кроме того, Ван Гог был не клинически болен: просто у него случались обострения. Это там под конец жизни... Что же до господствующего на данный момент в эпохе представления об авторском замысле, то именно в прошлом веке явилось на свет поколение ученых, которые призвали не интерпертировать произведение сообразно с господствующими в данный момент эстетическими установками, а постараться понять его в его непосредственной данности, в непосредственной связи с личностью автора, господствовашими в его время критериями и прочим. Многие сейчас занимаются именно реконструкцией оргинального замысла, а не интепретациями - примеры я уже приводил. Что же до Дон Кихота, то Сервантес только первые главы писал как пародию на рыцарский роман - потом замысел его претерпел существенные изменения, и именно в них - непреходящий смысл этой книги. А что же до Борхеса и его рассказа, то рассказ ведь и написан как парадокс, как некоторая насмешка над тенденцией прочитывать в разыне эпохи одни и те же слова с разным смыслом.

А сумасшедшим становится не надо. Ван Гог писал свои картины не потому, что был сумасшедшим, а потому, что был гением. Я не разделяю любимую многими девушками точку зрения, что гений неперменно безумен - как раз гений является человеческой номрой, не всегда нам, простым смертным, понятной. Как для верующих нормой явлется поведение святых, а не их собственная жизнь. Безумие, настоящее человеческое безумие, гению только помеха. К сожалению, его нервная система настолько хрупка, что безумие вечно ходит рядом. Хотя есть пример железно здоровых гениев. Тот же Вагнер, например - просто тевтонский рыцарь.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Arnold
Во всяком безумии есть крупица разума. Кроме того, Ван Гог был не клинически болен: просто у него случались обострения. Это там под конец жизни...

И vice versa. В каждом разуме есть крупица безумия. В каждом творчестве есть крупица безумия и саморазрушения - тоже распространенная точка зрения.

Что же до господствующего на данный момент в эпохе представления об авторском замысле, то именно в прошлом веке явилось на свет поколение ученых, которые призвали не интерпертировать произведение сообразно с господствующими в данный момент эстетическими установками, а постараться понять его в его непосредственной данности, в непосредственной связи с личностью автора, господствовашими в его время критериями и прочим. Многие сейчас занимаются именно реконструкцией оргинального замысла, а не интепретациями - примеры я уже приводил.

Поколение ученых призвало. И что же? Какое-то поколение читателей/зрителей/слушателей теперь считают эту точку зрения правильной, и воспринимают искусство согласно принципу историзма или еще чему-то. Но Вы ведь не будете настаивать на том, что этот способ восприятия искусства правильный и обязательный для всех? Это просто один из способов, реально он сводится к еще одной системе догматических (с точки зрения простого человека) утверждений о том, что автор хотел сказать. Почему я должен воспринимать произведение искусства только в соответствии с господствовавшими в эпоху автора критериями (в том виде, в каком их будут преподносить искусствоведы)? Почему, например, не в соответствии со своими критериями?

А сумасшедшим становится не надо. Ван Гог писал свои картины не потому, что был сумасшедшим, а потому, что был гением. Я не разделяю любимую многими девушками точку зрения, что гений неперменно безумен - как раз гений является человеческой номрой, не всегда нам, простым смертным, понятной. Как для верующих нормой явлется поведение святых, а не их собственная жизнь. Безумие, настоящее человеческое безумие, гению только помеха. К сожалению, его нервная система настолько хрупка, что безумие вечно ходит рядом. Хотя есть пример железно здоровых гениев. Тот же Вагнер, например - просто тевтонский рыцарь.

Не обязательно, конечно. Вы только используете двусмысленное слово "норма" - ведь норма это, в первую очередь, среднее значение. Скорей уж стоит говорить - идеал. Вопрос в другом. Гения очень часто, почти всегда, не понимают. Не понимают именно потому, что он не похож ни на кого. Как я могу понять произведение человека, который не похож на меня? Либо стать таким, как он, либо довольствоваться тем, что я понимаю его не в полной степени. В реальности, конечно, происходит некая комбинация этих процессов, произведение влияет на воспринимающего, а он понимает его в соответствии со своим восприятием. Как я понял, Вы предлагаете максимально приблизить свое восприятие к восприятию автора, а мне это кажется выполнимым только до некоторой степени. И это при том, что я никогда не могу быть уверенным в том, что искусствоведы предлагают мне "истинный" авторский замысел. Я не отрицаю, что их бывает очень интересно читать, скажем, с удовольствием прочел недавно Выготского о Гамлете. Но вот чего там нет, так это экскурсов в Шекспировскую эпоху, объяснений, что Шекспир "на самом деле" вкладывал в ту или иную сцену и т.д. Все корректно. Выводы делаются только на основе текста.

[Arnold]

Почему я должен воспринимать произведение искусства только в соответствии с господствовавшими в эпоху автора критериями (в том виде, в каком их будут преподносить искусствоведы)? Почему, например, не в соответствии со своими критериями?

Вася, я авторитарен только до определнного момента. Когда мне задают вопрос "почему я должен", я немедленно отвечаю " никто ничего не должен". Заметьте, в своих постах я слово "должен" старательно избегал, пользуясь словами "следует", "желательно" и т.п. Поелику для Вас не существует абсолютных истин, я Вам объяснить, почему вы что-то "должны", не могу и не хочу. Как Вам удобнее. Просто такими вопросами Вы заводите дискуссию в тупик. Я, например, могу Вам сказать, что с авторского замысла начинается художественное произведение и уж по одному этому его следует знать, насколько это возможно. Вы меня опять спросите: "А почему я должен это знать?" Ну и все. Конец спора.

Как я могу понять произведение человека, который не похож на меня?

А как понимают друг друга столь несхожие люди, как муж и жена? как друзья? Очевидно, через систему взаимных условий, предполагающих наличе общего целого.

И это при том, что я никогда не могу быть уверенным в том, что искусствоведы предлагают мне "истинный" авторский замысел.

Это продолжение темы. Человек ни в чем никогда не может быть уверен. Это факт. С которым жить - не знаю как Вам - а лично мне было бы проблематично. Поэтому я закрываю глаза на небольшой процент вероятности ошибки в ряде вещей и говорю "Я уверен". Если ни в чем нельзя быть уверенным, наступает время солипсизма. А при солипсизме дискуссии бессмысленны. Вы уверены, что у Вас есть руки? Или это Ваше восприятие только?

Как я понял, Вы предлагаете максимально приблизить свое восприятие к восприятию автора, а мне это кажется выполнимым только до некоторой степени.

Вот это совершенно справедливо, и я нигде не говорил, что мы можем в точности, до буквы, понять замысел автора. Мы можем и должны (прошу прощения) стремиться его понять как можно ближе. А допуск я и сам делаю.

Но вот чего там нет, так это экскурсов в Шекспировскую эпоху, объяснений, что Шекспир "на самом деле" вкладывал в ту или иную сцену и т.д. Все корректно. Выводы делаются только на основе текста.

А я говорил, что есть структурный и смысловой анализ текста. Тоже способ приблизиться. Кстати, у Вас тут идет логическая подмена: Вы сразу ставите "все корректно", таким образом отметая любые прочие попытки, причем довольно авторитетные, постичь Шескпира через эпоху и через известные нам о нем доукменты.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Arnold
Вася, я авторитарен только до определнного момента. Когда мне задают вопрос "почему я должен", я немедленно отвечаю " никто ничего не должен". Заметьте, в своих постах я слово "должен" старательно избегал, пользуясь словами "следует", "желательно" и т.п. Поелику для Вас не существует абсолютных истин, я Вам объяснить, почему вы что-то "должны", не могу и не хочу. Как Вам удобнее. Просто такими вопросами Вы заводите дискуссию в тупик. Я, например, могу Вам сказать, что с авторского замысла начинается художественное произведение и уж по одному этому его следует знать, насколько это возможно. Вы меня опять спросите: "А почему я должен это знать?" Ну и все. Конец спора.

Мне часто в спорах с противниками релятивизма доводилось слышать упреки в солипсизме, а ведь я не даю, на самом деле, для этого повода. Как будто существуют только два взгляда - "здравый смысл" и солипсизм. А это не так. Заметьте, я не привожу аргументов "никто никому ничего не должен", я спрашиваю, почему?
Чем авторское или искусствоведческое мнение мне ценнее непосредственно личного? Вопрос этот, конечно, отчасти риторический, он призван указать Вам, что в определенный момент аргументация и с Вашей стороны рискует переродиться в догматическое "должен потому, что должен".
Возьмем опять Ваш пример: Изольда помирает. А человек, не читавший партитуры, чувствует, что он летает по небесам. А по-Вашему, он должен испытывать скорбь. Вы считаете, что его "полет по небесам" - переживание менее ценное, чем скорбь? С авторского замысла начинается произведение, но оно им не ограничивается.

А как понимают друг друга столь несхожие люди, как муж и жена? как друзья? Очевидно, через систему взаимных условий, предполагающих наличе общего целого.

Они налаживают коммуникацию путем обмена кодами, консенсус достигается взаимным согласованием. Творчество же - вещь односторонняя, читатель/слушатель/зритель знакомится с уже законченным произведением. Здесь различие принципиальное. И еще, в творчестве (привычном нам) важен еще и элемент массовости - и, как следствие, принципиальное разнообразие впечатлений. Скажите, Вы за то, чтобы все понимали каждое художественное произведение одинаково? Например, согласно выраженной неким универсальным образом авторской идее?

Это продолжение темы. Человек ни в чем никогда не может быть уверен. Это факт. С которым жить - не знаю как Вам - а лично мне было бы проблематично. Поэтому я закрываю глаза на небольшой процент вероятности ошибки в ряде вещей и говорю "Я уверен". Если ни в чем нельзя быть уверенным, наступает время солипсизма. А при солипсизме дискуссии бессмысленны. Вы уверены, что у Вас есть руки? Или это Ваше восприятие только?

Арнольд, как это, Вы признаете это фактом и тут же пишете о жизни с ним в сослагательном наклонении? То есть, предлагаете делать вид, что этого факта не существует? Предположим, некий человек подбрасывает монету. Она вертится настолько быстро, что мы не можем отследить ее движение. Факт в том, что мы не можем сказать точно, какой стороной она повернута к нам в данный момент, орлом или решкой. Вы же как будто говорите: с этим слишком тяжело жить, и я буду говорить, что могу сказать: орлом! Или, если человек, который подбрасывал монету говорит "орлом" - (или утверждает, что он ее так видит) значит так оно и есть.

Вот это совершенно справедливо, и я нигде не говорил, что мы можем в точности, до буквы, понять замысел автора. Мы можем и должны (прошу прощения) стремиться его понять как можно ближе. А допуск я и сам делаю.

А что представляет из себя меру этой близости? Почему вообще мнение искусствоведов приближает к мнению автора, если уж на то пошло? По-моему, в истории нашей страны совсем недавно закончился период, когда нормальным было искать во всех дореволюционных произведениях борьбу с царизмом и т.д. Почему содержание моего, в сущности, интимного диалога с автором должно подвергаться сомнению на основании мнения чужого нам обоим человека?

А я говорил, что есть структурный и смысловой анализ текста. Тоже способ приблизиться. Кстати, у Вас тут идет логическая подмена: Вы сразу ставите "все корректно", таким образом отметая любые прочие попытки, причем довольно авторитетные, постичь Шескпира через эпоху и через известные нам о нем доукменты.

Неправда, я прочие попытки не отметаю. Я лишь отмечаю, что является на мой взгляд корректным - отсутствие навязывания автору какой-либо точки зрения.
Что же касается Шекспира, боюсь, он рискует оказаться более великим, чем все попытки истолковать его. Даже в таком вопросе, как определение его личности, существуют разные точки зрения (что, впрочем, не мешает Вам придерживаться одной, согласно некоему принципу). В связи с этим я не очень приемлю литературоведческий анализ "что же он хотел сказать". В конце концов, я считаю, что есть вещи, до которых читатель должен дойти непосредственно сам.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Изольда помирает. А человек, не читавший партитуры, чувствует, что он летает по небесам. А по-Вашему, он должен испытывать скорбь. Вы считаете, что его "полет по небесам" - переживание менее ценное, чем скорбь?

Прошу прощения, что вклиниваюсь, но мне альтернативный пример на ум пришел. Вась, наверняка с тебой случалась такое: сидишь в кино, сопереживаешь героям, предположим, тех же ТТТ, и тут в самый драматичный момент какие-нибудь гопники по соседству давай ржать как кони. Фродо им голубым показался, например. Они его так видят. Ты действительно считаешь это их переживание ценным?

[Мидж]

Арнольд, ну право же Я отталкиваюсь еще и от посыла основателя треда. Процитирую "Эти люди знают о них все! Даже больше чем надо.".

Может я и оторвалась слегка от нити вашей с Васей беседы, ну так нефиг уклоняться от основной.

edit, Сирин, ты уверена, что если эти гопники прочитают Толкина с приложениями это поможет?

[Arnold]

Василию

Мне часто в спорах с противниками релятивизма доводилось слышать упреки в солипсизме, а ведь я не даю, на самом деле, для этого повода. Как будто существуют только два взгляда - "здравый смысл" и солипсизм. А это не так. Заметьте, я не привожу аргументов "никто никому ничего не должен", я спрашиваю, почему?

Тогда отвечу: Вы же выбираете себе стоматолога, прежде чем пойти к нему, и стараетесь не идит к коновалу в родной поликлинике. Искусствовед - профессионал, его мнение более ценнно, потому что он посвятил вырабатыванию этих мнений всю свою жизнь, он более знающ, он этим деньги зарабатывает... я не предлагаю непременно становится на точку зрения искусствоведа, я ппредлагаю ее послушать первой, нежели свою, по возможности. Авось она многое объяснит. Извините за упрек в солипсизме. Он был адресован не Вам. Я просто доводил до логического конца один из возможных вариантов нашей беседы. Я рад, что я оказался неправ.

Возьмем опять Ваш пример: Изольда помирает. А человек, не читавший партитуры, чувствует, что он летает по небесам. А по-Вашему, он должен испытывать скорбь. Вы считаете, что его "полет по небесам" - переживание менее ценное, чем скорбь? С авторского замысла начинается произведение, но оно им не ограничивается.

А для чего тогда написана партитура? Для чего вообще сочинено произведение? Сообщить мысль какую-то или дать побалдеть? Опять же, мы с Вами согласились, что произведение искусства - это информация. Так давайте сперва, прежде чем по небу летать, узнаем эту информацию. Может, выйдет контакт с автором. В самом деле, Вася, это уже какой-то странный спор. Да конечно, менее ценным я его сиитаю, потому что оно не отвечает происходящму. Оно неадекватно. Оно безмысленно. Лететь по небу можно и без костылей в виде Вагнера.

Скажите, Вы за то, чтобы все понимали каждое художественное произведение одинаково? Например, согласно выраженной неким универсальным образом авторской идее?

Повторю в третий раз: я за то, чтобы все понимали произведение по разному, но в рамках определенных границ, обусловленных для меня объективно существующими вещами, в том числе и авторским замыслом. Да, я считаю, что есть правильные и ошибочные толкования художественного произведения. Я участвовал в серии разговоров "А мне вот тут видится, как я еду на коне, весь черный". Ужасно изматывающие мероприятия, потому что сказать нечего, сидишь как дурак, в песне поется про грязные бульвары, а тут конь какой-то. Откуда?

Арнольд, как это, Вы признаете это фактом и тут же пишете о жизни с ним в сослагательном наклонении? То есть, предлагаете делать вид, что этого факта не существует?

Василий, я уверен, что людей убивать нельзя. Однако их убивают. Я могу по-прежнему быть уверенным в своей точке зрения? Только с поправкой. Вообще, фразу я эту писал несколько полемически, в чем и признаюсь. Да, есть вещи, в которых я уверен безоговорочно. Дргуое дело, что я не уверен, что мне не покажут через какое-то время ошибочность моего убеждения. Вот это я имел в виду, а не то, что я волюнтаристским порядком предлагаю считать какой-то факт состоявшимся, не имея возможности отследить его состояние.

Почему содержание моего, в сущности, интимного диалога с автором должно подвергаться сомнению на основании мнения чужого нам обоим человека?

См. выше. Вы, мне кажется, преувеличиваете интимность Ваших переживаний по поводу культурного факта. Культурный факт для начала предполагает некую задумчивость, а уж потом интимность переживаний. А думать лучше в компании специально обученных людей, Вам как человеку, имеющему дело с математикой, это должно быть знакомо.

В конце концов, я считаю, что есть вещи, до которых читатель должен дойти непосредственно сам.

Я тоже так считаю. Только, поверьте, после выяснения всех предшествующих самостоятельной работе мысли условий остается еще такое непаханное поле для "дохождений", что теория непосредстенного восприятия позавидует. Чем больше знаешь, тем больше граница непознанного, как известно.

Я лишь отмечаю, что является на мой взгляд корректным - отсутствие навязывания автору какой-либо точки зрения.

Вы, в своем полемическом задоре, полагаете, что у автора вовсе нет никакой точки зрения? Или, напротив, что она у него есть, но она одна, и незачем ему навязывать их несколько? Я как-то не очень понимаю смысл этого Вашего высказывания. Слово "какой-либо" сбивает меня с толку.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Мидж
Сирин, ты уверена, что если эти гопники прочитают Толкина с приложениями это поможет?

Ну, пусть почитают, - вреда в любом случае не будет. В данном случае это неважно: я спорила с утверждением о ценности любого зрительско/читательского восприятия.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Sirin

Прошу прощения, что вклиниваюсь, но мне альтернативный пример на ум пришел. Вась, наверняка с тебой случалась такое: сидишь в кино, сопереживаешь героям, предположим, тех же ТТТ, и тут в самый драматичный момент какие-нибудь гопники по соседству давай ржать как кони. Фродо им голубым показался, например. Они его так видят. Ты действительно считаешь это их переживание ценным?

Сирин, а я не могу знать, насколько ценно их переживание. Кто я такой, чтобы судить?
Меня его проявления могут раздражать, поскольку мешают лично мне, но это же совсем другой момент. Один мой друг когда-то говорил, что смотрит фильмы только для того, чтобы смеяться. Потом он, правда, увлекся фильмографией Роберта де Ниро, где комедий (это давно было) не было.
Другой мой знакомый юноша недавно возмущался тем, что Ромео и Джульетта нелепо погибают, хотя у автора были все возможности спасти им жизнь и устроить хэппи-энд.
Каждый человек идет своим путем.

[Vasya Gondorsky]

Извините, что с таким перерывом, с температурой голова не варила.

Первоначальное сообщение от Arnold
Василию
Тогда отвечу: Вы же выбираете себе стоматолога, прежде чем пойти к нему, и стараетесь не идит к коновалу в родной поликлинике. Искусствовед - профессионал, его мнение более ценнно, потому что он посвятил вырабатыванию этих мнений всю свою жизнь, он более знающ, он этим деньги зарабатывает... я не предлагаю непременно становится на точку зрения искусствоведа, я ппредлагаю ее послушать первой, нежели свою, по возможности. Авось она многое объяснит. Извините за упрек в солипсизме. Он был адресован не Вам. Я просто доводил до логического конца один из возможных вариантов нашей беседы. Я рад, что я оказался неправ.

Пример некорректен. Я не могу лечить себе зубы сам, потому я иду к стоматологу. Но по тем вопросам, которые находятся в сфере моей личной, как я считаю, компетенции и ответственности, я могу принимать самостоятельные решения. Скорее можно было бы сравнивать работу искусствоведа с работой психотерапевта – как будто «все должны пойти к психотерапевту и он научит их, как жить и общаться правильно». Я не против, пусть те, кому это нравится – идут как к одному, так и к другому. Я против того, чтобы это становилось обязательным. Вы сами пишете, что искусствовед зарабатывает этим деньги – а может быть, это скорее минус, чем плюс?

А для чего тогда написана партитура? Для чего вообще сочинено произведение? Сообщить мысль какую-то или дать побалдеть? Опять же, мы с Вами согласились, что произведение искусства - это информация. Так давайте сперва, прежде чем по небу летать, узнаем эту информацию. Может, выйдет контакт с автором. В самом деле, Вася, это уже какой-то странный спор. Да конечно, менее ценным я его сиитаю, потому что оно не отвечает происходящму. Оно неадекватно. Оно безмысленно. Лететь по небу можно и без костылей в виде Вагнера.

Партитура написана для тех, кот хочет знать мнение автора. А вот когда Вы спрашиваете, для чего сочинено произведение, у меня снова возникает ощущение, что по-Вашему смысл у произведения на веки вечные один-единственный, а именно тот, который в него вложил автор.
Вы поймите, я не отрицаю, что автор вкладывал в произведение свой вполне определенный смысл, и даже возможно надеялся на то, что слушателем этот смысл будет воспринят идентично тому, как он сам его понимает. Просто я считаю, что, помимо того, какие проблемы поднимает такая постановка вопроса (об этом я скажу позже), существует и другой угол зрения: а почему нельзя, грубо говоря, просто побалдеть? Вы пишете, что для этого не нужен Вагнер, а может быть нужен? Безмысленно или нет, но оно отвечает происходящему потому, что “происходит” буквально следующее: аудитория воспринимает музыку Вагнера. А не “аудитория пытается следовать за тем смыслом, который Вагнер, по всей видимости, вложил в каждый звук своей музыки”.
По поводу того, что искусство – это информация – я разве с этим соглашался? Чтобы не было недоразумений, попытаюсь еще раз пояснить свой взгляд на “информацию”: фактов без интерпретаций в человеческом сознании не существует. Тем более в искусстве, а цель искусства не только в том, чтобы передать что-либо от автора аудитории, но и в том, чтобы аудитория в своем восприятии произведения искусства, находила каждый раз нечто новое, осуществляя творческий перевод с языка искусства на язык своей собственной мысли, используя его в качестве средства порождения новых смыслов.

Повторю в третий раз: я за то, чтобы все понимали произведение по разному, но в рамках определенных границ, обусловленных для меня объективно существующими вещами, в том числе и авторским замыслом. Да, я считаю, что есть правильные и ошибочные толкования художественного произведения. Я участвовал в серии разговоров "А мне вот тут видится, как я еду на коне, весь черный". Ужасно изматывающие мероприятия, потому что сказать нечего, сидишь как дурак, в песне поется про грязные бульвары, а тут конь какой-то. Откуда?

Ну естественно, а с чем тут можно спорить? Только с тем, имеет данный человек право на извлечение из этого произведения своих собственных смыслов или нет. По-Вашему, видимо, нет, не имеет. Я не считаю, что есть правильные и ошибочные толкования художественного произведения. Можно еще спорить о правильности и ошибочности понимания авторской точки зрения, но говорить, что человек неправильно воспринял художественное произведение... Мне это напоминает пример Льюиса, когда один из людей говорит “Мне дурно”, а второй ему возражает: “Ну что Вы, я чувствую себя превосходно!”

Василий, я уверен, что людей убивать нельзя. Однако их убивают. Я могу по-прежнему быть уверенным в своей точке зрения? Только с поправкой. Вообще, фразу я эту писал несколько полемически, в чем и признаюсь. Да, есть вещи, в которых я уверен безоговорочно. Дргуое дело, что я не уверен, что мне не покажут через какое-то время ошибочность моего убеждения. Вот это я имел в виду, а не то, что я волюнтаристским порядком предлагаю считать какой-то факт состоявшимся, не имея возможности отследить его состояние.

Да, конечно. Просто Ваша уверенность в том, что людей убивать нельзя, не отменяет уверенности какого-нибудь другого человека, что их убивать можно. Таким образом эта уверенность не несет на себе никакой каузальной нагрузки, она синонимична словам “мне кажется” или “я думаю”. Так что здесь просто налицо путаница в терминах. Есть вещи, в которых Вы уверены _безоговорочно_, но с той оговоркой, что Вы _не уверены_, что Вас в них не разубедят. Я тут не знаю, что и сказать.

См. выше. Вы, мне кажется, преувеличиваете интимность Ваших переживаний по поводу культурного факта. Культурный факт для начала предполагает некую задумчивость, а уж потом интимность переживаний. А думать лучше в компании специально обученных людей, Вам как человеку, имеющему дело с математикой, это должно быть знакомо.

А мне кажется, что я не преувеличиваю. Вы как-то сводите восприятие художественного произведения к вербальному общению, а это же совсем не так. Восприятие – это процесс соотнесения текста и моего внутреннего мира. А по-Вашему оказывается, что некий специально обученный дядя, не зная моего внутреннего мира, должен мне _говорить_, что и как мне воспринимать. Нет уж, увольте.

Я тоже так считаю. Только, поверьте, после выяснения всех предшествующих самостоятельной работе мысли условий остается еще такое непаханное поле для "дохождений", что теория непосредстенного восприятия позавидует. Чем больше знаешь, тем больше граница непознанного, как известно.

Не понимаю, как это может повредить индивидуальному восприятию произведения. Ну да, скорее всего оно будет неполным. Так какое это отношени имеет к постижению авторского замысла?

Вы, в своем полемическом задоре, полагаете, что у автора вовсе нет никакой точки зрения? Или, напротив, что она у него есть, но она одна, и незачем ему навязывать их несколько? Я как-то не очень понимаю смысл этого Вашего высказывания. Слово "какой-либо" сбивает меня с толку.

У автора, я думаю, есть точка зрения. Я об этом уже выше написал. Просто я не очень понимаю, на основании чего некие люди начинают утверждать, что лучше других знают эту авторскую точку зрения и планируют, к тому же, сообщить мне ее в рекордно коротких фразах, чего, возможно, и сам автор не имел возможности сделать. См. слова Толстого об Анне Карениной, в начале нашей дискуссии.

[Life]

Какие споры! Прям ! Эх, не умею красиво писать, т.е. излагать свои мысли, поэтому скажу так - я на стороне Васи.

[Arnold]

Но по тем вопросам, которые находятся в сфере моей личной, как я считаю, компетенции и ответственности, я могу принимать самостоятельные решения.

Как ВЫ считаете. Возможно, это не совсем так. Возможно, все же нужен стоматолог.

Вы сами пишете, что искусствовед зарабатывает этим деньги – а может быть, это скорее минус, чем плюс?

Вася, это уже антиглобализм какой-то.

Безмысленно или нет, но оно отвечает происходящему потому, что “происходит” буквально следующее: аудитория воспринимает музыку Вагнера.

Нет. Согласно Вашим же воззрениям, аудитория в данный момент воспринимает то, как она воспринимает музыку Вагнера. К самому Вагнеру это имеет такое же отношение, какое репродукция на стене в пивбаре имеет отношение к оригиналу. Да, фигуры те же, пейзаж то же. На кой черт ходить в музеи? Этот мужик на кресте - он что там, в другой позе? Нет, в той же. А в музеи ходить надо. Чтобы смотреть оригиналы, а не репродукции. И партиутру знать надо, чтобы слушать Вагнера, а не свою репродукцию от его ноток в мозгу. Хотя выражение "балдеть под Вагнера" мне нравится.

Я не считаю, что есть правильные и ошибочные толкования художественного произведения.

А я считаю. Я думаю, в этой области нам пора прийти к консенсусу, что никакого консенсуса мы тут не найдем. Ибо стоим на принципиально разных позициях. Вы за отсутствие абсолютных истин. А - за их наличие. Мы уже имели долгий спор на эту тему. Давайте не будем его повторять.

Есть вещи, в которых Вы уверены _безоговорочно_, но с той оговоркой, что Вы _не уверены_, что Вас в них не разубедят.

Совершенно верно, хоть найденная Вами словесная нестыковка и выглядит дикой. Я всегда оставляю место для чужих мнений, которые мне покажут истину в гораздо более справедливом виде. Я все-таки не ригорист и уж тем более не тупица. Истина все равно будет та же. Просто путь к ней окажется короче.

Восприятие – это процесс соотнесения текста и моего внутреннего мира.

А Ваш внутренний мир не должен быть столь интимен и желательно должен впускать в себя чужие мнения. А квалифицированные мнения - тем быстрее.

Не понимаю, как это может повредить индивидуальному восприятию произведения. Ну да, скорее всего оно будет неполным. Так какое это отношени имеет к постижению авторского замысла?

Такое, что я говорил о постижении авторского замысла.

Просто я не очень понимаю, на основании чего некие люди начинают утверждать, что лучше других знают эту авторскую точку зрения и планируют, к тому же, сообщить мне ее в рекордно коротких фразах, чего, возможно, и сам автор не имел возможности сделать.

На основании того, что это специально обученные люди со специальным инстурментом. Вы, я надеюсь, не разделяете распространенную точку зрения, что филфак надо закрыть, ибо оттуда выпускают людей, занимающихся черт-ти чем? А также отделение музыковедения при консерватории и прочие такие места, откуда выходят, кажется, вызывающие у Вас неприязнь искусствоведы.

Извините, что с таким перерывом, с температурой голова не варила.

Поправляйтесь.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Сирин, а я не могу знать, насколько ценно их переживание. Кто я такой, чтобы судить?

Я-то думаю, что о многих вещах мы, простые смертные, вполне можем судить, раз уж нам дан дар понимать друг друга. Например, о том, что деревья зеленые, или о том, что сцена с назгулом в Осгилиате не является комической и не обыгрывает тему гомосексуальности Фродо. И следовательно, описанные гопники минимум неадекватны. Но мы летом уже не сошлись во взглядах на добро и зло, так что и здесь не сойдемся. Я не спорю с тем, что каждый человек идет своим путем, но при этом некоторые пути оказываются кривыми и запутанными, а некоторые и вовсе неправильными.

Выздоравливай!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Sirin

Я-то думаю, что о многих вещах мы, простые смертные, вполне можем судить, раз уж нам дан дар понимать друг друга. Например, о том, что деревья зеленые, или о том, что сцена с назгулом в Осгилиате не является комической и не обыгрывает тему гомосексуальности Фродо. И следовательно, описанные гопники минимум неадекватны.

А это уже зависит от того, о каких вещах мы пытаемся судить. Деревья зеленые = я воспринимаю деревья зелеными, если я не дальтоник. Сцена в Осгилиате не является гомосексуальным намеком потому, что мы знаем, что Толкиен был католиком, мы не видели в его произведениях ничего подобного (что не мешает это делать множеству слешеров), а также потому, что _верим_ в то, что Питер Джексон всеми силами старался избегнуть подобных ассоциаций. С этой точки зрения гопники неадекватны тому самому авторскому замыслу, о котором говорит Арнольд. Но это ничего не говорит о том, насколько их взгляд "дальтоников" (ну видят они все в голубом цвете ) менее ценен. Кто, опять же, судьи-то?

Но мы летом уже не сошлись во взглядах на добро и зло, так что и здесь не сойдемся. Я не спорю с тем, что каждый человек идет своим путем, но при этом некоторые пути оказываются кривыми и запутанными, а некоторые и вовсе неправильными.

Ну так ценность непонятно как исчислять. Помнишь же про заблудшую овцу etc.

Выздоравливай!

Стараюсь, спасибо!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Arnold

Как ВЫ считаете. Возможно, это не совсем так. Возможно, все же нужен стоматолог.

Аргумент в пользу похода к стоматологу у меня куда более весомый, чем по отношению к искусствоведу. Фактически, решение "идти" к искусствоведу у меня ничем не мотивировано, кроме, возможно, любопытства.

Вася, это уже антиглобализм какой-то.

Не, это просто обсуждение аргументации.

Нет. Согласно Вашим же воззрениям, аудитория в данный момент воспринимает то, как она воспринимает музыку Вагнера. К самому Вагнеру это имеет такое же отношение, какое репродукция на стене в пивбаре имеет отношение к оригиналу. Да, фигуры те же, пейзаж то же. На кой черт ходить в музеи? Этот мужик на кресте - он что там, в другой позе? Нет, в той же. А в музеи ходить надо. Чтобы смотреть оригиналы, а не репродукции. И партиутру знать надо, чтобы слушать Вагнера, а не свою репродукцию от его ноток в мозгу. Хотя выражение "балдеть под Вагнера" мне нравится.

Хм. Не совсем понятно. Я же и говорю о том, что аудитория в любом случае будет воспринимать нечто, отличное от "собственно Вагнера", а именно - его музыку сквозь призму или фильтр своего восприятия. Искажающее влияние репродукций здесь - это аргумент в сторону, т.к. это _дополнительное_ искажение произведения. Дело-то не только в позах и пейзажах. А вот от репродукции в мозгу нам никуда не деться, она с нами всегда. Так что я не очень понимаю Ваших аргументов по поводу партитуры. Да, человек может много выиграть от знания партитуры, но художественным произведением, взаимодействующим со слушателем, является не партитура, а только музыка. Что будет с ней делать слушатель - пытаться расшифровать авторский "мессадж" или извлекать новые смыслы - его, в общем-то, личное дело, и то и другое может быть ему полезным.

А я считаю. Я думаю, в этой области нам пора прийти к консенсусу, что никакого консенсуса мы тут не найдем. Ибо стоим на принципиально разных позициях. Вы за отсутствие абсолютных истин. А - за их наличие. Мы уже имели долгий спор на эту тему. Давайте не будем его повторять.

И все же это было интересное обсуждение, и, быть может, кое-какие идеи друг друга мы все же усвоили. Такая вот штука - коммуникация.

Совершенно верно, хоть найденная Вами словесная нестыковка и выглядит дикой. Я всегда оставляю место для чужих мнений, которые мне покажут истину в гораздо более справедливом виде. Я все-таки не ригорист и уж тем более не тупица. Истина все равно будет та же. Просто путь к ней окажется короче.

Я опять чего-то не понимаю, но истина - она окажется той же или другой, соответствующей точке зрения другого человека? Впрочем, тут я с легкостью могу выразить обе точки зрения одновременно: 1) Истина останется все той же истиной, просто станет ясно, кто из собеседников изначально ее придерживался. 2) Если что и можно назвать истиной, так это консенсус, к которому приходят собеседники путем изменений в собственных картинах мира. Как только консенсус достигнут, оба собеседника имеют полное право именовать его общей истиной (но ни в коем случае не абсолютной)

А Ваш внутренний мир не должен быть столь интимен и желательно должен впускать в себя чужие мнения. А квалифицированные мнения - тем быстрее.

Он интимен по факту. Никто, кроме меня не имеет к нему непосредственного доступа, а уж тем более некие абстрактные искусствоведы, которые со мной даже лично не знакомы. Я открыт для чужих мнений, конечно, но я отношусь к ним критически, когда они заводят речь о "знании" того, каков "на самом деле" был внутренний мир автора, и каким образом мне лучше всего поскорее изменить свой внутренний мир, чтобы понять это.

На основании того, что это специально обученные люди со специальным инстурментом. Вы, я надеюсь, не разделяете распространенную точку зрения, что филфак надо закрыть, ибо оттуда выпускают людей, занимающихся черт-ти чем? А также отделение музыковедения при консерватории и прочие такие места, откуда выходят, кажется, вызывающие у Вас неприязнь искусствоведы.

Нет, не разделяю. Но в изложенных выше вопросах не доверяю этому их специализированному инструменту. У меня искусствоведы никакой неприязни не вызывают, что Вы, просто одно дело заниматься исследованиями, критикой, историей искусства и т.д., а другое - жреческими функциями. Это же очень просто отличить одно от другого. Высказывания должны быть всего-то доказуемыми, а высказывание "авторский замысел заключался в том-то и том-то" таковым не является, в большинстве случаев, а является авторитетной имхой. Что уж проще говорить вместо этого: "мне это произведение представляется выражающим такие-то и такие-то идеи" - и всем будет куда легче, и понимать в том числе.

Поправляйтесь.

Спасибо!

[Arnold]

Аргумент в пользу похода к стоматологу у меня куда более весомый, чем по отношению к искусствоведу. Фактически, решение "идти" к искусствоведу у меня ничем не мотивировано, кроме, возможно, любопытства.

Любопытсво - аргумент иногда куда более весомый, нежели иные необходимости. В сущности, вся культура движима любопытством.

Не, это просто обсуждение аргументации.

Впервые, кажется, в жизни поставил смайл, а Вы сочли это агрументацией. Вот и изменяй после этого принципам.

Да, человек может много выиграть от знания партитуры, но художественным произведением, взаимодействующим со слушателем, является не партитура, а только музыка.

Вот тут мы с Вами никогда не придем к консенсусу. Художественным произведением является и музыка, и партитура. Я не слушал Вагнера до тех пор, пока не перевел для себя все его партитуры, а это по сорок страниц текста. Просто потому что я НЕ ПОНИМАЛ происходящего. Ктстаи же сказать, многие на полном серьезе считают либретто опер Вагнера образцами немецкой поэзии выскокго уровня. Когда музыка программна - а опера всегда программна - ее предустановки необходимо знать. Инчае туы будешь именно что "балдеть под Вагнера". Впрочем, я уже понял Ваше смиренное отношение к балдению из ответа Сирину. Позиция, достойная уважения, но для меня неприемлемая.

И все же это было интересное обсуждение, и, быть может, кое-какие идеи друг друга мы все же усвоили. Такая вот штука - коммуникация.

Кто бы спорил. Вспоминаю с удовольствием.

1) Истина останется все той же истиной, просто станет ясно, кто из собеседников изначально ее придерживался.

Скорее так: одному из собеседников была видна бОльшая ее часть. Или он двигался к ней более верным путем.

У меня искусствоведы никакой неприязни не вызывают, что Вы, просто одно дело заниматься исследованиями, критикой, историей искусства и т.д., а другое - жреческими функциями.

Видите ли, критика и то, что Вы называете "жреческими функициями", на деле часто оказываются одним и тем же. Весь девятнадцатый век критика занималась тем, что оспоривала чужие точки зрения на произведения и разъясняла их ИСТИННЫЙ смысл. Вы ведь наверняка читал Белинского. Ярчайший пример. Не говоря уже о Писареве.

Что уж проще говорить вместо этого: "мне это произведение представляется выражающим такие-то и такие-то идеи" - и всем будет куда легче, и понимать в том числе.

Вот именно этого критика позволить себе и не может. Инчае она перестанет быть криткиой, то есть тем, что на основе объективных доказательств, реконструкций авторского замысла и проч. выносит свои вердкиты. Другое дело, что ее часто заносит в ее безапелляционности, но гуманитраные науки сполшь грешат некорректным пользованием аппаратурой.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Arnold

Любопытсво - аргумент иногда куда более весомый, нежели иные необходимости. В сущности, вся культура движима любопытством.

Иногда – да. Иногда нет. Но это не категория долженствования, хотя потребность в «информации» у человека врожденная. Когда я писал о любопытстве, важным было, на самом деле, отсутствие другой мотивации.

Впервые, кажется, в жизни поставил смайл, а Вы сочли это агрументацией. Вот и изменяй после этого принципам.

Ну тогда извините.

Вот тут мы с Вами никогда не придем к консенсусу. Художественным произведением является и музыка, и партитура. Я не слушал Вагнера до тех пор, пока не перевел для себя все его партитуры, а это по сорок страниц текста. Просто потому что я НЕ ПОНИМАЛ происходящего. Ктстаи же сказать, многие на полном серьезе считают либретто опер Вагнера образцами немецкой поэзии выскокго уровня. Когда музыка программна - а опера всегда программна - ее предустановки необходимо знать. Инчае туы будешь именно что "балдеть под Вагнера". Впрочем, я уже понял Ваше смиренное отношение к балдению из ответа Сирину. Позиция, достойная уважения, но для меня неприемлемая.

Партитура является художественным произведением, несомненно. Но я писал о художественном произведении, взаимодействующим с аудиторией. При входе в консерваторию, где играют Вагнера, не раздают либретто и партитуру, как Вы думаете, почему? Вы можете переводить его партитуры, Вы можете изучать его биографию и германскую мифологию, за Вас при этом можно только порадоваться, но ведь это не является обязательным для восприятия музыки. Впрочем, Вы, наверное, напишете, что является, и мотивируете это тем, что слушатель должен знать авторский замысел, и, вуаля, мы совершили очередной круг. Я не вижу иного способа выйти из него, кроме как отказаться от коварного словечка “является”, широкой дороги, по которой демонология входит в умы людей. А без него все окажется просто: я не считаю обязательным знание партитуры, Вы – считаете. Но на этот раз это субъективная оценка, а не та самая претензия на объективность.

Скорее так: одному из собеседников была видна бОльшая ее часть. Или он двигался к ней более верным путем.

Ну, значит я более-менее правильно озвучил Вашу точку зрения в пункте 1). Сам-то я, как нетрудно догадаться, придерживаюсь воззрений, содержащихся в пункте 2).

Видите ли, критика и то, что Вы называете "жреческими функициями", на деле часто оказываются одним и тем же. Весь девятнадцатый век критика занималась тем, что оспоривала чужие точки зрения на произведения и разъясняла их ИСТИННЫЙ смысл. Вы ведь наверняка читал Белинского. Ярчайший пример. Не говоря уже о Писареве.

Ну что я могу сказать на это? Значит, весь девятнадцатый век критика производила “шум” в общественных каналах связи. Ведь у человечества нет способа определить ИСТИННЫЙ, единый для всех смысл. Не одни критики этим грешат, кстати, в физике такого тоже очень много было, пока Нильс Бор не создал свою интерпретацию квантовой механики.
Еще раз поясню со смыслом произведения: чтобы некий истинный смысл мог существовать, во-первых, должен быть способ его извлечения из произведения, т.е. речь идет об однозначном алгоритме преобразования событий жизни автора, текстов его произведений и, возможно, иных произведений культуры в краткую словесную формулировку. И во-вторых, эта формулировка обязана одинаково быть воспринята всей аудиторией, что необходимо требует одинаковости всех членов этой аудитории, чего нет и не может быть.

Вот именно этого критика позволить себе и не может. Инчае она перестанет быть криткиой, то есть тем, что на основе объективных доказательств, реконструкций авторского замысла и проч. выносит свои вердкиты. Другое дело, что ее часто заносит в ее безапелляционности, но гуманитраные науки сполшь грешат некорректным пользованием аппаратурой.

Пока она себе этого не позволит, она не будет иметь права называться наукой. Двадцатый век дал нам немало способов излагать мысли таким образом, чтобы они не производили бестелесных «демонов» и не плодили сущности без необходимости. Все точные науки потихоньку переходят на этот способ изложения, поскольку аристотелевские и платоновские идеи, увы, не дали нам способа адекватно отражать окружающую действительность. Если уж теоретическая физика признает, что «объективную» «глубокую реальность» у нас нет способов постичь, то почему на этом стоят гуманитарные науки, хотя предпосылок у них для этого куда меньше, чем у физики, с ее действительно уникально точными инструментами?

[Arnold]

А без него все окажется просто: я не считаю обязательным знание партитуры, Вы – считаете. Но на этот раз это субъективная оценка, а не та самая претензия на объективность.

Давайте сойдемся на этом и на том, что никто никого не убедил. чтобы, в самом деле, не ходить кругами.

Еще раз поясню со смыслом произведения: чтобы некий истинный смысл мог существовать, во-первых, должен быть способ его извлечения из произведения, т.е. речь идет об однозначном алгоритме преобразования событий жизни автора, текстов его произведений и, возможно, иных произведений культуры в краткую словесную формулировку. И во-вторых, эта формулировка обязана одинаково быть воспринята всей аудиторией, что необходимо требует одинаковости всех членов этой аудитории, чего нет и не может быть.

Давайте, чтобы и дальше, как Вы выражаетесь, не плодить демонов, сойдемся на том, с чего я, собственно, начал. Я не писал "точно понять смысл авторского замысла". Я писал "максимально приблизится к пониманию". Как Вы видите, тут есть некоторая разница. Человек, призывающий ничего не знать об авторе, отрицает и такую, предельно, на мой взгляд, мягкую возможность узнать больше. Тем самым он себя своей волей ограничивает. Его воля.

Если уж теоретическая физика признает, что «объективную» «глубокую реальность» у нас нет способов постичь, то почему на этом стоят гуманитарные науки, хотя предпосылок у них для этого куда меньше, чем у физики, с ее действительно уникально точными инструментами?

Видите ли, физика познает процессы, данные нам вовне и не нами. У гуманитарных наук задача в этом смысле часто попроще: понять то, что создано человеком, чей ход мыслей в той или иной степени можно восстановить. Ведь если бы я был писателем и оставил бы в своих дневниках запсиь, что мой роман - о Боге и безбожии, то Ваше желание видеть в нем детектив было бы уже Вашим произволением, Вы не находите? Критика имеет дело с вещами. многие из которых уже вербализованы. Затем на основании опыта она пытается вербализовать и те вещи, которые не имеют счастья быть объясненными их создателем.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Arnold
Давайте, чтобы и дальше, как Вы выражаетесь, не плодить демонов, сойдемся на том, с чего я, собственно, начал. Я не писал "точно понять смысл авторского замысла". Я писал "максимально приблизится к пониманию". Как Вы видите, тут есть некоторая разница. Человек, призывающий ничего не знать об авторе, отрицает и такую, предельно, на мой взгляд, мягкую возможность узнать больше. Тем самым он себя своей волей ограничивает. Его воля.

А я у Вас спрашивал, что являет собой меру этой близости? Вы тогда не ответили, а ведь это принципиально важно. Вы говорите: "Надо приблизиться", а где гарантия, что мы действительно куда-то приближаемся, а не, например, удаляемся от авторского замысла? Померить это можно, только если у нас есть этот авторский замысел в препарированном виде, а его-то у нас и нет.
Я, кстати, не призывал "ничего не знать об авторе". Я писал, что художественное произведение можно полноценно воспринимать и без авторских и критических комментариев постольку, поскольку художественное произведение - это феномен культуры, завершенный и самодостаточный текст, а все сверх него, таким образом, не является необходимым.

Видите ли, физика познает процессы, данные нам вовне и не нами. У гуманитарных наук задача в этом смысле часто попроще: понять то, что создано человеком, чей ход мыслей в той или иной степени можно восстановить. Ведь если бы я был писателем и оставил бы в своих дневниках запсиь, что мой роман - о Боге и безбожии, то Ваше желание видеть в нем детектив было бы уже Вашим произволением, Вы не находите? Критика имеет дело с вещами. многие из которых уже вербализованы. Затем на основании опыта она пытается вербализовать и те вещи, которые не имеют счастья быть объясненными их создателем.

На основе чего Вы делаете заключение, что ход человеческой мысли можно восстановить? Это Ваша исходная презумпция, неявно предполагающая, что исследователь равен автору в той части, которую он восстанавливает, или, что дает тот же результат обладает по ее поводу достаточной "информацией". Таким образом, мало того, что постулируется недоказуемое утверждение, у исследователя еще и появляются поистине безграничные возможности для вольных или невольных подтасовок, когда он пишет: "автор имел в виду то-то", "а вот здесь он хотел сказать, что" и т.д.
Если нам так повезло, и писатель все же пишет в своих дневниках, что его роман о Боге и безбожии, то все равно, смыслом романа это не делается. Смысл романа постигается только через сам роман, иначе достаточно было бы написать в книге "О Боге и безбожии. Конец". Огромное количество информации выпадает из этого утверждения, так что правильно было бы сказать: этот роман о Боге, безбожии и обо всем остальном, что в нем (романе) есть. Иначе мы получаем заклинания вроде "Онегин - лишний человек", которые, по сути дела-то, как раз ОТДАЛЯЮТ нас от авторского замысла.
И это только в такой вербальной области, как литература. Далее, Вы пишете, что потом, на основании опыта критика реконструирует замысел, где про него ничего не сказано. А опыт чей? А если у меня другой опыт, и если другой опыт был у автора? Опять точка зрения чужого дяди, с его опытом, объявляется "авторским замыслом". Нет, не пойдет.

[Arnold]

А я у Вас спрашивал, что являет собой меру этой близости? Вы тогда не ответили, а ведь это принципиально важно.

Я не очень понимаю. что вы разумеете под словом "мера". Мерой близости может являтся степень культурной развитости человека и, как следствие, способность его стать на чужую точку зрения, не искажая ее своей. Мерой может являться наличие вербальных докательств того, что мы приблизились к авторсокму замыслу, не искажая его интерпретациями. Мерой может являться степень близости к истине, которую автор хотел нам поведать - но тут нам придется уговориться, что истина существует или прекратить эту ветвь спора.

это феномен культуры, завершенный и самодостаточный текст, а все сверх него, таким образом, не является необходимым.

Не так давно я как раз писал в ответе Morinen, что она живет в мире сияющих феноменов. Тут и Вы подтвердили мою мысль, произнеся это самое слово. Культурный феномен - говорят об вещи, стоящей вне контекста, вываливающейся из контекста и в конечном счете единичной. Основная же масса культурных фактов феноменами не является, она познаваема, а не только интепретируема. О самодостаточности я тоже писал. Никакой культурный факт не может быть самодостаточным, ибо он ущербен вне контекста. Вне контекста "Евгений Онегин" именно что будет восприниматься как роман о лишнем человеке, а "Преступление и наказание" - как детектив. Так что, как Вы говорите, - нет, не пойдет.

Если нам так повезло, и писатель все же пишет в своих дневниках, что его роман о Боге и безбожии, то все равно, смыслом романа это не делается. Смысл романа постигается только через сам роман

Вы тут путаетесь, мне кажется. Смысл романа постигается через сам роман, но "о Боге и безбожии" по-прежнему является смыслом романа. Роман, если угодно, - это доказательство исходного постулата. Вы же не пишете теорему, а после объявляете зрителям: "Это потому, что это вот так". Вы пишете ее доказательство. Так вот, роман и является доказательством теоремы, выведенной в начале. Или в конце. Или в дневниках. Нет противоречия между утверждениями "Роман о Боге и безбожии" и "Смыслом романа является сам роман". Если только последнюю фразу не воспринимать как утвеждение, что смыслом текста явлется складывание букв в слова, а слова в предложения, иное из которых черт знает что и значит.

А опыт чей? А если у меня другой опыт, и если другой опыт был у автора?

Вам ведь должно быть известно выражение "коллективный опыт". Если Вы не стоите в позе романтика, конечно, и признаете, что опыт может быть сходным у самых разных людей при одинаковых (или реконструированных) условиях. Если сто человек поднесут руку к огню, у 99 будет ожог. А у одного не будет. Потому что у него порог чувствительности выше. Вот он-то и заявит, что опыты разных людей несходны, и давайте жить как каждый чувствует. И что тогда говорить остальным 99 сходно чувствующим людям? Разубеждать его? По Вашей логике - нет. Ибо разве судьи они, коли он не обжегся.

[доброволец]

Один из самых феерических тредов (я говорю о последних 4, кажется, страницах), который мне довелось за недолгий мой срок видеть на ХА.
Участникам - респект.
Хотя, строго говоря, ничего сверхоригинального; как выяснилось, вообще все люди, мало-мальски читающие/смотрящие/слушающие рано или поздно делятся на тех, кому "стоматолог" не нужен и тех, кто, в общем, признает его полезность. Я грешным делом тоже поломал копий в сети по этому поводу (я - за "стоматолога"), никого не убедил (меня - тоже), но любопытного узнал массу. Еще раз - респект.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Сцена в Осгилиате не является гомосексуальным намеком потому, что (...) С этой точки зрения гопники неадекватны тому самому авторскому замыслу, о котором говорит Арнольд.

А для меня эта их неадекватность в данном случае и есть самое главное и непростительное. Потому что я уверена: автор говорит то, что хочет сказать. Иногда и гораздо больше того. Но в любом случае он не просто исторгает из себя некий продукт жизнедеятельности по принципу "чего получилось, сам не понял, плевать, разбирайтесь", а передает послание. Пообщаться со мной хочет. Так что из уважения к нему надо как минимум попытаться понять, в каком месте смеяться. Это вполне реально, согласись - ты наверняка смеешься на тех же местах, что и я, и миллионы других людей. А если так, если дар понимать друг друга нам дан, то с чего бы ему исчерпываться пунктом "где смеяться"? Трудно, да, но стараться надо, учить матчасть. Святое дело - ради общения с таким замечательным человеком, как уважаемый автор.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Sirin

А для меня эта их неадекватность в данном случае и есть самое главное и непростительное. Потому что я уверена: автор говорит то, что хочет сказать. Иногда и гораздо больше того. Но в любом случае он не просто исторгает из себя некий продукт жизнедеятельности по принципу "чего получилось, сам не понял, плевать, разбирайтесь", а передает послание.

Сирин, ну не хочешь же ты, чтобы Толкиен нравился всем? Вот здесь на форуме собрались люди, которым нравится книга или фильм. При этом уже среди нас существует столько разных пониманий фильма, что уже и спорить перестали об этом. Кто прав? Пуристы? Или фильм безупречен? Ясно же, что просто-напросто фильм пришелся всем по-разному, в зависимости от того какой человек, и не в том дело, что они "плохо" или "хорошо" воспринимают, можно говорить, что они "плохо" или "хорошо" поняли то, что им показал Джексон, что является следствием как способа восприятия, так и способа демонстрации.
Ты, как и Арнольд, настаиваешь на том, что автор "передает послание", но дело-то в том, что способ передачи - через художественный текст - заведомо выбран такой, что понять можно по-разному. Это же не доказательство математической теоремы. И это не случайно.

Пообщаться со мной хочет. Так что из уважения к нему надо как минимум попытаться понять, в каком месте смеяться. Это вполне реально, согласись - ты наверняка смеешься на тех же местах, что и я, и миллионы других людей. А если так, если дар понимать друг друга нам дан, то с чего бы ему исчерпываться пунктом "где смеяться"? Трудно, да, но стараться надо, учить матчасть. Святое дело - ради общения с таким замечательным человеком, как уважаемый автор.

Наверняка не только в тех местах, что и ты. Я просто уверен. Ну, не знаю, как тебе доказать, тебе ведь нравится ГГ, а мне КМ, и что с этим можно поделать?
Я уже говорил это Арнольду, искусство - это не только передача информации, это еще и семена, которые падают в душу каждого, и в согласии с почвой прорастают. Искусство используется как способ образования новых смыслов, в том числе тех, которые не были заложены автором. Звирь - это смешно? А это неуважительно по отношению к Толкиену? Авторский смысл - это замечательно, но это не все, что дает нам книга. Далеко не все.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Arnold
Я не очень понимаю. что вы разумеете под словом "мера". Мерой близости может являтся степень культурной развитости человека и, как следствие, способность его стать на чужую точку зрения, не искажая ее своей. Мерой может являться наличие вербальных докательств того, что мы приблизились к авторсокму замыслу, не искажая его интерпретациями. Мерой может являться степень близости к истине, которую автор хотел нам поведать - но тут нам придется уговориться, что истина существует или прекратить эту ветвь спора.

Очень просто, Вы пишете, что нам надо по возможности приблизиться к авторскому восприятию. Я признаю эту цель благородной, но у меня, как у человека практичного, сразу же возникает вопрос: а как можно узнать, что приближает нас, а что нет, к этому замыслу? Пока приближение подтверждается только голословными утверждениями искусствоведа "вот это нас приблизило", мое личное следование той же стезе означает лишь акт чистой веры. Собственно, сразу возникает вопрос, а почему я должен верить искусствоведу, а не себе самому? Вы приводите аргументы, что искусствовед более образован, начитан, лучше знает историю и т.д. Но я не вижу, каким образом это влияет на то, как лично я соотношу произведение со своим внутренним миром. Либо же я должен признать за аксиому утверждение, что искусствовед обладает знанием о том, куда мне меняться по направлению к автору. Иными словами, знает тот самый "истинный смысл" и способ приблизить к нему всю аудиторию.

Не так давно я как раз писал в ответе Morinen, что она живет в мире сияющих феноменов. Тут и Вы подтвердили мою мысль, произнеся это самое слово. Культурный феномен - говорят об вещи, стоящей вне контекста, вываливающейся из контекста и в конечном счете единичной. Основная же масса культурных фактов феноменами не является, она познаваема, а не только интепретируема. О самодостаточности я тоже писал. Никакой культурный факт не может быть самодостаточным, ибо он ущербен вне контекста. Вне контекста "Евгений Онегин" именно что будет восприниматься как роман о лишнем человеке, а "Преступление и наказание" - как детектив. Так что, как Вы говорите, - нет, не пойдет.

Я не знаю, как "говорят о вещи" у Вас, но я, говоря "культурный феномен", имел в виду лишь то, что это вещь, очерченная как самостоятельная единица, доступная нашему сознанию. Видимо, для Вас феномен означает нечто трансцендентное, ну в таком случае лучше отойти от этой терминологии. Естественно, в отрыве от контекста никакой культурный текст восприниматься вообще не будет, поскольку состоит из символов, нуждающихся в наполнении содержанием. Если "Евгения Онегина" показать инопланетянину, он не увидит в нем ничего, кроме последовательности бессмысленных значков. Но посмотрите вокруг чего вертится наш спор: ведь и Моринен, и я говорили об изолированном восприятии именно человеком, таким образом, восприятие _будет_ производится в контексте, а именно - в контексте сформировавшейся картины мира воспринимающего. Весь спор, таким образом, заключается в том, что Вы напираете на необходимость контекста, понимая под ним некий набор _дополнительных_ сведений: биографии автора, мнений критиков и т.д. Можно подумать, что роман невозможно понять без предисловия литературоведа. А это ведь не так.
Кстати сказать, я не вижу ничего плохого в мире сияющих феноменов, он мне кажется гораздо более привлекательным, чем мир бестелесных призраков и сущностей.

Вы тут путаетесь, мне кажется. Смысл романа постигается через сам роман, но "о Боге и безбожии" по-прежнему является смыслом романа. Роман, если угодно, - это доказательство исходного постулата. Вы же не пишете теорему, а после объявляете зрителям: "Это потому, что это вот так". Вы пишете ее доказательство. Так вот, роман и является доказательством теоремы, выведенной в начале. Или в конце. Или в дневниках. Нет противоречия между утверждениями "Роман о Боге и безбожии" и "Смыслом романа является сам роман". Если только последнюю фразу не воспринимать как утвеждение, что смыслом текста явлется складывание букв в слова, а слова в предложения, иное из которых черт знает что и значит.

Дело просто в том, что мы по-разному понимаем слово "смысл" (немудрено, ведь четкого определения этого понятия нет). Если продолжить аналогию с теоремой, то, о чем Вы говорите, называется утверждением теоремы. Назовем соответствующую конструкцию в литературе "идеей романа". Итак, по-Вашему, в каждом романе есть "идея", а текст романа является ее "выводом" (или доказательством). Все было бы просто чудесно (?), если бы для написания романов использовался формальный язык, который позволял бы чисто логическими средствами вычленить как идею, так и вывод. Но роман пишется на естественном языке, цель которого принципиально иная. Он передает информацию принципиально нечетко потому, что это неформализованная и открытая система кодов. Текст на естественном языке _требует_ наличия интерпретатора, который может интерпретировать (и делает это) по-разному. В этой ситуации невозможно становится говорить о способе вычленения "единой" идеи. Каждый может понимать роман по-разному и получать различные идеи.

Вам ведь должно быть известно выражение "коллективный опыт". Если Вы не стоите в позе романтика, конечно, и признаете, что опыт может быть сходным у самых разных людей при одинаковых (или реконструированных) условиях. Если сто человек поднесут руку к огню, у 99 будет ожог. А у одного не будет. Потому что у него порог чувствительности выше. Вот он-то и заявит, что опыты разных людей несходны, и давайте жить как каждый чувствует. И что тогда говорить остальным 99 сходно чувствующим людям? Разубеждать его? По Вашей логике - нет. Ибо разве судьи они, коли он не обжегся.

Вы даете невалидные примеры. "Ожог" соответствует лишь тому, что роман "был прочтен" или "понравился". А теперь представим, что перед испытуемыми была поставлена задача рукой определить температуру огня. Вы будете удивляться тому, что результаты получаться разными? Если, конечно, не появится авторитетный "огневед", который скажет: "Всем тихо! Температура - 491 по Фаренгейту! Я сказал!". И все те, кто не подвергнет сомнению его результат, не начнут поддакивать, ах, ну да, конечно же 491, как же я сразу не заметил-то.
В общем, это тоже слишком упрощающий пример, так как измерить температуру можно неким "алгоритмическим" образом, а вот насчет "идеи" существуют большие сомнения, в том числе методологические.

[Arnold]

Очень просто, Вы пишете, что нам надо по возможности приблизиться к авторскому восприятию. Я признаю эту цель благородной, но у меня, как у человека практичного, сразу же возникает вопрос: а как можно узнать, что приближает нас, а что нет, к этому замыслу? Пока приближение подтверждается только голословными утверждениями искусствоведа "вот это нас приблизило", мое личное следование той же стезе означает лишь акт чистой веры.

Вы берет удобные для себя примеры, я - для себя. Я говорю Вам, что авторский замысел в большинстве случаев выражен вербально, достаточно только покопаться в дневниках и черновиках. Вы мне инкриминируете "голого искусствоведа". А я Вам скажу, что упорное незамечание моего утверждения, что в культуре чаще авторский замысел известен из первых рук, чем не известен, наталкивает меня на мысль, что Вы ведете спор как Вам кажется удобнее.

Либо же я должен признать за аксиому утверждение, что искусствовед обладает знанием о том, куда мне меняться по направлению к автору.

Примите. В случае с хорошими и гениальными искусствоведами и литературоведами это именно так. Они всю жизнь посвятили культурному факту, который для Вас является развлечением на два дня.

Но посмотрите вокруг чего вертится наш спор: ведь и Моринен, и я говорили об изолированном восприятии именно человеком, таким образом, восприятие _будет_ производится в контексте, а именно - в контексте сформировавшейся картины мира воспринимающего.

А теперь представьте себе, что ни Вы, ни Моринен никогда не задавались целью узнавать что-либо о произведении и лишь имели свою личную точку зрения на него. Вы окажетесь на положении немногим лучшем, чем положение инопланетян, потому что в контексте у вас будет только костыль в виде "здравого смысла" и некие свои представления об окружающей действительности, из которых изъята всякая культурная составляющая. Ибо если ото всего, начиная от букваря, иметь только свою, изолированную точку зрения, то и контексту неоткуда взяться - он-то берется из определенных культурных цепочек, которые выстраиваются по мере узнавания чего-либо за пределами культурного факта.

Можно подумать, что роман невозможно понять без предисловия литературоведа. А это ведь не так.

Между прочим, это и в самом деле так с большинством сложных вещей. Попробуйте понять музыку, никогда ею не интересуясь, и потом выразить свое мнение вербально. Боюсь, оно сведется к мычанию и словам "круто" и "клево".

Но роман пишется на естественном языке, цель которого принципиально иная. Он передает информацию принципиально нечетко потому, что это неформализованная и открытая система кодов. Текст на естественном языке _требует_ наличия интерпретатора, который может интерпретировать (и делает это) по-разному. В этой ситуации невозможно становится говорить о способе вычленения "единой" идеи. Каждый может понимать роман по-разному и получать различные идеи.

Вы предлагаете этим интерпретатором делать себя и только себя, я предлагаю сообразовывать свои интерпретации с авторитетными мнениями и делать в своих выводах соответствующие поправки. Не вижу, где тут проблема. Если Вы отстаиваете произвол как таковой, тогда да, тогда я возразить ничего не имею. Я предпочитаю структурный мир, в котором есть более знающие и менее знающие люди: первые, соответственно, скорее годятся на роль интерпретаторов. А "балдеть" - это все-таки не по мне, увольте.

"Ожог" соответствует лишь тому, что роман "был прочтен" или "понравился".

Это если Вам так угодно. Я понимаю "ожог" как смысл романа. Не вижу принципиальной разницы между моим и Вашим примером - по моему, это и есть умножение сущностей. Ваш пример скорее можно привести как трактовку отдельных сцен романа, каковая трактовка действительно может быть неоднородна. "Ожог" же по мне - главная идея романа, к которой приходит 99 человек из ста после споров о том, какая же все-таки температура была у огня, который этот ожог вызвал.

Авторский смысл - это замечательно, но это не все, что дает нам книга. Далеко не все.

Вася, никто не говрил, что все. Разговор начался с того, что автора можно ВООБЩЕ не знать. Если его знать, знать его точку зрения, да еще и свое мнение иметь - так это и будет культурный диалог с произведением. К чему лично я и стремлюсь призвать этим спором.