Приют антислэшера

[Estell Greydaw]

Ага. Итак, сначала отвечу Вам, Вася. Я _сомневаюсь_, что лично Вы обратитесь с аппендицитом к дяде Ване-инженеру, а не к хирургу, невзирая на все ваши заявления об относительности знания и дипломов. Ведь жить-то хочется, как-никак. Моя точка зрения, Вася, опирается на _жизненность_, _реальность_, а не на отвлеченные философские измышления.
Теперь я спрошу Вас, Вася. [Обсуждение действий модератора удалено. V]

[Aleine]

Вот как раз насчет промежуточных звеньев у палеонтологии большие сложности. Мало их, звеньев, обнаружено.

А кто будет решать, сколько – достаточно? Ну вот, скажем, в отряде Стрекоз существует что-то около 5-6 тысяч рецентных видов – и описано чуть не столько же вымерших, демонстрирующих множество переходов между современными крупными таксонами. Так это описано… В подотряде разнокрылых стрекоз сейчас признают 10 семейств – и 5 вымерших. Это те, что известны… Учтите, что масштабы палеонтологических исследований никогда не были крупными, археологические, к примеру, достигают гораздо большего размаха – а очень ли полно археологи установили историю человечества? И не за сотни тысяч и миллионы лет, как это нужно для выяснения истории развития органического мира, а всего за несколько тысячелетий. Ну, десятков тысячелетий. И ведь археологи ищут в первую очередь предметы культуры, артефакты, выражаясь их жаргоном, – изделия преимущественно из неразлагающихся материалов. А не органику, разлагающуюся без особых проблем.
Так что, достаточно этого количества, чтобы признать изменяющимся пусть не весь органический мир, но хотя бы отряд Стрекоз? А если вы признали изменения в этой конкретной таксономической группе – почему не признать изменения и в других? Или стрекозы чем-то исключительны?

А чего здесь опасаться? Быть креационистом не стыдно. Быть агностиком - тем более.

Я опасалась быть втянутой в совершенно ненужный мне спор, что и произошло. Впрочем, свою ошибку я исправлю.

А спорить о происхождении видов мне не хочется, мне хочется понять, на чем базируются глубокие убеждения сторонников ТЭ.

[Самомодерирование удалено. V]А я на этом спор об эволюции заканчиваю. Ибо мне на эту тему спорить некогда, неинтересно, а кроме того – офф-топ. Я о ней заговорила единственно потому, что положение об эволюции органического мира _составляет основу_ современной биологической системы. Повторяю еще раз: современная система природы отражает имеющуюся сумму знаний по вопросам истории развития органического мира. Таксоны группируются в соответствии с их родственными отношениями. Система природы – это генеалогическое древо всего живого. Говорить о биологической систематике, не признавая теории эволюции – схоластика.

Пока что мы имеем посылку, о которой неизвстно, ложна она или истинна: природа находится в состоянии непрерывного развития - и вывод: должны быть промежуточные формы, крыланы как ра и есть такой формой. Доказательство отсутствует. Два средних члена вырваны. Ведь напрямую из посылки "нечто находится в процессе развития" никак не следует "эрго, должны быть промежуточные формы". Например, колесный транспорт находится в процессе непрерывного развития - но между лошадью и двигателем внутреннего сгорания нет никакой промежуточной формы.

Это в вашей последней фразе отсутствует логика, поскольку неверна ваша исходная посылка. Колесный транспорт не находится в процессе непрерывного развития, его развитие дискретно. Непрерывное развитие предполагает наличие промежуточных стадий по определению. Из посылки "нечто находится в процессе непрерывного развития" напрямую следует "эрго, должны быть промежуточные формы". Вы неверно употребляете слово «непрерывное», подразумевая «непрекращающееся». Загляните в словарь русского языка, пожалуйста, и выясните разницу между этими двумя словами.

Литература находится в процессе непрерывного развития, но между рассказом и романом нет никакой промежуточной формы. Человек несведущий может принять за таковую форму повесть, но человек образованный знает, что это совершенно отдельный жанр.

Упс… Здесь у вас столько логических неувязок, а также прямых ошибок, что на них и указывать-то неловко. Во-первых, все то же возражение по поводу различий в значении терминов «непрерывное» и «непрекращающееся». Во-вторых, почему вы решили, что именно взаимоотношения трех названных вами жанров должны иллюстрировать непрерывность развития литературы? Вы предполагаете, что роман стал итогом эволюции рассказа – и это является следствием развития литературы? Среднее звено в вашей цепочке умозаключений (на самом деле, даже несколько звеньев) пропущено. В-третьих, вы действительно считаете, что между рассказом и романом нет промежуточных форм?
А теперь, пожалуйста, загляните в литературный словарь. Хотя бы этот: Литературный энциклопедический словарь / Под общей редакцией В.М. Кожевникова и П. А. Николаева. – Москва: Советская энциклопедия, 1987., и посмотрите определения рассказа, новеллы, повести и романа.
Там приводится два варианта классификации этих жанров. В одном – рассказ, повесть и роман составляют непрерывный ряд, отличаясь лишь объемом текста и масштабом изображаемых явлений. Цитирую, с. 281: «…границы между повестью и романом оказываются все более размытыми и различие между ними все более сводится к объемному.» Таким образом, согласно этому варианту неверна вторая часть вашего логического двучлена: между рассказом и романом есть промежуточные стадии.
По другому варианту классификации рассказ и повесть как формы, возникшие в устной литературе, противопоставляются новелле и роману, как формам литературы письменной. В соответствии с эти вариантом рассказ и роман – жанры друг другу неродственные, как и роман и повесть, то есть неверны пропущенные вами посылки: допущение родственных отношений между романом и рассказом. Естественно, в таком случае промежуточных форм между ними быть и не должно.

Ну и наконец, возражение чисто формальное: в ваших логических построениях выводы попросту отсутствуют. Что вы хотели доказать-то?

Мое логическое построение относительно крыланов выглядит следующим образом:
Природа находится в непрерывном развитии – эрго: между двумя родственными таксонами должны быть переходные стадии – эрго: в конкретный отрезок времени могут существовать таксоны, которые трудно отнести к определенной таксономической группе, поскольку они находятся на переходной стадии (обладают смешанными признаками). Вы видите неувязки в этом построении?

На этом откланиваюсь. Мое время на дискуссии что по поводу слэша, что по поводу теории эволюции, вышло. Всем удачи, и пожелайте удачи мне в предстоящих поездках.

[Isfin]

Про wet-dreams - ППКС. Кого ни разу не посещали...покажьте мне его.

[Aleine]

Маленькое уточнение для Estell Greydaw: я никак не слэшер, простите. Поищите мои предыдущие сообщения. Я читала слэша почти наверняка меньше, чем вы: не знаю, в общей сложности наберется ли хоть десяток рассказов, и все они упомянуты на страницах этого треда, откуда я в основном на них и выходила... Читабельными из этого, по моему очень субъективному мнению, являются несколько пародий, кое-какие юмористические вещи (вроде Интимных дневников Братства Кольца) да вот еще "Вестерносс". И _никогда_ я слэш не писала, даже в таком стебном варианте, как вы. Если я порнуху и пишу, то исключительно оригинальную и гетеросексуальную!
Мой случай в этой дискуссии - из разряда: ваши убеждения мне глубоко противны, но я готов сражаться за ваше право их высказать.

[Isfin]

Ещё маленькое добавление для Estell Greydaw: Потрудитесь пожалуйста вспомнить английскую пословицу про чайник, который обзывал заварочный чайник словом "black-assed".

[kagero]

А кто будет решать, сколько – достаточно? Ну вот, скажем, в отряде Стрекоз существует что-то около 5-6 тысяч рецентных видов – и описано чуть не столько же вымерших, демонстрирующих множество переходов между современными крупными таксонами. Так это описано…

А ихз чего следует, что это именно переходы?

Учтите, что масштабы палеонтологических исследований никогда не были крупными, археологические, к примеру, достигают гораздо большего размаха – а очень ли полно археологи установили историю человечества?

Ну, по крайней мере, они не говорят, что кавалерийскя сабля - это переходная форма между скимитаром и европейским мечом...

Так что, достаточно этого количества, чтобы признать изменяющимся пусть не весь органический мир, но хотя бы отряд Стрекоз?

Никакого количества не будет достаточно. Чтобы доказать изменения, нужно показать изменения в процессе. Потому что, возвращаясь снова к археологии, амфора - это не переходная форма от пифоса к кувшину, эторазные сосуды. Несмотря на то, что гончарное дело, несомненно, развивалось на протяжении веков и развивается поныне.

А я на этом спор об эволюции заканчиваю.

А я спорю с Вами не об эволюции. Я спорю с Вами о логике. О том, как из недоказанных посылок следуют недоказанные выводы, которые выдаются за непреложные факты.

Я о ней заговорила единственно потому, что положение об эволюции органического мира _составляет основу_ современной биологической системы.

НЕт. Хотя бы потому, что я лично знаю двух биологов с учеными степенями, которые по убеждениям - креационисты. Значит, без этой основы как-то можно обойтись.

Таксоны группируются в соответствии с их родственными отношениями. Система природы – это генеалогическое древо всего живого. Говорить о биологической систематике, не признавая теории эволюции – схоластика.

Схоластика - неплохая вещь. Из нее вырос весь европейский научный метод, в конечном счете. Но в данном случае схоластикой занимаетес именно Вы - Вы говорите: признайте такую-то систему непреложной, и я о чем-то с вами буду готова говорить. В то время как я спрашиваю - на каких основаниях Вы признаете именно эту систему.

Сдается мне, Вы признаете ее просто как религиозную догму, недоказуемую и не подлежащую обсуждению.

Это в вашей последней фразе отсутствует логика, поскольку неверна ваша исходная посылка. Колесный транспорт не находится в процессе непрерывного развития, его развитие дискретно. Непрерывное развитие предполагает наличие промежуточных стадий по определению.

В таком случае непрерывного развития просто не существует, это некая философскя абстракция.

Упс… Здесь у вас столько логических неувязок, а также прямых ошибок, что на них и указывать-то неловко. Во-первых, все то же возражение по поводу различий в значении терминов «непрерывное» и «непрекращающееся».

Не прерывающееся. По определению. А уж как не прерывающееся - во времени или в процессе - об этом в определении не сказано.

Во-вторых, почему вы решили, что именно взаимоотношения трех названных вами жанров должны иллюстрировать непрерывность развития литературы? Вы предполагаете, что роман стал итогом эволюции рассказа – и это является следствием развития литературы?

Нет. Напротив, я объясняю, что это чушь. И спрвшиваю себя и других: если это чушь, то почему не чушь "челоек стал итогом эволюции обезьяны"?

В-третьих, вы действительно считаете, что между рассказом и романом нет промежуточных форм?

Считаю.

и посмотрите определения рассказа, новеллы, повести и романа.

Это разные жанры. По композиции, по способу написания, по всему. Чтобы это понять, надо написать хотя бы один роман и хотя бы один рассказ. Ни один писатель не скажет, что дело только в объеме. У Генри Каттнера и Михаила Веллера не получаются романы, у меня - рассказы.

По другому варианту классификации рассказ и повесть как формы, возникшие в устной литературе, противопоставляются новелле и роману, как формам литературы письменной. В соответствии с эти вариантом рассказ и роман – жанры друг другу неродственные, как и роман и повесть, то есть неверны пропущенные вами посылки: допущение родственных отношений между романом и рассказом. Естественно, в таком случае промежуточных форм между ними быть и не должно.

Так Вы определитесь, что из двух.

Ну и наконец, возражение чисто формальное: в ваших логических построениях выводы попросту отсутствуют. Что вы хотели доказать-то?

Что Вы отталкиваетесь от догмы, а не от теории.

Природа находится в непрерывном развитии

- не доказан этот тезис. Не доказан.

[Dietrich]

Кагеро, скажите, пожалуйста, а вы в своих рассуждениях разве не отталкиваетесь от догмы, "подгоняя" к ней некий набор теоретических знаний? Здесь-то где логика?
В частности, в ваших рассуждениях о слэше разве не исходным является личное мнение, которое для вас - догма?

[Vasya Gondorsky]

Уважаемые участники дискуссии о креационизме, давайте откроем для этого отдельную тему? Здесь это оффтоп полнейший, а вот тема действительно интересная. Кагеро, что скажете? Мне очень интерено было бы выслушать мнения Ваших знакомых микробилогов, да и в оппонирующих специалистах, кажется, недостатка нет.

[Isfin]

Давайте. Только не душим трэд про антислэшеров!

[Swordfish]

[Оффтоп и переход на личности удалены. V]

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Ага. Итак, сначала отвечу Вам, Вася. Я _сомневаюсь_, что лично Вы обратитесь с аппендицитом к дяде Ване-инженеру, а не к хирургу, невзирая на все ваши заявления об относительности знания и дипломов. Ведь жить-то хочется, как-никак. Моя точка зрения, Вася, опирается на _жизненность_, _реальность_, а не на отвлеченные философские измышления.

Эстелл, я еще раз повторяю Вам, что да, таки я обращусь к хирургу потому, что вероятность того, что хирург более квалифицирован, чем дядя Ваня-инженер существенно выше.
Однако, это не означает, что ЛЮБОЙ человек с медицинским дипломом более сведущ в медицине, чем ЛЮБОЙ инженер.
Чтобы не приводить притянутые за уши примеры некомпетентных врачей, приведу пример более жизненный - сейчас в некоторых платных клиниках людей "лечат" потому, что процедуры стоят денег, и чем больше процедур пройдет человек, тем внушительнее счет за услуги. Вы слыхали о таком? Понимаете, Ваше доверие медицинскому диплому основано на абстрактном понимании образования и служебного долга. Как будто ни один медик не лечит из корысти или боязни подорвать свой авторитет.
Сейчас иметь базовые медицинские знания _пациенту_ столь же необходимо, сколь необходимо иметь базовые экономические знания вкладчику.
К сожалению, в этом треде у меня иногда возникает похожее ощущение, что специалисты способны отстаивать в действительности ложную точку зрения из нежелания признать свою неправоту и уронить авторитет.

Что касается модерирования - Вам прекрасно известно, что обсуждение его в паблике запрещено. В следующий раз я буду вынужден вынести Вам Предупреждение.

[Isfin]

Про специалистов, Вася - ППКС. Я студентка и мне нередко приходилось натыкаться на подобных змеищ в лице преподавателей. И ещё целый год придётся.
Это имхо действительно случается. Только имхо мне кажется, что если ну допустим филолог признает, что "ишшо" пишется на самом деле "ещё", то у такого человека авторитет возрастёт, потому, что таких больше уважают и ценят.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Isfin
Про wet-dreams - ППКС. Кого ни разу не посещали...покажьте мне его.

Предположим, таких нет (а может и есть). Так что с того?

Этот довод про сны - из серии "покажите мне хоть одного мужчину, который не смотрел на женские ноги"
Ну, показали вам такого - и что?
Или наоборот, таких не оказалось - тогда что?

[Donna Anna]

* злостный оффтоп *
А всё же, какой информативный тред! Вот и теорию эволюции обсудили...
Сразу после дискуссии о парикмахерском деле

[Isfin]

Курт, а я к тому, что что естественно, то не безобразно, и нефиг белым ландышем прикидываться. (Это я абстрактно говорю, про людей вообще, а не про кого-то из участников форума).

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Kurt
Этот довод про сны - из серии "покажите мне хоть одного мужчину, который не смотрел на женские ноги"
Ну, показали вам такого - и что?
Или наоборот, таких не оказалось - тогда что?

Нет-нет! Тред же о слэше, значит, эта фраза должна звучать так: "Покажите мне мужчину, который не смотрел на мужские ноги! (Возможно, такие и есть!)"
Курт, а вы хоть раз в жизни смотрели на мужские ноги?

[Isfin]

Да при чём тут мужские ноги! имеется в виду, что мысли о слэшромантике приходили в голову каждому, хоть один раз, но каждому, и это вовсе не обязательно означает видеть себя в этой сценке в активной или пассивной роли. Слэш - более широкое понятие.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Isfin
имеется в виду, что мысли о слэшромантике приходили в голову каждому, хоть один раз, но каждому

Если я правильно понимаю, и "слэшеромантика" - это представление о гомосексуальных связях между гетеросексуалами - то мне не приходили. Ни разу.

Или под "слэшеромантикой" понимается что-то другое?

[Vasya Gondorsky]

Значит так. Обобщающие абстрактные выводы "обо всех" (слэшерах/антислэшерах/мужчинах и т.п.) совершенно не перестают от этого быть флеймом, тут я полностью солидарен с Куртом.
Так что давайте обойдемся без этого.
Лично я тоже никакой приходящей мне в голову "слэшеромантики" не припомню.

[Isfin]

Слэшеромантика - я имела в виду, ну неужели никто никогда в своём воспалённом мозгу не рисовал такую романтическую картину слэша? Или даже мысли о таких сюжетах в голову не приходили?
И где тут флейм?

[Vasya Gondorsky]

Флейм в том, что это бессодержательный и не подкрепленный фактами переход на личности.
"Да ладно, что уж белый ландыш-то изображать, сами-то, небось, в воспаленном мозгу романтические картины слэшевые рисуете".
Чтение в сердцах.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Isfin
Курт, а я к тому, что что естественно, то не безобразно, и нефиг белым ландышем прикидываться. (Это я абстрактно говорю, про людей вообще, а не про кого-то из участников форума).

Что касается "что естественно, то не безобразно". Как вы определяете, какие мысли и поступки "естественны и небезобразны", а какие нет? Вот, например, маньякам разные мысли в голову приходят (и сны, думаю, снятся).
Вы согласны будете с тем, что "естественные" мечты маньяка осуществятся за ваш счет или за счет близкого вам человека?

В общем сны кому угодно могут снится какие угодно. Это лишь значит, что человек может проснуться утром и подумать "какой хороший сон" или наоборот "какое-то дерьмо всю ночь".
И не заморачиваться на выяснение того, что "естественно", а что - нет.
Потому как я, например, считаю естественным вообще спать без всяких сновидений, а педофил какой-нибудь - что-нибудь иное.
В результате чего ваш тезис лишается всякого смысла.

/По-моему, белыми ландышами прикидываются как раз те, кто защищает слэш, утверждая, что это "жанр произведений о духовных переживаниях". Хотя слэшевой порнографии (в т.ч. описанных со смаком изнасилований и прочего) - завались. Без всяких признаков "духовных переживаний".

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Isfin
Слэшеромантика - я имела в виду, ну неужели никто никогда в своём воспалённом мозгу не рисовал такую романтическую картину слэша?

Ну что же, что же такое "Романтическая картина слэша"? Если это картина секса между Фродо и Сэмом, например, то до такой степени мой мозг не воспалялся ни разу.

[Isfin]

Спать безо всяких сновидений? Вот Вася-то правильно говорил про трэд для биологов
Но Вы,Курт неправы. Сны снятся, особенно во время "быстрого сна". Если Ирмо Вас особенно крепко держит в своих объятиях, то снов Вы часто просто не помните. А то, что бывают и эротические, и даже порой слэшеэротические - так это совершенно естественная вещь.

[Isfin]

А слэш я не защищаю. И не ругаю тоже.

[KG (aka Archer)]

Значит так. Обобщающие абстрактные выводы "обо всех" (слэшерах/антислэшерах/мужчинах и т.п.) совершенно не перестают от этого быть флеймом, тут я полностью солидарен с Куртом.
Так что давайте обойдемся без этого

Значит так. Вася, я никого не обобщаю. Но и правда «по статистике» большинство мужчин посещают мечты гомосексуального свойства. Кто исключение – пусть заявит о себе вслух.

Лично я тоже никакой приходящей мне в голову "слэшеромантики" не припомню.

Вася, я за Вас рад. Но не будете же Вы стреляться со мной по этому поводу (а стреляю я, на всякий пожарный, очень неплохо, особенно навскидку).

[Vasya Gondorsky]

Меня не посещают, заявляю об этом вслух.
А стреляться не буду, Боже упаси, просто не хочется некорректных обобщений.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Isfin
Но Вы,Курт неправы. Сны снятся, особенно во время "быстрого сна".

Да это без разницы. Пусть снятся. Просто сны тут никакого отношения к делу не имеют. Ни т.н. "естественные", ни "неестественные".

[kagero]

Кагеро, скажите, пожалуйста, а вы в своих рассуждениях разве не отталкиваетесь от догмы, "подгоняя" к ней некий набор теоретических знаний? Здесь-то где логика?

Логика здесь в том, что я называю такой подход тем, чем он есть: религией. А не наукой.

В частности, в ваших рассуждениях о слэше разве не исходным является личное мнение, которое для вас - догма?

А вот здесь - уже ни в коей мере. Во-первых, личное мнение для меня не догма. Во-вторых, в своих рассуждениях о слэше я отталкиваюсь не от него, а от некоей позиции, которая является общей для некоторого числа присутствующих здесь людей.

[kagero]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Уважаемые участники дискуссии о креационизме, давайте откроем для этого отдельную тему? Здесь это оффтоп полнейший, а вот тема действительно интересная. Кагеро, что скажете?

Скажу, что меня там не будет. Я ведь не пытаюсь отстаивать креационную теорию перед эволюционной - я всего лишь хочу, чтобы все участники этого треда задумались, насколько часто их убеждения зиждятся не на логике и фактах, а на привычке и на том, что "это общеизвестно". Пока что я вижу, как человек впадает в панику от совершенно невинного вопроса о противоречии, лежащем в основе его научных убеждений.