|
Результаты опроса: Чем по-вашему является резня в Альквалонде | |||
Преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы. | 143 | 36.20% | |
Преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы. | 185 | 46.84% | |
Преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было. | 63 | 15.95% | |
Феаноринги вообще не виноваты в произошедшем в Альквалонде (виновны Валар, Моргот, сами телери... как кто считает). | 40 | 10.13% | |
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 395. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
19.03.2017, 02:40 | #6061 | |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
"Москитным флотом" в войну на Черном море называли вспомогательные суда типа колхозных сейнеров, буксирных катеров, разных "дубков", вооруженных и назначенных нести сторожевую, минно-заградительную, спасательную службу, а также выполнять задачи по забрасыванию в тыл и возвращению с залания разведывательных и диверсионных групп. |
|
19.03.2017, 20:20 | #6062 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Спасибо за информацию, не знала такого определения.
ОК, начнем сначала: на чем основана ваша идея, что судов должно быть очень много? Каким образом дается количественная оценка войску Феанора?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
19.03.2017, 20:48 | #6063 | |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
1. Моргот ввел в Белерианд свои войска, против него выступили король синдар Тингол и король лайквенди Денетор. Со своими армиями. 2. Денетор был разбит, его армия почти истреблена. Тингол со своим войском отступил в Дориат. Кирдан оказался осажден. Делаем вывод, что войска Моргота (упоминаются лишь орки, без поддержки "артиллерии и танков") превосходили союзные войска численно или численно и вооружением. 3. На побережьи высаживаются нолдор, подвергаются атакам морготова войска и успешно его выносят чуть ли не сразу после высадки. 4. Сбивают осаду с городов Фаласа, чего не смог (или не захотел?) сделать формальный сюзерен Кирдана Тингол. 5. Келегорм прорывным рейдом опрокидывает, преследует и уничтожает высланное Морготом в Фалас подкрепление. 6. Войско от места высадки движется к Митриму, зачищая территории. 7. Феанор ведет еще один прорывной рейд до самого Ангамандо, в ходе которого погибает (как Черняховский). 8. Народ Феанарионов закрепляется в Хитлуме, Моргот не пытается кго атаковать. Следовательно, Феанарионы смололи ту массу вражеских войск, что разбила Тингола и Денетора. Условие: техническое превосходство нолдор на морготовым войском имеется. Но оно не является цивилизационным. Скажем, не как у Красной Армии перед басмачами (авиация и броневики против максимум английских станковых пулеметов). Вывод: численность вооруженных сил Феанарионов была сопоставима с численностью противника. К количеству воинов необходимо добавить мирное население, а также различное имущество и домашних животных, которые также занимали место на кораблях. Теперь понятно, что кораблей должно быть или очень много, или рейсов должно быть несколько. Кстати, флибустьеры - это fly busters. Тоже "москитный флот". |
|
20.03.2017, 02:35 | #6064 | |||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
А вот здесь возражаю. Написано только "Денетор был отрезан от войска и окружен на холме Амон-Эреб; и там пал он и все его ближайшие родичи, прежде чем воины Тингола успели прийти к ним на помощь". Про истребление армии не написано ничего. Если у вас другие данные, благоволите привести цитату. Здесь тоже не возражаю. Цитата:
То есть войска Тингола и Денетора победили восточное войско орков, разбили его, а его остатки были уничтожены гномами. А вот на западе, где сражался один Кирдан, орки, и правда, победили и заключили моряков в осаду, которую ни они сами, ни Тингол снять не смогли. Таким образом, результаты битвы следующие: полностью уничтожено восточное войско орков. Западное войско орков понесло потери такие, что смогло только установить осаду Гаваней Кирдана, но не смогло их взять. То есть перебито больше половины войска Моргота. Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Там армии Моргота, что прошли на юг в долину Сириона и окружили Кирдана в Гаванях Фаласа, пришли им (основной армии Моргота в Митриме) на помощь и были разгромлены вместе с ними. Ибо Келегорм, сын Феанора, узнав о них, подстерег их с частью войска эльфов и, ударив на них с холмов у Эйтель Сирион, загнал их в Топи Сереха". Короче, это даже не Келегорм снимает осаду, это он разбивает то войско, которое осаждало Кирдана, но, получив приказ, отправилось на север на помощь войску в Митриме. Уточнение - лагерь уже был в Митриме, на северном берегу озера. Феанор "окапывался" вовсе не на морском побережье. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нет, неубедительно. Во-первых, мы выяснили, что "огромное войско Моргота" уже было не таким огромным. Во-вторых, эльфы Амана изрядно превосходили орков как сами по себе, так и по вооружению и защите. В-третьих, мне до сих пор неясно, почему вы считаете корабли тэлери исключительно рыбацкими лодками. Особенно если учесть, что часть из них (более старые) явно использовалась для переселения тэлери с Тол Эрессэа в Валинор. То есть это должны были быть большие вместительные корабли - и я не думаю, что их разбирали на дрова.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|||||||||||
Live (Evil) получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
20.03.2017, 23:24 | #6065 | |||||||||||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Сразу возникает вопрос: 1. Если восточная армия не понесла больших потерь, почему на помошь отрезанному ее командованию должен был идти Тингол? В боевых действиях - любых, даже с помощью межконтинентальных ракет - огромную роль играют расстояния. Не объясните, как штаб Денетора оказался ближе к линиям Тингола, чем к своим войскам? 2. Если враг прорывается "к стягу", значит, войска либо истреблены, либо бежали, в смысле - отступили без приказа. По-вашему, лайквенди бежали в беспорядке, бросив своего короля? Я думаю о них лучше. Цитата:
Если "между Аросом и Гелионом", то войска не только Тингола, но и лайквенди пошли в погоню. Кто ими командовал, если все руководство погибло? Почему имя восстановившего управляемость войсками не попало в военные документы? А если попало, то почему не осталось в хрониках? Далее: в какой точке наугрим перехватили бегущих орков? Напрашивается перехват в узких проходах вроде Аглонского. Или у Химринга. Но когда эти войска выдвинулись для такой операции? И главное, всю картину победоносности Тингола портит сообщение, что "собрал народ, сколько смог" в свой Дориат. Как собрал? Почему - "сколько смог"? Дориат не производит впечатления перенаселенной территории. Наоборот, похождения в нем Берена показывают, что край был практически пустынен. Это "собрал" сильно напоминает летописные сообщения типа "Деваштич увел своих людей в крепость Муг". Или описание отхода армии Петра Первого из Бесарабии. Получается, что сведения о блистательной победе Тингола похожи на сообщения о "великой битве при Эль-Аламейне". Будь территория очищена от врага - не понадобилась бы массовая эвакуация. Цитата:
Так что Ваша версия об стремительном истреблении "больше половины" не вписывается в законы оперативного искусства. Мне, конечно, когда-то с грустью сообщили, что "мой потолок - батальон". Но здечь и такого уровня хватает. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да только для Феанаро и его бойцов это были первые в жизни сражения. У них даже "Книги будущего командира" в детстве не было, не говоря уже об учебниках по тактике. Опыта набирались по ходу дела. Цитата:
Это в боевиках дело так происходит. В реале конкистадоры просто умело воспользовались внутренними противоречиями в государствах Америки. У ацтеков так вообще просто вмешались в гражданскую войну, а потом разобрались с прежним союзником. А лесах Амазонии, где не было соперничества за власть, конкистадоров били легко и просто. Цитата:
Цитата:
Цитата:
В общем, были корабли - "ни в сказке сказать, ни пером описать". Но только при рассматривании они как-то расплываются, ни тебе палубы, ни даже мачты сосчитать. Однако вы попробуйте хоть дечность указать. Иначе я остануть в убеждении и внутреннем видении огромной флотилии кочей, превратившей Дренгист в окрошку. |
|||||||||||
21.03.2017, 02:38 | #6066 |
Упертая Обожательница
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Город Святого Камня
Сообщений: 783
Лайки: 0
|
...и две тысячи лет война, война без особых причин...
__________________
Несомненно и ракообразно Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое мой ЖЖ исчезла на неделю |
21.03.2017, 05:23 | #6067 |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Ой.. Здравстуйте, Акантари. А я Вас видела.. В старых-старых обсуждениях. Когда репы сеяла)))
Это возвращение? Последний раз редактировалось Serena; 21.03.2017 в 05:28. |
21.03.2017, 11:11 | #6068 |
Упертая Обожательница
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Город Святого Камня
Сообщений: 783
Лайки: 0
|
да я никуда и не уходила )) Тут поблизости болтаюсь, захожу, если что-то интересное происходит. Просто на форуме уже много много много много много лет ничего, кроме войны с Живой Злюкой, не происходит.
__________________
Несомненно и ракообразно Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое мой ЖЖ исчезла на неделю Последний раз редактировалось Акантари; 21.03.2017 в 11:23. |
21.03.2017, 11:50 | #6069 |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Да вон вроде тихо было.. Это что-то в атмосфере изменилось.. Я вон когда сеянием занималась, видела что аж с 2006 примерно мир тянулся. Ну, наверное, повеееяло чем-то, тееени удлинились
|
21.03.2017, 12:17 | #6070 |
Упертая Обожательница
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Город Святого Камня
Сообщений: 783
Лайки: 0
|
точно был эпизод войны в 2009, я тоже сюда залетала. И пару лет назад, не помню только, была ли война, или просто тут народ активировался
__________________
Несомненно и ракообразно Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое мой ЖЖ исчезла на неделю |
Акантари получил(а) за это сообщение лайк от: |
21.03.2017, 13:19 | #6071 |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Ой, прямо тут??? Была война конца 2013 года, и сотрясало форум, и воздвигались новые треды, и трясло старые, но эльфы взирали на нее издали и удивленно ибо шла она на иных фронтах
|
21.03.2017, 21:03 | #6072 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
О, Акантари, привет! Наш орденский замок рухнул, и остатки войск Феанарионов долго бродили по странам света. Но мы народ упертый, и который раз восстанавливаем границу. Моргота послали, и четыре века он памперсы менял, о нас вспоминая. Что нам разные любовепоклонники!
"старательно копает под елкой и вытаскивает меч, обернутый в промасленную ткань." |
24.03.2017, 01:08 | #6073 | ||||||||||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну вот найдете эти «военные документы» - тогда и поговорим. Может, вам еще поименные списки предоставить? Кстати, если вы считаете все эти события реально произошедшими, у вас есть шанс найти "военные документы". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вообще, довольно странные и однобокие у вас «военно-исторические знания», уж как будто ни разу не читали про победы, после которых приходилось эвакуироваться? Или это нелюбовь к Тинголу так глаза застит? Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
||||||||||||||||||||||
Live (Evil) получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
24.03.2017, 21:49 | #6074 | |||||||||||||||||||||||||||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Нет, эту битву описывал некто, живший много позже, в другом месте и никогда не бывавший в бою. Цитата:
Цитата:
В каноне же – окружили и перебили. Выходит, и пробиваться к своему королю было некому – или никто не решился? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И вообще, мне кажется, что вы представляете себе битву вроде бугурта. Но бугуртятся на лужке, где нет других препятствий, кроме ограничительной ленты. А воюют на местности. И войско отходит, прикрываясь складками этой местности. Противник же ищет на этой местности удобную для себя позицию. Если гномы «вышли из под горы», то должны и где-то встать. Причем так, чтоб прикрыты были фланги (это же тяжелая пехота). Где они перебили отступающих? Не в Таргелионе же! Цитата:
Откуда сведения имел Тингол? Пленных допрашивал? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Еще раз скажу – любая крепость сильна защитниками. А защитники – оружием. Каждая улетевшая стрела – это безвозвратно потерянный металл. А его запасы не бесконечны в любой крепости. Сломанный меч, разбитый щит – все требует починки и материала для нее. Даже топливо нужно для кузниц. Также и пополнения защитников ждать неоткуда. Любой бой – это раненые. Их надо лечить – средства медицинской помощи. И с каждым раненым или убитым защитников становится все меньше. Не голодом, так боем, но крепости были бы истощены. Кирдан, конечно, мог уйти с уцелевшими на Балар. Но Фалас достался бы Морготу, не приди помощь. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как это – «играя мечом»? Как Кухулин золотыми яблоками? Кто был информатором летописца? Очевидец, наверное. Феанор на скаку раскручивал меч для удара. Меч – инертная штука, каждый раз заново вскидывать его утомительно. Информатор сказал что-то вроде «и меч арана кружился, взблескивая сквозь дым и пыль». Автор-дориатец, не имевший представления о конной рубке, сделал вывод, что Феанор крутил им от злодейского восторга. Кстати, сила конницы как раз в безостановочном напоре. Драться, стоя на месте, конники не умеют. Даже если у них в руках ППШ. Затормозившись, конница или поворачивает обратно (рыцарская, гусарская, уланская), или спешивается и ведет бой как пехота (казаки). Так что, начав атаку, Феанор остановиться не мог – это еще опаснее. Его дело было – или опрокинуть врага, или погибнуть. Цитата:
Яростной бурей Темные орды Бились в крутые Склоны Эреба. Верные пали, Честь не поправши. Молнией яркой Меч королевский, Долго блистая, Битву прославил. Сотни уродов Траву покрыли Прежде чем сник он В руке охладевшей! Бой Хурина прописан очень эпично, не правда ли? А на Денетора десятка слов хватило. Возникает мысль, что это летопись даже не дориатская, а Первого рода атани… Но вот опыта войны с орками у Денетора наверняка было побольше, чем у любого из нолдор. Кроме, разве, тех, что вернулись с Феанором, когда-то покинув Эндорэ. Были такие? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да и сравнивать плавание Гийома через Ла Манш с переходом через океан… Ла Манш пересекали в ванне, верхом на пластиковой рекламной «гаване» и пр. А сколько народу переплывало его вообще «на пузе». Причем, в том числе мужчины и подростки. И даже туда и обратно зараз. Выйдут на английский берег, распишутся в судейском протоколе – и обратно. А так называемое «дюнкеркское чудо»? Правда, побросав оружие и снаряжение, но спасались даже на спортивных яхтах! Так что войско Гийома вполне могло набиться в корабли как шпроты в банку. Через океан же надо брать с собой и пресную воду, и топливо. «На коленках» столько времени не просидишь. Так что триллионов не надо, а вот сотня нужна позарез, даже если это будут не кочи, а каравеллы. |
|||||||||||||||||||||||||||
30.03.2017, 00:49 | #6075 | ||||||||||||||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Это просто стиль хроники такой. Уж простите, это не реальный "военный документ". Тингол со своими противниками бился как бы. Да вот так. Как Финрода связали боем и окружили, пока он шел на помощь братьям и Дортониону. Как я понимаю, на равнине. Цитата:
Правда, "никогда не бывавший в бою" - не совсем точно... но вот в средневековом бою он, и правда, не бывал. Цитата:
Цитата:
Цитата:
ОК, принимается. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну уж точно не в Аглоне. Далековато от Долмеда. Подозреваю возможность "прижать к реке", например, к Гелиону. Цитата:
Кроме того, Тингол был явно не дурак и понимал, что Моргот для атаки не будет использовать все войска, у него явно будет резерв. Да и плодятся орки быстро, это эльфам, думаю, было известно. Нетрудно сложить два и два и понять, что Моргот может очень скоро ударить еще раз. И Тингол не ошибся - уже через 5-7 лет была готова вторая армия, которую разгромили Феанор и К. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот они и подоспели. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я как раз не толстовец, но истинности высказанного утверждения это не отменяет. Для военных, милиции, пожарных опасность, в целом, выше, чем для "мирных профессий". При этом я не говорю, что надо отменить вышеозначенные профессии или не надо никому туда идти. Цитата:
Цитата:
Разумный, мыслящий человек (или эльф ) остановится и немножко подумает, прежде чем мчаться, сломя голову прямо во вражье логово. Разумному, мыслящему человеку понятно, что Моргот не будет выставлять абсолютно всех воинов сразу, что он прибережет еще много сил внутри своей крепости, что возможны ловушки. Как это было понятно позже Финголфину, который не стал прорываться внутрь Ангбанда, а отступил. Развернуться и вновь разогнаться коннице ничто не мешает. Когда уже полководец все обдумает, а не будет рваться во вражескую крепость сам-десять. Цитата:
Цитата:
Как раз от «Первого рода атани» очень мало кого осталось. Уж, скорее, Третьего, хадорингов как раз осталось немало. Цитата:
И что, много в итоге нолдор навоевали? Кто там бродил по глуши, как "листья, гонимые ветром"? И да, некоторые к Морготу за Сильмарилем идут, а некоторые на женщин и детей нападают, которые послабее… Цитата:
Тридцать три раза расписано, почему нельзя было победить Моргота чисто военной силой эльфов, а вы все об одном и том же Тингол это понимал и потому не выступал. Да и своих подданных Тинголу было жальче, чем тех, кого он приглашал в свое защищенное королевство, но они отказались. Вольному воля. Цитата:
Цитата:
Батальон разный по численности бывает. Вы какой имеете в виду? И да, главное место здесь занимает именно "техника". Которой у нолдор не имелось в таком виде и количестве, как у современных войск. Поэтому сравнение некорректно. Цитата:
Потому что я отталкиваюсь от единственного числа войска, которое есть у Толкина в Сильмариллионе - десять тысяч копий Тургона, выведенных в Нирнаэт. Если это - серьезная сила, то вполне вероятно, что на заре эпохи у Феанора было примерно столько же воинов плюс 4-5 тысяч женщин с детьми. Ну так и тэлерийские корабли были круче, чем средневековые нормандские. И я просто написала про переправку воинов за один раз, в чем вы изволили сомневаться. Если уж для завоевания Англии оказалось достаточно всего семь тысяч обычных людей, то десять тысяч крутых аманских эльфов - это грозная сила. И не было там никакого "москитного флота", а были крутые вместительные корабли. Цитата:
И не каравеллы даже. Но и не линкоры, конечно.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
||||||||||||||||||||||||||
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.04.2017, 01:28 | #6076 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Отходил он с Ард Гален, а не «шел на помощь». Отход допускает перерезание Сирионского прохода врагом ПЕРЕД отходящей дружиной. Но никак не отрезать войскам, находящимся СЕВЕРНЕЕ, армию, идущую на них С ЮГА по узкому дефиле. Цитата:
На какой равнине? Вроде футбольного поля? А если нет, то – сильно ли изрезана, какого характера реки, сколько их, имеется ли лес. И в какой точке на карте, хотя бы – на каком расстоянии от Дориата и по какому румбу? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если Денетор погиб на Амон Эреб – там и было сражение. Раз там было сражение – морготовы войска дотуда дошли. Раз они дотуда дошли – за ними остались и северные проходы, и Эстолад. А раз территории за спиной были захвачены – они свободны и для отхода. Как тут можно «прижать к Гелиону», если королевства кхазад на левом берегу, а Амон Эреб – на правом? Кто переправлялся? Оркам это ни к чему. А вот гномы могли переправиться именно по броду древней дороги и занять именно Аглонский проход, который ближе всего. Тем более, что кхазад не знали иного транспорта, кроме своих двоих. И пользоваться им умели. Цитата:
Не цветут здесь яблони и груши, Но леса чудесные растут. Каждый кустик здесь бойцу послушен, И враги границу не пройдут. Чтоб читать по поведению животных и птиц обстановку, не надо быть эльфом. И обучить ворона – очень толковая птица – обнаружив сверху посторонних, прилетать на пост и указывать направление на этих посторонних несложно. Сторожевка на расстоянии применялась во время войны проводниками служебных собак. Можно также по сакме прикинуть Количество прошедших мимо поста. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Второй факт – Фалас пал вскоре после поражения нолдор в Нирнаэт. То есть устоять против прореженного морготова войска не смог. Можно сделать вывод, что до падения Гаваней оставалось совсем немного, когда пришли нолдор. Цитата:
Цитата:
- Сколько это «много-много»? - До фига, товарищ командир! Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Опять же информатор наверняка говорил летописцу: «И в радости скорого отмщения, с весельем и отвагой скакал аран в бой». Цитата:
Это тому, кто имеет представления о штурме крепостей. Кроме того, бой шел не под стенами, а на подходах к Тангородриму. На равнине. Вы вспоминали Гийома Завоевателя. Почему на Хастингском поле погиб король Годвинсон? Да потому, что находился в порядках дружины. И когда нормандцы проломили кольчужной конницей строй саксов, то устремились к королевской ставке. Ну и конец королю и его штабу. Феанор представления не имел, что Моргот носа за тын не высовывает. К нему в Форменос собственной персоной явился. Так может Моргот тут, на поле? И его можно срубить в атаке? Не в один меч, так в десять? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Меня давно беспокоит мысль нехорошая: что сказал бы сыну Барахир, узнай он, как потребил сыночка кровью добытый завет. И сколько бы зубов выбил со словами: «Сражался народ за этот завет, а тебе гормоны мозги поплавили, и совесть через известное место вытекла!». Цитата:
Цитата:
Впрочем, полагаю, что такого персонажа не было, это династический миф. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сколько же было у Тингола, если ему пришлось спешно отходить под щит своей жены? И почему с Белерианда не смог он набрать достаточно сил? Уже тогда ему не доверяли? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Риусул; 07.04.2017 в 01:53. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
08.04.2017, 17:33 | #6077 |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Сообщение от :
И да, некоторые к Морготу за Сильмарилем идут, а некоторые на женщин и детей нападают, которые послабее… ---- Так " те, которые" за СВОИМИ сильмариллами идут. В отличие от.. И если б им их собственность спокойно вернули, женщины и дети бы не пострадали. Это правители тех женщин-детей должны были головой подумать, что им важнее - брюлик или благополучие подданых. А что, в каноне прямо сказано, что в Дориате и Гаванях мужиков вообще не было? Прямо вот женщины с мечами и дети живой цепью? И злые феаноринги на них с налету? |
08.04.2017, 18:55 | #6078 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
То есть если там мужчин в самом деле не было (ну, допустим! Все дружно запили и умерли от белой горячки), то правитель сам подставил тех детей-женщин под раздачу своим отказом. То есть он своих не пожалел - он хороший, а Феаноринги - у, злыдни! |
|
09.04.2017, 02:10 | #6079 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
А как же "Лишь тот король, кто может удержать свое"? То есть не удержали Сильмарили - уже не владельцы? Или как?
Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 10:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:08 ---------- А, ну я поняла, Финвэ сам виноват, что убили - надо же было просто отдать Мелькору Сильмарили и живым бы остался!
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
||
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от: |
10.04.2017, 18:36 | #6080 | |||||||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кроме того - посторяю уже столько раз, что ворона на тополе может повторить - сильмарилл мог по правилу "беати поссиденти" входить в имущество рода Лутиен. А род Идриль тут никаким боком. Права опять же как "поссиденти" на него могли иметь сыновья Эльвинг. А Эарендилу даже на таком шатком основании - Кика-бес. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Плавали, знаем. ЧКА-1 плавсредство называется! |
|||||||
11.04.2017, 22:15 | #6081 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И я вообще не поняла насчет «придворного льстеца». Кому он льстил и зачем? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Короче, я реконструирую, что гномы перешли Сарн Атрад и тут-то с орками и встретились. Орки попали между гномами (на севере) и эльфами (на юге) и были уничтожены. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Имеется в виду, собрал, кого нашел и смог оповестить. А если кто-нибудь законопатился в какую-нибудь глушь и Тингол об этих «хуторянах» не знал, то собрать их и не мог. Цитата:
И откуда сведения про «сотню кораблей»? Цитата:
Нет. Ну, если вы не отыщите другие хроники Цитата:
Цитата:
Так что тут совсем ничего неясно. Цитата:
Если бы у Тингола была возможность, он бы помог. Но ему надо было хотя бы себя защитить. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Тингол, во всяком случае, не нападал на союзников. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но почему-то Финголфин при том же военном опыте об этом подумал. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но почему-то «величайшим» назван все-таки Феанор. Цитата:
Так и Тингол до последнего держал, пока возможность была. Кстати, заметим, что феаноринги не дрались до смерти, как Хурин с Хуором, а вполне себе отступали перед превосходящей силой. Я, кстати, в свете всех этих ваших выпадов насчет Тингола чего-то никак не могу понять: а почему же столь крутые нолдор Феанора во главе с его не менее крутыми сыновьями позволили Морготу и Унголиант разрушить Форменос и забрать Сильмарили и другие сокровища? Цитата:
А некоторые оставляют на своем пути преданных и погибших, а также собственноручно убитых родичей.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от: |
11.04.2017, 22:18 | #6082 | ||||||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Кроме того, в Браголлах войско Тингола выходило на востоке и помогало Маэдросу, а после Браголлах большой отряд синдар во главе с Белегом помогал халадинам. Это не считая постоянной зачистки Димбара. Так что и за Завесу дориатрим выходили. Оттуда же, откуда христианам известно, что человеку не справиться даже с ангелом, не то что с самим Творцом. Цитата:
«Слезы бессчетные прольете вы» - исполнилось, даже битву так назвали. «Валар оградят Валинор от вас и изгонят вас, так что даже эхо вашего плача не перейдет через горы» - тут исполнилось частично, потому что Эарендиль все-таки доплыл. «На Дом Феанора ляжет гнев Валар» - тоже вполне исполнилось. «Клятва поведет их» - исполнилось. «и предаст их, и вырвет то сокровище, что они поклялись добыть» - тоже исполнилось, потому что выполнив Клятву, феаноринги не смогли удержать Сильмарили «нечистыми руками». А выполнить Клятву «чисто» было невозможно. «Злом окончится все, что началось добром; произойдет это от предательства родича родичем и страха предательства» - исполнилось. Предательство в Нарготронде Келегорма и Куруфина (отсутствие помощи в Нирнаэт), предательство вастаков (проигрыш в Нирнаэт), предательство Маэглина (падение Гондолина). «Лишенными своего будут они навеки» - исполнилось. Лишились и Сильмарилей, и королевского титула. «будете убиты: оружием, мучениями и горем, и ваши бездомные души придут в Мандос» - исполнилось. «Те, кто останется в Средиземье и не придет в Мандос, устанет от мира и истает, и станет тенью сожаления перед юной расой, что придет позже» - исполнилось. В общем, не вижу, чего бы не исполнилось. Могли бы победить войско и установить вторую Осаду Ангбанда (если бы некоторые персонажи не руководствовались алчностью и черными замыслами по захвату тронов и женщин). Моргота победить не могли ни в каком виде. Цитата:
Мне ужасно интересно, если не было такого персонажа, то откуда же взялся Сильмариль, за который феаноринги перебили почти всех, кто спасся от Моргота? Также, кстати, любопытно, почему «сочинители легенды» не присочинили Берену огромное количество подвигов, включая побитого Моргота и убитого голыми руками Кархарота? Не складывается что-то… Он не поручал. Где написано, что поручал? Это то же самое, что утверждать, будто феаноринги поручили Берену добыть Сильмариль у Моргота. Достаточно, чтобы посчитать возможным атаковать Ангбанд (я имею в виду планы Финголфина). Цитата:
Ну да, а бензина, масла и запчастей БМПехе совсем не надо… Цитата:
Цитата:
Необязательно. Чьему указанию? Ольвэ? Цитата:
А как вы вообще намереваетесь «обсчет» делать при неизвестных цифрах, кроме этой, я не знаю. Цитата:
Кто и когда из синдар или нандор не доверял Тинголу? Ну-ну-ну, не надо пытаться меня заманить в эту ловушку уже который раз Я ее уже увидела, тем более, вы открыто хвастались, что ее расставили. И да, я так и не поняла: если сыновья Феанора считали, что «король лишь тот, кто умеет защитить свое», то почему они считали себя владельцами Сильмарилей, если не сумели их защитить? Я так понимаю, что под «укрывателями краденого» вы подразумеваете нолдор, которые заняли земли Белеринда, которые не сумел защитить Тингол? Цитата:
Цитата:
Да, кстати, даже часть воинов самих феанорингов стала защищать Эльвинг, потому что им это показалось справедливым. Дальше уж некуда… Берен был прославленным героем. Тингола уважали все, кроме феанорингов. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как бы, не сами феаноринги у Моргота добывали Сильмариль, чего теперь так взволновались, что он к Морготу вернется? Ведь если бы не «ничтожество Берен» Сильмариль бы так в Ангбанде и остался? Изматывают! Так прям измотали, что до Браголлах Моргот силищу несметную накопил. Ха-ха, не смешите мои тапочки с «изматывают». Хреново это у нолдор получилось, если такова была их тактика. Цитата:
Цитата:
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
||||||||||||||||||
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от: |
14.04.2017, 22:33 | #6083 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Что, Феанарионы и их войско прибыло и воевало в гоплитских шлемах эпохи Перикла? Ерунда какая-то! Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так что место действия неизвестно. Цитата:
Цитата:
Но если автор задал определенные начальные характеристики своему миру – он должен их соблюдать. Если горы и реки, леса и травы у него такие же, как у нас – я имею право проверять написанное им своими знаниями. Цитата:
Цитата:
А главное – отчего вдруг оссириандцы, до того принимавшие мало участия в войне, даже когда враг ворвался в Таргелион, вдруг подскочат и помчатся воевать за интересы какого-то Берена? Чем он их так разодолжил? Чего хорошего сделал? Цитата:
А главное – тяжелая пехота против лучников в лучшем случае в кожаном ламилляре. Это ж требуется соотношение чуть ли не пять на одного! Где Берен их столько успел собрать? И как уцелевшие потом благодарили Невломенного? Грушевыми сучьями? Цитата:
Цитата:
Как раз Феанор, как и Петр, наверняка километры наставлений исписал! И занятия проводил согласно разработанным уставам. И политзанятия, хотя бы с командным составом на тему, как и зачем надо отметелить Моргота. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если гномы сталкиваются с орками сразу возле переправы – печально. Оркота их снесет и убежит. Нет ничего опаснее для войска, чем быть застигнутым в момент изготовки к бою. Так что «бой у переправы» сразу отпадает Необходимо для успеха выстроить боевой порядок, оперев его на складки местности. Вы говорили о «звериной разведке». Ее даже не требуется – птицы-мусорщики всегда сопровождают скопления живых существ. Без разницы, стадо ли бизонов или войско. То есть, занявшее рубеж войско всегда будет предупреждено о приближении массы противника появлением множества ворон, галок и пр. Останется только быстро надеть доспех и сдвинуть щиты. Мы не знаем, сколько дружин двинули подгорные короли. Предупредил ли их Тингол о будущей операции или промолчал, задрав нос. Но если выступили оссириандцы, гномы могли узнать о будущем деле от них и решить покончить с оркотой хорошим ударом. Особой дружбы между Ногродом и Белегостом, судя по дальнейшим событиям, не было, как и любви к Тинголу. Так что дружины могли выступить врозь и занять оба прохода на Ард-Гален. А с подходом врага просто пойти друг другу навстречу и смять его. Только не думайте, что на это ушли часы. Нет, бой, как такое бывало в средние века и древнем мире, занял несколько дней, так что могли присоединиться и дориатцы. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Хуан находит Лутиен в весьма бедственном положении. Вряд ли у нее при себе была пара вьючных коней с палаткой и припасами. Так что перед Феанарионами грязная голодная бродяжка. Они предоставляют ей ванну, обед и теплую кровать. Разве это преступление? Потом узнают, что оружия не носившая, не знающая местности и тем более военной обстановки девушка бежит не куда-то, а к Саурону! К тому самому, которого они с войском смогли только остановить, а не погнать обратно! Спасать жениха! Следующая закономерная услуга – вызов специалиста по таким идеям. Но девушка продолжает скандалить и рваться головой в капкан. Что остается, кроме как запереть ее? Где тут нарушение закона? Если я увижу, что вполне взрослая дама лезет через перила городского моста, я ее схвачу в охапку и потащу прочь. И никто меня не осудит, а менты даже поблагодарят. Цитата:
Цитата:
Был такой комик-фанф про Мелиан – двойного агента. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, оссириандцы соседили с гномами тысячи лет. Торговали во всяком случае, не воевали. И вдруг Берен втравливает их в войну с соседями! Подумал этот великий манипулятор, как оссириандцы дальше будут жить – уже рядом с врагами? Или он за желанную бранзулетку (а для него и его потомков это всего лишь бранзулетка) запросто готов чужую кровь ведрами лить? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Просто Келегорм умел воевать. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
У нас же скорее, чтоб показать: величайший вон чего наворочал и пал в первом же сражении. А папа-дедушка-прадедушка нашей правительницы оказались куда умнее! Только вот злые гномы и неправедные феаноринги поступали не по правилам. Таких историй, где провалы объясняются «войной не по правилам», полно в воспоминаниях фашистских генералов. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
14.04.2017, 22:35 | #6084 | ||||||||||||||||||||||||||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Не верю! Не могли нолдор выбрать королем такого недотепу. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В каноне же сказано, что Нолофинвэ отправился к Морготу, едва сойдя со льда. По тундре, где вряд ли кто-то жил. Так что никакого плевка Морготу на коврик, скорее всего, не было. Трубы Нолофинвэ, что услышал Маэдрос, были сигналами боевого охранения – «Встретили врага, ждем подкрепления». Цитата:
Вспомните, что в ВК Боромир и Арагорн было присоединились к Гендальфу в рубке на мосту Мории. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если диалог Тургона с Хурином не выдуман летописцем, а в самом деле состоялся, они рядом стояли, за неимением радио. Могли и уходить, отбиваясь. Феанарионы, кстати, в той битве все были ранены. Не сказано, как, но достаточно и упоминания. Не руки же они порезали, бутерброды готовя. И не бросили гномскую пехоту – все ушли организованно. Если вам интересно, как конница взаимодействует с пехотой, почитайте про бой под Бродами. Цитата:
Вот о чем стоило бы задуматься: почему ловили – не поймали. Хотя в Форменос он и до того наведывался. Был крепко послан, удалился – и опять никто не догадался там в окрестностях его и покараулить. Лиса – и та соображает, как из засады выслеживать. Цитата:
Цитата:
Кто же предан? Если читать внимательно, предавали именно феанорингов. Погибшие же – это война. Первым погиб сам Феанор. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
«На Дом Феанора ляжет гнев Валар» - гнев их личный, могут класть куда угодно. феаноринги не смогли удержать Сильмарили «нечистыми руками» - опять же, про чистоту рук не знаю, а вот два камня они удержали, и валар камешки не достались. «Злом окончится все, что началось добром; произойдет это от предательства родича родичем и страха предательства» - а сколько сил пришлось приложить, чтоб хоть формально было похоже на исполнение! Запустили Берлагу, сиречь Берена. Как сумел Маэглин слетать в Ангамандо, предать и вернуться так, что никто ничего не заподозрил – тоже чье-то колдовство. Или выдумка летописца. Вастаков, выходит, тоже валар настропалили, а не Моргот? «Лишенными своего будут они навеки» - а чего стоили эти титулы в реале? Маэдрос королем не звался, а правил огромной страной. Финрод был араном, но поддался на манипуляции чумового жениха. По жизни важнее роль вождя, чем мишура титулов. «будете убиты: оружием, мучениями и горем, и ваши бездомные души придут в Мандос» - вот это, судя по всему, и было главной целью жестикуляций с Таникветиль. Перебить непокорных. И начал, что характерно, не Моргот, а вполне благая Уйнен! «Клятва поведет их» - надо было такое предсказывать, если все это сами решили! А вот слова, что «нанесу Морготу такой удар, что и валар удивятся», что «восславятся подвиги в песнях» и что «валар в конце концов последуют за мной» - действительно исполнилось. И предсказания эти были не выражением озлобления, а твердой решимостью совершенствовать мир. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Орков перебили спровоцированные Береном нарготрондцы. Волка задушил Финрод. Саурона покалечил Хуан. Кархарот сам нарвался и потом был придушен Хуаном. Сам же Неповторимый Герой, пока «в фокусе», никого пальцем не тронул. Прямо, толстовец, и «зеленый» к тому же. И пай-мальчик, потому как Саурону не высказал, |
||||||||||||||||||||||||||
14.04.2017, 22:38 | #6085 | ||||||||||||||||||||||||||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Например, посмотрите военную хронику. Вы увидите закрепленные на бортах танков запасные звенья гусениц. Срастить перебитую гусеницу можно прямо на поле. Но вот если выбило каток, свернуло маску, шаровой погон, гикнулся мотор – все. Жди тягач-эвакуатор, который оттащит машину в мастерскую. Или вообще на станцию – на завод. Если идет колонна, а у тебя машина стала – сиди и кури, пока мастерская сама тебя нагонит. На одной заправке БМП-2 проходит в среднем 500 км. Танк Т-80 – 250 км. Этого достаточно для марша и боя. Остальное – в тылах. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но для боевых действий на такой обширной территории, как Западный Белерианд, десяти тысяч очень мало. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Значит, дело было так: собрали Феанарионы дружину, дали боевую задачу, провели совет с командирами по уяснению задачи, привели к Гаваням, расставили – а они вдруг бросились на своих? Если им так претила поставленная задача – что они не высказали свое мнение раньше? Что не отказались от похода? Имели же право потребовать снять присягу и уйти. Почему предпочли предательство? Или на них кто-то «навел» прямо в бою? При таких моральных принципах и Ульфанга не за что осуждать. Напал на проклятых, значит, благ, ибо оказался «на правильной стороне». А вообще «резня» что в Дориате, что в Гаванях вызывает сомнения. Потому как даже в каноне указано, что и часть дориатцев, и жителей Гаваней ушли с феанорингами. Видимо, считающие их правыми, в схватках не участвовали. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Еще в начале ХХ века каждая крестьянская девочка в 11-12 лет заводила себе сундучок, в который складывала по мере изготовления будущее приданое. Даже ее мать не имела права распоряжаться этими вещами без разрешения дочери. А потом и муж мог распоряжаться только своим «вкладом» и совместно нажитым имуществом. Приданое же полностью принадлежало женщине. А тут великое сокровище рода Лутиен. Какое отношение к нему имеет потомок Туора? Цитата:
Понимаете, как бы вещица вам не нравилась – она чужая. Ее следует вернуть. Тем более, не глухонемые же придурки населяли этот город. Они знали, что война идет 500 лет. Что Моргот может и на них напасть в любой момент. Что единственная сила, способная их как-то защитить – это Феанарионы. Да тому же Диору надо было в ножки им поклониться и просить покровительства! Ладно, Диор вообще в шалаше родился. Но Эарендил-то должен соображать! И коли такой семейный лидер, убедить жену! Цитата:
Цитата:
Цитата:
Впрочем, они, скорее всего, о переговорах и не знали. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да и с этим странно поступили. Мотается где-то на эллиптической орбите, на землю не сходит. Взлетает куда-то в открытый космос даже без скафандра, хотя существо биологическое. Ел, пил, детей с женой народил обычным путем. Может, и нет там никакого Эарендила? Помер давно, а камень летает там, где назначено ему? Успел Феанор на сильмариллы надеть защиту от тех, кто больше всех алкал? А сыновья поместили их на нужное место, преодолев сопротивление такой уймищи невежд? |
||||||||||||||||||||||||||
15.04.2017, 00:53 | #6086 | ||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Krakodil; 15.04.2017 в 01:02. |
||||
05.06.2017, 16:56 | #6087 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Первым я привожу короткий отрывок, написанный на двух листках, скрепленных с машинописной копией "Анналов Амана". Приблизительная датировка – 1958 или позже.
Это уходит корнями в самые ранние формы моей мифологии, – когда она еще не претендовала на нечто большее, чем любая другая система первобытных представлений (хоть и была более связной и менее "дикой"). Такова, например, космогония "Плоской Земли", более удобная в использовании. История Нуменора тогда еще не была задумана. Теперь для меня ясно, что Мифология в любом случае должна быть Людским делом. Ведь в действительности человек интересуется лишь другими Людьми и человеческими мыслями и представлениями. Высокие Эльдар (или, по крайней мере, их ученые*1 и писцы), наставляемые демиургическими созданиями, должны знать "истину" (в соответствии со своим пределом понимания). То, что мы видим в "Сильмариллионе" и ему подобных произведениях суть "предания" (особенно персонализированные и вращающиеся вокруг героев, таких, как Феанор), передаваемые людьми в Нуменоре, а позже – в Средиземье (Арнор и Гондор); предания, далекие от первой встречи Дунаданов и Друзей Эльфов с Эльдар в Белерианде, уже смешанные с собственно человеческими мифами и космогонией. С утверждением отца о том, что легенды "Сильмариллиона" суть мифы, передаваемые людьми из Нуменора и Нуменорских королевств, хорошо согласуется заметка, аккуратно напечатанная (не шрифтом поздней машинки отца) на небольшом листке и озаглавленная "МЕМОРАНДУМ": Три Великих Истории должны быть Нуменорскими и происходить из преданий, что рассказывали в Гондоре. Они были частью Atanatarion (Легендариума Отцов Людей). ?Синдаринское Nern in Edenedair (или in Adanath). Это: 1) Narn Beren Ion Barahir, известная еще как Narn e•Dinuviel (Повесть Соловья); 2) Narn e•Mbar Hador, состоящая из: a) Narn i•Chi^n Hurin (или Narn e•Rhach Morgoth, Повесть о Проклятии Моргота) и б) Narn en•El (или Narn e•Dant Gondolin ar Orthad en•El). Не дать ли эти Истории в качестве приложений к "Сильмариллиону"? В таких вопросах отец, возможно, проводил различия между полной и краткой формой сказаний. Два примечания на этом листке (напечатанные тогда же) относятся к "Истории Турина" и подтверждают, что отец работал над ней[2]. Я не могу точно датировать развитие "Саги о Турине", но она принадлежит более раннему периоду, чем отрывки, приводимые здесь. Мысль о том, что легенды Древних Дней должны происходить из Нуменора, появляется в незаконченном машинописном варианте "Анналов Амана" (AAm*), который отец печатал сам[3]. Пролог к этому тексту гласит: Здесь начинаются Анналы Амана. Написанные Румилом в Древние Дни, они сохранились в памяти Изгнанников. Те отрывки, о которых пойдет речь, были записаны в Нуменоре до падения на него Тени. "Утраченные сказания" Что и требовалось доказать. Автор сам заявил. У кого есть сомнения?
|
20.07.2017, 13:37 | #6088 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
В Мандос прибывают Берен с Лутиен. При дверях приемного кабинета Неповторимый поучает супругу:
- Стой молча и не во что не вмешивайся. Я твой муж и защитник. Я сам все выясню. Лутиен усиленно кивает, восхищенно и преданно глядя на Героя. Входят в приемную. Намо сидит за столом, ожесточенно черкая ручкой по большому листу. На прибывших ноль внимания. Берен, помявшись с ноги на ногу, неуверенно: - Гм-гм... Намо, не поднимая головы: - Сироп от кашля в шкафу направо. Берен, чуть попятившись: - А-а-а... Намо: - Я психиатр, а не ухо-горло-нос... Чего надо? Берен, пытяесь вжаться в стенку: - А... Владыка, не скажешь ли страждущим, куда ведут Пути Смертных? Намо, бросая ручку: - На фиг! Берен с супругой хором, на высоких нотах: - Чь-тё-ё?!! Намо, вскакивая: - Пошли на фиг, говорю! Из-за вас десять лет подряд объяснительные начальству пишу, а оно не принимает!!! |
21.07.2017, 00:56 | #6089 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Что доказать?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
21.07.2017, 15:31 | #6090 | |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Автор истории Арды сам лично указал, что легенды "Сильмарилииона" суть мифы, передаваемые людьми Нуменора и Нуменорских королевств. А далее также коротко и конкретно: Данные мифы подлежат такому же критическому рассмотрению и сравнительному анализу, как любая другая мифология. Что опять не понятно - списком. |
|