Как вам нравятся назгулы?

[Хэлкор]

А ну это да! Бесспорно! Контраст еще тот!

[Гелла]

И у меня сложилось стойкое впечатление, что когда они брали кольца у Саурона - они знали/догадывались к чему это приведёт. А некоторые ещё и сами напрашивались.

А где такое написано?
Когда Саурон предлагал людям Кольца он предлагал им власть над другими людьми. Никаких разговоров о "последствиях" не было.
Они ж не контракт подписывали, где все, включая форс-мажор учитывается и оговаривается.

Хотите анекдот:

Сидит Фродо на Ородруине, разбрасывает кольца и приговаривает:
Назгули-гули-гули...

Если серьезно. Гелла - Вы золотые слова сказали насчет власти. Не думали они о последсдвиях. А потом уже поздно было. Т.е. (ну типа оверквотинг) - проиграли свою личную битву, даже не начав ее.

[Geralt]

Туманное место. Все-таки девять человеческих колец - это не единое Кольцо. Да даже от того в начале еще можно было отказаться. А от малых, я думаю, тем более. Наверняка был момент, когда они поняли, что что-то с колечками неладно, но еще не были их рабами. И дилемма стояла - отказаться от могущественного артефакта и ослабить свои силы, но сохраниться, как человеческая личность, или окончательно стать его рабом.
Аналогия с жизненным путем любого преступника довольно четкая. Сначала "обстоятельства", "так сложилось". Потом "а я не знал", "не ожидал", "а почему мне не сказали, что за это полагается такое наказание". В конце "ну что уж теперь", "поздняк метаться", "втянулся, другой жизнью и жить не смогу"
А жалость, жалость это конечно хорошо. Только не означает ли она подсознательное желание оправдать самого себя, если обстоятельства когда-нибудь тоже подведут жалеющего к черте, за которой преступление? Может жалея падшего, мы оправдываем не его, а даем индульгенцию самим себе, на будущее? Мол, человек слаб, в жизни все может быть, так уж сложились обстоятельства, ничего тут не попишешь.
Ничего личного, последний абзац я отношу лично к себе (сам часто склонен снисходительно относится к людям, совершившим преступления или просто подлые поступки, а вот тут сел и задумался о мотивах такой снисходительности).

To Geralt:
Imho - любая аналогия - условна. Все-таки согласитесь - Кольцо Власти одеть - не старушку-процентщицу зарубить. Несколько иная тема. Соблазн иного порядка.

P.S. Это все о кольценосцах в Нуменоре, а не о назгулах. Так что, в общем, оффтоп.

[Geralt]

Любые аналогии условны, но некоторые менее условны, чем другие (почти по Оруэллу).
Соблазн каждому дается по слабостям. Евнух не соблазнится женщиной, а филателист равнодушно отнесется к коллекционному оружию. Бесполезно искушать заядлого ученого властью, а крестьянина - постижением законов мирозданья. Соблазн пролетит мимо, потому что не по адресу. Так, что разница между нуменорцем, искушаемым Кольцом и преступником, идущим на дело минимальна. В обоих случаях - соблазн преступить грань, ради удовлетворения своей страсти.
А почему говорить о нуменорцах в треде о назгулах - оффтоп? Т.е. тред об Арагорне надо тоже разбивать на несколько частей: детство, отрочество, юность, взрослая жизнь, король?

To Geralt
Немного поясню разницу (так, как я ее понимаю). "Преступник, идущий на дело" - социально падшая личность. Он ищет только личной выгоды. А вот нуменорский князь, одевающий Кольцо - думает, что обретя великую власть, возвеличит свою отчизну. О последствиях он действительно не знает. А вот Тху знает. Согласен - есть общее - "поиск легких путей".

Почему оффтоп? Снова Ваша аналогия условна . Дело в том, что нуменорские кольценосцы в Сильме и назгулы в БК - два разных художественных образа. К нуменорцам ближе образы Боромира и Денетора.
Так что не надо путать теплое с мягким. Из-за того, что в этом треде оно однажды попуталось - вышло много шума. Меня одна госпожа даже "назгулолюбом" пыталась назвать без всяких к тому оснований. Так что именно здесь давайте уж четко разделять.

Кстати, о "преступниках, идущих на дело". Есть в БК такой эпизодический персонаж - Черный Нуменорец. Вот тут, Геральт, Ваша аналогия попадает в точку. Но он и есть отвратительный преступник - Тху человеческого масштаба. Его и Кольцом соблазнять не надо было.

[Geralt]

Теперь я понял вашу мысль, Стрелок. Меня эта тема тоже всегда занимала. Еще со времен увлечения историей и мыслями о Македонском, Сулле, Нероне, Медичи, Петре 1,Наполеоне. Гитлере опять же, Сталине.
Макиавелли, конечно гений, но мне всегда казалось, что в развитии своей мысли, в полемическом задоре, он упустил что-то очень важное (вместе с водой выплеснул и младенца) - не может быть политика, управление государством без морали.

Если же вернуться к моей мысли, то я хотел сказать, что есть общие черты в любом обращении ко злу, вне зависимости от масштаба. Есть мечта, есть желание ее воплотить, есть реальная жизнь, в которой все достигается или тяжелым трудом, или преступанием каких-то граней, есть люди, которые не хотят долгих путей, они "срезают" через лес, есть плата за такую "халяву", и есть те, кто раз подсев на нее, не могут слезть, и платят, платят, платят, по гамбургскому счету.
Моя глубокая вера - был, был момент, когда кольценосцы все уже поняли, но еще могли отказаться. Хотя бы умереть. Добровольно. Не бывает так, что "сначал меня обманули, а потом у меня уже не было выбора".
Назгулы - результат выбора кольценосцев. Обсуждать их совместно - логично. А то, у вас получаются какие-то зверюшки неразумные - были они добрые, потом окольцевали их, а они и не поняли ничего, потом стали назгулами (сами не заметив!) - вот тут они уже злые. А промежуточного этапа как бы и не существовало.
А кто это -Черный Нуменорец? Ангмарец?

[Гелла]

Первоначальное сообщение от Geralt
А кто это -Черный Нуменорец? Ангмарец?

Mouth of Sauron.

Черный Нуменорец - глашатай Тху (хоть Сауроном его назови, хоть Гортхауэром, только Кольцо не надевай ) на Кармаленском поле - тот самый, что с радостью забыл собственное имя (и лик отца своего )

Первоначальное сообщение от Geralt
у вас получаются какие-то зверюшки неразумные

Промежуточный этап, несомненно, должен был иметь место, но у Толкиена его нет и как его после этого обсуждать (не пурист я, не пурист... )?

ЗЫ. Так что если уж об аналогиях - скорее с Суллой, подписывающим эдикт о проскрипциях. Был у него после этого выбор, а?

[Geralt]

А-а-а-а. Я его почему-то всегда называл Черным Лейтенантом (очевидно какая - то мушкетерская аналогия - назгулы тогда Черные Капитаны). Ну это пример самозабвенного служения. Такие фигуры могут одинаково фанатично служить любому повелителю. Главное, чтобы не надо было думать, а только делать, делать, делать.

Здесь вопросы стояли - о мере личной отвественности кольценосцев за превращение в назгулов. Мое мнение - она как минимум есть, даже если и не описана. И о жалости (сочувствии) к кольценосцам. Мое мнение - это личное дело каждого. Жалеешь - жалей. Только
не надо для этого придумывать оправдания по типу - не знали, хотели как лучше, так вышло. Это все (ИМХО) попытка придумать универсальное оправдание любому преступлению.

У него был выбор до подписания (не подписывать). Правда опять - "объективные обстоятельства". Ох уж эти обстоятельства, никто никогда не виноват, всегда только они. И после у него выбор конечно был. У человека всегда есть выбор,что уж тут говорить.

Эээ... Даже не знаю, что сказать.
Помните, в книге Фарамир рассказывает, в чем различались их с братом мечты о будущем Гондора?
Вот поэтому именно образ Боромира созвучен образу тех нуменорцев.
А Фарамиру Кольцо было не нужно. Как и "легкие пути".
ЗЫ. А по поводу жалости и что это такое - на ХА столько в разных местах говорено, что хоть отдельный тред открывай - "FAQ по жалости" . Ничего об этом просто не хочу больше говорить.

[Geralt]

Хм. Я извиняюсь, но Боромир все же раскаялся в своем желании взять Кольцо. И мое махровое ИМХО - назгулом бы он не стал. Рано или поздно он повернул бы назад. Или на меч бы бросился.
И дело даже не в выборе пути, а в том, как далеко ты по нему готов пойти, и сколько на нем совершить. И чего. И готов ли ты остановиться, поняв, что путь ведет тебя куда-то не туда.

Да уж. "Сто вопросов и ответов про жалость"
1. Я жалею себя. Что мне делать?
Ничего. В вашем случае это вполне нормальная реакция здорового организма.

П.С. И если можно, то хотелось бы на "ты".

На "ты" - запросто. Просто с незнакомыми людьми всегда начинаю с "Вы". На всякий случай - лучше переуважать, чем недоуважать .

Насчет Боромира. Именно отказался. Причем важно - в какой именно момент. Именно тогда, когда понял, что означает быть во власти тирана. Тогда он понял, как заблуждался. "Я виноват, но я расплатился". И умер человеком. Т.е. вот он понял куда поведет его Кольцо - и не пошел по этому пути. Заплатив жизнью. Согласен - по логике созданного Толкиеном образа назгулом он бы не стал.

Для кольценосцев Толкиен не оставил такого выхода. Их образ иной. Почему они не свернули с пути - то ли JRRT этого не объяснил, то ли я лично не понял. Или понял, но не так .

Насчет "первого вопроса жалости" - ППКС.

Я вот тут вроде как думал...
Мне, Геральт, не очень понятно твое отношение к тому Черному (извини, что говорю не в привате, но - связи, связи...).
Имхо - в БК его образ совершенно однозначен - именно Уста Саурона - ученика Отца Лжи. И от Возрожденной Молнии его спас только статус переговорщика и ничего более.
В том и дело - не все равно ему было, кому служить. Он служил тому, кому легче. Причем не ради Нуменора или Гондора, а ради себя, любимого. Так что насчет самозабвенности - неправда твоя... Вот потому он - гнусный преступник, а нуменорцы - трагические персонажи.

Еще о Боромире. Для него путь к Кольцу Всевластья лежал именно через преступление - убийство Фродо. Нуменорцам, как я понимаю, Кольца Власти Тху обещал "за просто так". Может, в этом и разница...

А что касается назгулов в БК (как и в фильме) - их образ имхо тоже однозначен и говорить тут не о чем. Разве что о "визуализации" - но тут уже все сказано выше...

[Павел]

Первоначальное сообщение от Archer
Еще о Боромире. Для него путь к Кольцу Всевластья лежал именно через преступление - убийство Фродо.

Вот уж не согласен! ИМХО, не приходила Боромиру никогда в голову такая мысль.

[Geralt]

По поводу Уст Саурона - это мой личный глюк. Для меня любой фанатично верный ученик - это прежде всего человек, который ленится или боится сам искать ответы на общие вопросы. Он всегда ищет авторитет, к которому можно приткнуться и пользоваться уже готовеньким мировоззрением. Нормальный ученик никогда не будет верить в непогрешимость учителя. ИМХО - встреть Черный Гендальфа раньше - примкнул бы к нему. Другое дело, что для него правота и сила вещи неразрывно связанные, так что, если бо он решил, что Саурон могущественнее - не колебаясь перешел бы на его сторону. Кстати он и в той сцене из книги говорил бы совсем иначе, если бы думал, что армия Арагорна сильнее армии его Хозяина.
Что касается выбора - образ Боромира, как раз и показывает ИМХО, что Толкин всегда давал герою выбор. Хотя бы раз, но тот должен был сам решить на чью сторону стать. И в этот момент никакие силы не играли роли - только человек наедине со своей совестью. Именно поэтому я и утверждал (утверждаю), что у кольценосцев был момент, когда они могли выбрать и решение стать назгулами они приняли сами. Лично.
Павел, я не уверен. Эта мысль могла придти ему в голову. Возможно именно она и стала причиной того, что он так быстро раскаялся. Понял, что ждет его на том пути, на который он неосмотрительно вступил.

О Боромире - я тоже именно не уверен - просто мне кажется, что в том что сказал Геральт, есть смысл.

Возможно, ненужное отступление. Насчет зверушек, оправдания и прочего. Заметьте - я ни разу не говорил чего-либо вроде "не виноватые они - он [Саурон] сам пришел" . А если кто-то так меня понял - был не прав. Вина их известна и описана в известном призведении "Сильмариллион". Оспаривать ее - как минимум странно. Господа, не надо путать оправдание с пониманием - это разные понятия. Без него, понимания (причем желательно взаимного ) так и получается:"Украл - выпил - в тюрьму! Украл - выпил - в тюрьму! Романтика!".

Об обстоятельсвах. Разные люди в одних и тех же обстоятельсвах поступают по-разному - факт. Но скзать, что, мол, обстоятельства значения не имеют - тоже неверно. Некоторые еще как имеют. Тху, заметьте, в Нуменор пришел иначе, чем в Средиземье - в ином облике и с другими предложениями. Это не просто так. См. также предыдущий абзац.

О Черном Нуменорце. Геральт, ты не прав - армия Арагорна на Кармалене была сильнее - "Сила их не измеряется их числом (С.М.Гэндальф-Митрандир)". И я не думаю, что будь она многочисленнее (это тоже два разных понятия), он бы переметнулся или вел себя иначе. Служение Высокому Государю - очень непрстая работенка. Не для таких. Ему проще с пособником Врага Моргота. Ложь - всегда более легкий путь.

Ну а о силе армий - а что собственно, Сау.v3 (или какое у него это по счету изда... воплощение?) мог противопоставить двум специально обученным карликам-террористам вместе с гением оптической и акустической разведки? У него один стаж какой! Эпоха! Так что главная сила армии - грамотно и вовремя проведенный маневр Помните, как жахнуло при Mission Completed? Ну и кадры, как всегда. А у Саурона - одни дикари необученные да орки изуродованные... Нормальных бойцов - едва на отделение наскреб.
Маленькое зы - простите за несерьезность. Так - вырвалось.

А еще - Толкиен Кольцу не оставил выбора. А оно ведь живое. Некоторые говорят - даже разговаривает! Назвался Кольцом - прыгай в Ородруин - так, чтоли?

Но вот пробрало! Нет - фанфик о назгулах я напишу и запощу - именно о том, как мне нравятся назгулы, почему мне их жаль и(!) - ЧТО это были за КОЛЬЦА!

Итак, мнс лаб. метаистории ИтильГУ Арчер многое выяснил.

Кольца - именно КОЛЬЦА.

Но начать надо издалека. Всем известно, что главной ударной слой Нуменора была морская пехота. Это общее место. Помните, кстати, как Арагорн появился на Пелленоре? Вот она - кровь королей Нуменора. Именно десант в черных бушлатах - только так мог предстать перед гондорцами потомок Элендила и Исилдура. И гондорцы это оценили.

Но мы отвлеклись. Была у нуменорских морпехов голубая (не надо иронии) мечта. Помните - потом в Минас-Тирите гвардейцы даже береты не по форме носили - с крылышками. Но Короли и Наместники и сами были нуменорцами и ничего не говорили.

Так вот - голубая мечта нуменорца-морпеха - мечта о голубом небе. Получить перевод в ВДВ. Только вот исполниться ей было не суждено. Все потому, что транспортной авиации в их отсталое время просто не было. Драконы - бестолочь - пошлешь роту перебросить - а он гномьи пещеры захватит и окопается лет на 500. Орлы - просто не хотели. Гваигир же ясно Гэндальфу сказал - "я тебе не воздушный извозчик, только по старой дружбе...". Т.е. с ними понятно - истребители-разведчики. И томилась нуменорская морская пехота своей заветной мечтой долгие века. И так и томилась бы, если б не Тху - ученик Отца Лжи и сам изрядная сволочь.

Падение Нуменора. Почему пал Нуменор. Правильно - Тху уговорил Ар-Фар... простите, Ар-Фаразона провести десантно-штурмовую операцию в Валиноре. Но я все не мог понять, зачем им оно было надо? Гордыня там, все прочее - полная чушь. В Валиноре базировался единственный в Арде ЛЕТАЮЩИЙ КОРАБЛЬ под командованием кап. первого ранга тов. Эарендила Ф.Ф. ЛЕТАЮЩИЙ КОРАБЛЬ!!! Вот она - заветная мечта Нуменора. Он им был нужен - а никакие такие сокровища. Но Тху, сволочь, не сказал, что береговая артиллерия Валинора настолько "береговая", что полностью накрывает Нуменор. Ну про ядерные технологии Валар все знают - три особо чистых образца оружейного плутония всему Средиземью устроили праздник. А Моргот так и умер от лучевой болезни (Я мол, Темный Вала! В меня проникающее излучение не проникает! - дохвастался). Ну да поделом ему. Но история с войной против Валинора закончилась так, как должна была. Горячих голов и ястребов войны на Западе всегда хватало.

Но то - другая история. Теперь самое главное - о простых несчасных парнях из морской пехоты Нуменора, что были так подло и бесчеловечно обмануты лживым мерзавцем Сауроном. Были они кадровыми офицерами, имели благодарности и боевые награды. И как хотелось им подняться над землей! И вот Тху (он был, как известно, майор, а среди них не было никого старше капитана) и говорит им:
- Время бессмысленных мечтаний кончилось! Проклятые Валар и их прихлебатели-эльфы слишком долго скрывали от вас секрет перевода в ВДВ. А только так гордый морской десантник Нуменора может обрести бессмертие. Но я, майор Саурон, помогу вам! У людей будет своя рота воздушного десанта! Ты (его потом называли Ангмарцем) будешь командиром.
И пошло поехало. Переподготовка. Тренировки, тактические учения (прыгать приходилось с табуреток, т.к. воздушного транспорта пока не было; да и не знал Тху, как сшить парашют - но это потом только узнали). Так увлеклись, что даже имена забыли свои и отвечали только на условные позывные. И то - только свистящим шопотом.

Нуменора не стало. Но назгулы пошли за Тху. Он ведь, гад, врал им, что майор он ВДВ. Они-то раньше десантников не видели - вот и поверили. Правда, иногда по пьяному делу майор путался и выдавал себя за офицера ГРУ ("Ты пааанимаешь - "Лееетучая мышь!"), но нуменорцы так и думали - бредит мол, перепил.
А жизнь у наших ребят была ой как нелегкая. Во-первых, Саурон оказался страшным жмотом. Не то что голубых беретов не выдал - они вообще всю третью эпоху в нуменорских драных бушлатах проходили. А тут люди иронизируют - "всего-то клочка плаща лишился". Не смешно. Зарплату не платил, пайковых не выдавал. Стали жаловаться, что с голода умирают - ответил:"А ты че, думал, десант - это малина? Это ДЕСАНТ! Так что умереть разрешаю, а от обязанностей вас никто отстранять не будет. А знаете, что за невыполнение приказа?! Кругом марш! В животе урчит? ЧКА читайте, пройдет. Сааалаги!". Так им и пришлось поступить. Кстати - вот вам доказательство высокой боевой чести назгула-десантника. Представляете, чем рисковал Мэггот? Как запах жареных грибов должен был подействовать на назгула после 3000 лет голодовки?! Но не таков наш парень - настоящий десантник до мародерства никогда не опустится. Арагорн, кстати, знал про эти дела. Чуют, говорит. Тут почуешь. Сам-то небось сегодня только из трактира.

Но не уходили ребята из воздушного десанта. Тот, кто всю жизнь мечтал о такой службе - не бросит ее даже ради жареных грибов. Саурон, в общем, кое что для них зделал. Главное - дал в воздух подняться. Техника, конечно, была старая, с колхозного склада списанная, но - летала! Выдал им осколочные спецмечи со смещенным центром тяжести. Хотя, конечно, даже самим было стыдно - что-то там про красное пламя под короной Ангмарца...

И ладно бы Тху был только жмотом, нееет! Ему еще и поиздеваться надо было. Настоящим отпетым мерзавцем он был. Парашютов у них, как я сказал, не было (кто и когда видел назгула с парашютом? что за бред...).
Но - Тху был бы не Тху, если бы не раздал им КОЛЬЦА. Кольца от парашютов. Без самих парашютов. Теперь поняли, почему кольца МЕРТВЕЦКИЕ? Как еще такие кольца можно назвать?


Эпилог. А он все падал и падал в небе над Осгилиатом... И дергал, и дергал Кольцо... Он думал, это затяжной прыжок. А вот ТХУ ЗНАЛ.

[Павел]

Archer, за фанфик спасибо, а вот на счет Кормалленского поля ты уточни:-) Кормаллен и Мораннон это не одно и тоже:-)

Кормаллен и Мораннон это не одно и тоже:-)

Ошибся. Одна эпоха - это ведь не срок... Да и меч тот же... Саурон только сильно сдал - в Лихо Одноглазое превратился

[Хэлкор]

Archer! Фанфик просто замечательный! Непередаваемое удовольствие! Личная просьба, если это твое собственное, разрешить использовать его в качестве допматериалов на сайте.

[Хэлкор]

А по поводу колец, у меня лично подозрение, что каждый из великих королей действительно имел выбор прежде чем надеть данное ему кольцо. Не забывайте о той мелочи, что для того чтобы стать Властелином единственного кольца нужно было себя им объявить. И одеть кольцо. А потом его, наверное уже было самому не снять. Ну по крайней мере не отказавшись от данной тебе власти. Вот короли колечки-то и напялили на пальчики, решив возвысить каждый свой народ. Да только видать по началу им это нравилось, а потом может и не очень. Власть - она как извесно людей очень сильно портит, да и отказаться от нее бывает очень трудно. Да и тем более очевидно, что кольца очень жизнь продлевают. Так что кольценосцам также, видимо, нравилось быть бессмерными. А потом настолько это зашло далеко, кольца, как это не смешно, настолько их изменили, что делать что-либо против этого было уже поздно. Хотя кто знает, может кому-то из них этого и хотелось. Броситься к примеру там с обрыва, или на собственный меч. К сожалению Толкиен этого нигде не уточнил. Какова была королям в прошлом их теперешняя судьба?

To Хэлкор

Бери - я еще себе напишу
Оно мое - более того - сегодняшнее.
Единственное - сделано оно "влет". Так что если такое тебе надо - я тебе днями пришлю service pack - дополненное и исправленное.

Да - коротенькое. О ядерных технологиях в Валиноре. Я когда-то сильно развеселился, узнав, что не "Свет Дерев", а именно "radiation of trees" - не light вовсе. А в сильмариллах заключена эта самая радиация. Но это - другая тема для другого фанфика. Но подумайте - а что такое тогда Деревья? Догадались?

[Хэлкор]

To Archer
Спасибочки, если не очень сложно, то пришли.

[Tali]

Первоначальное сообщение от Гелла

А где такое написано?

Страницей или двумя ранее в этой теме.
Насчёт Уст Саурона.

Он служил тому, кому легче. Причем не ради Нуменора или Гондора, а ради себя, любимого. <...> Вот потому он - гнусный преступник, а нуменорцы - трагические персонажи.

Гнусный преступник, потому, что придерживался своих собственных интересов, а не пытался "осчастливить" свою страну (каковое предположение было высказано ранее)? Интересный подход. Я, грешным делом, всегда думала, что придерживаться своих (и только своих) интересов это хорошо. .

Что трагического в нуменорцах? Если следовать логике, то они знали (или догадывались) к чему может привести "дружба" с такой силой, как Саурон. Они должны были бы знать историю своего мира (а там про него мно-ого хорошего), да и должны были видеть, что творилось на континенте. К тому же Саурон был Нуменору, так сказать, "врагом, доставшемся по наследсту" (от Мелькора-Моргота).

2Маэглин

http://www.numenoreen.com/set/images_exclusives.html
Сравните с кадром из Пролога. Вот как Кольца меняют людей.

А разницу в возрасте героев между двумя фотрографиями Вы учитывали? Им около 4000 лет на этих снимках. Я бы и сама не прочь через 4000 лет так выглядеть, а то даже кости не схранятся (ну если их какому-нибудь музею не завещать ).
Вывод: а может кольца тут и не причём? У них просто имиджмейкеры плохие были, а жили они долго, ну оч-чень долго.

To Tali:

Вот и Уста Тху так тоже думал. Идея же жертвенности (когда ты поступаешь против "своих" интересов ради несравненно большего) - повторяется у Толкиена много-много раз. И я рад этому

Что трагического в нуменорцах - см. фанфик. В каждой шутке есть доля шутки