Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум > Литература

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 20.10.2005, 15:43   #61
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Мысли вслух:
Мне кажется что уважение к русской культуре и истории проявляется в честном к ним отношении. Когда мы прекратим кричать, что вся русская литература - гениальна, а все наши полководцы - святые, тогда мы и станем настоящими патриотами.
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2005, 16:16   #62
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari
Да, но, кажется ни у кого пока не возникло сомнения, что литературное произведение или целиком творчество отдельных писателей можно любить.
Вот это да. Как же можно любить творчество, ведь это - в твоих терминах - абстракция?
Цитата:

А вот ты первым применил термин "любить" по отношению к русской литературе.
Да, в общем, нет. Это ты применила термин "любить" к русской культуре. Я говорил до этого только о сопричастности.
Цитата:

Поэтому, когда мне говорят: делаем вывод - ты не любишь русскую литературу, поскольку не любишь или не испытываешь активной любви к 6 писателям (кажется столько я перечислила), то это - абсурд, поскольку индуктивные выводы в случае с любовью - нелюбовью делать тем более нельзя (а собственно в науке их тоже по 6 примерам нельзя делать, но по другой причине).
А в чем проблема? Что сделан недопустимый вывод, а любить абстрактно можно, или в том, что не в конкретных писателях дело, просто любить русскую литературу нельзя?
Цитата:

Про "читать и перечитывать" речь шла о Толстом, а "отторжение" пр Чехова, читай внимательнее. Но, чтобы испытать отторжение нужно же тоже прочитать сначала.
Спасибо, я внимательно читаю, и знаю, что ты к чему сказала. Конкретно по поводу Толстого ты сказала, что читаешь и перечитываешь его, но что он тебе не нравится.
Цитата:

Угу, опять о том же. Про иллюзию - это Аристотель, а про абстракцию - я. Про Аристотелевское восприятие я заметила лишь для того, чтобы показать, что твоё понимание феномена не является единственным. Но я считаю, что "русская литература" это именно абстракция. Т.е. мы абстрагируемся от конкретных свойств предметов или явлений и выбираем общее. Но с любовью так нельзя, любить можно конкретно.
Ты считаешь, что это абстракция, я не считаю, что это абстракция. Я не пойму что-то, абстракции не существует в наблюдаемой реальности - ты это понимаешь под этим словом? Или любое обобщение у тебя "абстракция". Вот "кошки" - это абстракция?
Цитата:

Кстати, долго думала о том, что общего у русских писателей и сделала вывод - язык! Т.е. можно любить русскую литературу за то, что она написана на русском языке?
Можно, наверное, и за это. Для меня это не так.
Цитата:

Долго размышляла, почему? Ведь в аннекдоте речь шла именно о проститутках.
В каком анекдоте? Начали мы не с анекдота, а с твоей фразы, что "любить всех - это проституция".
Цитата:

Ну да. Я рада, что тебе нравится! Мы об этом именно и дискутируем. Может существовать в реальности "русская литература" как предмет любви или нет. Поскольку у нас с тобой ИМХО по этому поводу разное, то и спорим.
Какое-такое ИМХО? Я разве говорил, что это мое имхо? Вроде бы нет.
Цитата:

Представление - форма эмпирического познания (заключительная форма), т.е. относится скорее к "испытать", если пользоваться твоими терминами. Любовь же несколько другая онтологическая категория. Любовь направлена от человека к объекту, это его эмоциональное отношение к нему. Её можно не представить, но частично почувствовать, представляя объект. Но только другой человек не может представить, что чувствует первый на основании того же объекта, он может только сам почувствовать, если у него есть свой объект.
А что, любовь нельзя испытать?
Цитата:

Во-первых, А, действительно - не Б. ГЛавный закон логики. Во-вторых, сравнение уместно, если присутствует аналогия, т.е. предмет обладает рядом аналогичных свойств. Какие аналогичные свойства у мамы с русской литературой, я не знаю. Предлагай.
Ну так сначала надо поинтересоваться, какие аналогичные свойства имеет в виду собеседник, а потом уже применять "Главный закон логики".
Аналогия такая: и мама, и культура воспитали меня, сделали меня тем, что я из себя представляю, наделили меня ценностными установками, научили жить в этом мире. И за это я им очень благодарен.
Цитата:

Если не субъективно, значит объективно, чего тут предлагать-то?? Это был риторический вопрос??
Да нет же, читай внимательнее.
Ты написала, что для меня Евангелие может и литература и субъективно, но на самом деле "все по-другому". Вот я и поинтересовался - как оно "на самом деле", и почему это именно объективно. Где доказательства, что то положение дел, которое ты декларируешь - объективно.
Цитата:

Конечно. Субъективной истины вообще не бывает. А бывает объективная, относительная и абсолютная истина.
Да елки-палки. Где доказательства, что это _объективная_ истина?
Цитата:

Да, но речь идёт о том, что кто-то более умный и талантливый вполне может остаться без нобелевки. А из тех, кто получает, не все одинаково гениальны. И вообще, после очередной научной революции эти открытия могут стать бессмысленными, т.к. научная истина - относительна (не путать с субъективностью).
Могут. но Нобелевку дают без учета этого факта, за текущие достижения, так сказать.
Может, русская литература и перестанет быть такой значимой для россиян когда-нибудь потом, когда появится возможность, скажем, автоматически литературно переводить с иностранного языка, но _сейчас_ это так.
Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari
Мысли вслух:
Мне кажется что уважение к русской культуре и истории проявляется в честном к ним отношении. Когда мы прекратим кричать, что вся русская литература - гениальна, а все наши полководцы - святые, тогда мы и станем настоящими патриотами.
*затравленно оглядываясь по сторонам*
А кто это - "мы"? Которые так кричат? Разве ты так кричишь? Или это "мы" означает - "все, кроме меня и моих единомышленников"?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2005, 20:23   #63
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Вот это да. Как же можно любить творчество, ведь это - в твоих терминах - абстракция?
Во-первых, причём здесь мои термины. Абстракция - метод познания. Когда мы что-то представляем в общем, без конкретики. Русская литература столь разнообразна, что я могу её представить только сильно абстрагировавшись. Т.е. как нечто, написанное на русском языке.
Творчество тоже можно представить как абстракцию, только общих черт будет больше.
Но наверное ты прав, поэтому я и поставила творчество на второе место (даже творчество). Я представила любовь к творчеству и решила, что у меня тоже возникают сомнения. Можно любить большинство произведений писателя, но не любить остальные. Хотя у творчества единый источник - их творец, у русской литературы такого источника нет.
Так что степень абстрагирования будет меньше.
Цитата:
Это ты применила термин "любить" к русской культуре. Я говорил до этого только о сопричастности.?
А чего ты тогда спорить начал?
Я про сопричастность тоже не говорила. Это Иос предположила, что я не люблю русскую литературу?
Но ты скажи прямо, ты считаешь, что можно любить всю русскую литературу или нет?
А сопаричастность в чём выражается? Или как проявляется?
Цитата:
А в чем проблема? Что сделан недопустимый вывод, а любить абстрактно можно, или в том, что не в конкретных писателях дело, просто любить русскую литературу нельзя?
И вывод ложный и любить абстрактно нельзя. Млин, почему ты задаёшь вопросы на посты, в которых фактически и содержится на них ответ? Мы ходим по кругу.
Цитата:
Ты считаешь, что это абстракция, я не считаю, что это абстракция. Я не пойму что-то, абстракции не существует в наблюдаемой реальности - ты это понимаешь под этим словом? Или любое обобщение у тебя "абстракция". Вот "кошки" - это абстракция??
Я же пояснила, что такое абстракция. Это познавательный метод. Да через обобщение. Почему не существует? Я говорила - любить нельзя. Кошки - абстракция, если ты рассматриваешь кошек как таковых, а не конкретных.
Вот токо не надо сейчас писать: разве нельзя любить кошек. Можно. См. пост про детей и мужчин. Там я всё сказала и про абстракцию тоже. Уже с примерами.
Цитата:
В каком анекдоте? Начали мы не с анекдота, а с твоей фразы, что "любить всех - это проституция".
Это - проституция. А анекдот про гусар.

Цитата:
Какое-такое ИМХО? Я разве говорил, что это мое имхо? Вроде бы нет.
? А чьё?

Цитата:
А что, любовь нельзя испытать?
Т.Е. "я испытываю любовь"? Как-то коряво ИМХО. Можно "испытать чувство". Но мне кажется единственно точный вариант: "Я люблю".
Но там всё таки речь была о представлении. Просто ты употребил два понятия: помыслить и испытать. Испытать ближе к эмпирическому восприятию. Помыслить - чисто рациональное.
Цитата:
Аналогия такая: и мама, и культура воспитали меня, сделали меня тем, что я из себя представляю, наделили меня ценностными установками, научили жить в этом мире. И за это я им очень благодарен.
Во-первых, это не свойства. Так и говори: аналогично по воздействию на меня. Пусть будет. А во-вторых, я так и не поняла причём здесь любовь? Я только об этом в первом посте писала: не люблю таких-то и таких-то. Про благодарность и сопричастность - не ко мне.

Цитата:
Где доказательства, что то положение дел, которое ты декларируешь - объективно.
Дык... когда ты хочешь доказательств, то так и надо писать, а не сакраментальные фразы, типа: как по-другому.
Это в тред о религии. Там тебе объяснят, что никакого доказательств объективности и истинности религиозных истин не бывает. Либо ты это принимаешь, либо нет. Но предлагаю в это не вдаваться, мы же о литературе говорим, не так ли?

Цитата:
Может, русская литература и перестанет быть такой значимой для россиян когда-нибудь потом, когда появится возможность, скажем, автоматически литературно переводить с иностранного языка, но _сейчас_ это так.
Млин, мы о значимости или любви? Я о любви.
Дык... некоторые литератураведы считают, что Толстой таки переводил сам себя и не очень удачно, его фразы построены по-французски.
Цитата:
А кто это - "мы"? Или это "мы" означает - "все, кроме меня и моих единомышленников"? [/B]
Мы - россияне. А ты видел моих единомышленников? Я вообще их ещё не нагуляла, так как впервые здесь все эти откровения излагаю.
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 04:05   #64
mangust
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mangust
 
Регистрация: 03.02.2004
Адрес: Vladivostok
Сообщений: 2,573
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari
Когда мы прекратим кричать, что вся русская литература - гениальна, а все наши полководцы - святые, тогда мы и станем настоящими патриотами.
А почему для того, чтобы стать патриотом, надо начать стыдиться своей культуры и истории? Я вот, к примеру, считаю себя гражданином страны с глубокими традициями, богатой и славной историей, прекрасной культурой. И Чехов, Толстой, Достоевский - это как раз те люди, которые и сделали славу этой стране.
Пойду-ка я в книжный и как положено ненастоящему патриоту потрясу их. А то второй месяц везут мне полное собрание Чехова и все привезти не могут.....
__________________
Грех предаваться унынию, Когда есть другие грехи
Я никогда не прислушиваюсь к шепоту за моей спиной. Я и так о себе высокого мнения.
Мой сайт Мой ЖуЖу Официальный сайт Ковчега
mangust вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 04:48   #65
Johanna
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.10.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 706
Лайки: 0
Мангуст, золотые слова.
Я,кстати, Чехова тоже очень люблю. И смеяться и плакать над ним приходилось.
__________________
Есть многое на свете, друг Горацио,
Что и не снилось вашим папарацци.
Johanna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 05:04   #66
mangust
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mangust
 
Регистрация: 03.02.2004
Адрес: Vladivostok
Сообщений: 2,573
Лайки: 0
Чехов -это вообще мое все в русской литературе наравне с Пушкиным и Островским. Хотя сейчас открываю для себя заново Достоевского. От Села Степанчиково с его обитателями была в полном восторге и даже довольно тяжелый язык Федора Михайловича не испортил впечатления. А сейчас поглядываю на Бесов. Но пока просто не то душевное состояние, чтобы читать эту книгу. Хотя один мой хороший знакомый сказал мне как-то *У каждого из нас обязательно должно быть свое понимание Бесов Достоевского*. Почему-то заранее с ним согласна.
__________________
Грех предаваться унынию, Когда есть другие грехи
Я никогда не прислушиваюсь к шепоту за моей спиной. Я и так о себе высокого мнения.
Мой сайт Мой ЖуЖу Официальный сайт Ковчега
mangust вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 10:57   #67
Иос
Кошка, гуляющая сама по себе
 
Аватар для Иос
 
Регистрация: 18.12.2002
Адрес: проживает, где вздумается
Сообщений: 3,462
Лайки: 703
Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari

Это Иос предположила, что я не люблю русскую литературу?



.
Вы правы, в основе этого спора лежит мое предположение. Просто Вы перечислили писателей/ поэтов , которые в основном и создают лицо русской литературы. Особенно для зарубежных читателей, но не только для зарубежных, для нас тоже в значительной мере.
Если сюда добавить еще и Достоевского, то именно эти авторы и определяют то, что можно назвать духом русской литературы. Ой, написала и испугалась: сейчас меня попросят дать точное определение, а что такое "дух" Не дам
ППКС 2 Mangust Да, славу нашей отечественно литературы создали именно эти писатели. Для нас могут быть близки , понятны и дороги еще и многие другие авторы, но мировое значение русской литературе 19 века дали именно Толстой, Достоевский и Чехов.
__________________
Сердце тихо плачет,
Словно дождик мелкий.
Что же это значит,
Если сердце плачет?
Иос вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 12:09   #68
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari

Во-первых, причём здесь мои термины. Абстракция - метод познания. Когда мы что-то представляем в общем, без конкретики. Русская литература столь разнообразна, что я могу её представить только сильно абстрагировавшись. Т.е. как нечто, написанное на русском языке.
Творчество тоже можно представить как абстракцию, только общих черт будет больше.
Но наверное ты прав, поэтому я и поставила творчество на второе место (даже творчество). Я представила любовь к творчеству и решила, что у меня тоже возникают сомнения. Можно любить большинство произведений писателя, но не любить остальные. Хотя у творчества единый источник - их творец, у русской литературы такого источника нет.
Так что степень абстрагирования будет меньше.
Твои термины здесь при том, что ты их весьма активно навязываешь. Строя свои рассуждения на основании их использования, причем в тоге упирается всё в твои собственные мнения об их применимости. Если это и софистика, то в плохом смысле слова.
Цитата:

А чего ты тогда спорить начал?
Я про сопричастность тоже не говорила. Это Иос предположила, что я не люблю русскую литературу?
Я спорил не с этим, вообще-то. Не очень понимаю, почему из-за того, что тебе кто-то сказал, что ты не любишь русскую литературу, ты начала спорить по поводу любви со мной, а теперь еще и удивляешься, "что я начал спорить". Собственно, спорил начал не я, если внимательно почитать мой пост.
Цитата:

Но ты скажи прямо, ты считаешь, что можно любить всю русскую литературу или нет?
А сопаричастность в чём выражается? Или как проявляется?
Да, я считаю, что можно. Ровно то же рассуждение, что и с кошками.
Цитата:

И вывод ложный и любить абстрактно нельзя. Млин, почему ты задаёшь вопросы на посты, в которых фактически и содержится на них ответ? Мы ходим по кругу.
Чтобы уточнить твои аргументы, поскольку окружающим не всегда понятно, что человек имеет в виду тем или иным своим пассажем.
Цитата:

Я же пояснила, что такое абстракция. Это познавательный метод. Да через обобщение. Почему не существует? Я говорила - любить нельзя. Кошки - абстракция, если ты рассматриваешь кошек как таковых, а не конкретных.
Тебя чрезвычайно сложно понять. Сначала ты говоришь, что феномен - это абстракция. Потом - что русская литература - это абстракция. Теперь оказывается, что абстракция - это познавательный метод.
Цитата:

Это - проституция. А анекдот про гусар.
Проституция - это оказание сексуальных услуг за деньги. При чем тут "любить всех"?
Цитата:

? А чьё?
Это вообще не имхо.
Цитата:

Т.Е. "я испытываю любовь"? Как-то коряво ИМХО. Можно "испытать чувство". Но мне кажется единственно точный вариант: "Я люблю".
Но там всё таки речь была о представлении. Просто ты употребил два понятия: помыслить и испытать. Испытать ближе к эмпирическому восприятию. Помыслить - чисто рациональное.
Ну опять начинается игра понятиями и произвол. Что, любовь - не чувство?
Цитата:

Во-первых, это не свойства. Так и говори: аналогично по воздействию на меня. Пусть будет. А во-вторых, я так и не поняла причём здесь любовь? Я только об этом в первом посте писала: не люблю таких-то и таких-то. Про благодарность и сопричастность - не ко мне.
Во-первых, для аналогии далеко не обязательно, чтобы были общие свойства. Это может быть все что угодно общее.
Во-вторых, не понял вопроса? Ты попросила меня объяснить, какова аналогия между мамой и культурой. Я объяснил.
Цитата:

Дык... когда ты хочешь доказательств, то так и надо писать, а не сакраментальные фразы, типа: как по-другому.
Это в тред о религии. Там тебе объяснят, что никакого доказательств объективности и истинности религиозных истин не бывает. Либо ты это принимаешь, либо нет. Но предлагаю в это не вдаваться, мы же о литературе говорим, не так ли?
Тогда, если это в тред о религии, может быть не нужно было приводить аргументов из религии? А то как-то нехорошо получается, привести аргумент можно, а обсуждать его - ни-ни, не в этом треде.
Цитата:

Млин, мы о значимости или любви? Я о любви.
Дык... некоторые литератураведы считают, что Толстой таки переводил сам себя и не очень удачно, его фразы построены по-французски.
Мы - о значимости.
Цитата:

Мы - россияне. А ты видел моих единомышленников? Я вообще их ещё не нагуляла, так как впервые здесь все эти откровения излагаю.
Тут я могу только посоветовать не говорить за всех. Лично я, например, являясь россиянином, не говорю, что вся русская литература гениальна, а все полководцы - святые.
Поскольку тобой было использовано местоимение первого лица, у меня возник естественный вопрос - считаешь ли ты так сама.
Мне почему-то кажется, что нет, и в таком случае использование этого местоимения выглядит не очень красиво.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 14:45   #69
Dietrich
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dietrich
 
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
Немного по теме треда, то есть, собственно о творчестве Толстого. Для разнообразия.

bloodmari, прежде всего ты ошибаешься в том, что Толстой что-то там «содрал» у Стендаля. ) Ибо словечко «содрал» подразумевает плагиат, слепое заимствование без внесения оригинального ракурса. В данном случае правильнее говорить об использовании источников: так как Толстой не был современником наполеоновских войн, то с его стороны было логично изучить мемуары и произведения, повествующие о событиях тех лет. Если постараться, то можно найти множество параллелей и с другими произведениями. Например, толстовское Бородино стилистически соотносится со стихотворением Лермонтова (кстати, и сам автор называл его «зерном» своего романа). Читаем у Лермонтова:
«Кто кивер чистил весь избитый,
Кто штык точил, ворча сердито...»
И толстовское: «Кто, сняв кивер, старательно распускал и опять собирал сборки; кто сухой глиной, распорошив ее в ладонях, начищал штык...». Совпадения очевидны, но это не дает повода говорить, что Толстой "содрал" описание бородинского сражения у Лермонтова.
Впрочем, я несколько не о том хотел сказать.

Главное – не то, какие использованы источники, а то, какой ракурс придает автор описываемому событию, глубина осмысления этого события и, конечно, уровень мастерства рассказчика.

Далее. По поводу «любви», «погружения в мир» и прочего. Можно не любить, можно не принимать по личным причинам.
Но можно (а в данном случае – и дОлжно) уважать.
К примеру, «Война и мир» нравилась далеко не всем и во время своего появления в печати. Так, когда в «Русском вестнике» 1865 года была напечатана 1-ая часть часть романа (а в то время он еще назывался «1805 год»), Тургенев писал вот что: «К истинному своему огорчению, я должен признаться, что роман этот мне кажется положительно плох, скучен и неудачен. Толстой зашел не в свой монастырь — и все его недостатки так и выпятились наружу. Все эти маленькие штучки, хитро подмеченные и вычурно высказанные, мелкие психологические замечания, которые он, под предлогом «правды», выковыривает из-под мышек и других темных мест своих героев, — как это все мизерно на широком полотне исторического романа!»
Эта одна из самых ранних оценок (позже Тургенев свое мнение изменил) оказалась в некотором роде пророческой. Последующие поколения читателей восприняли «Войну и мир» прежде всего как исторический роман, как широкое эпическое полотно. Мелкие детали вроде тяжелой поступи княжны Марьи или усиков маленькой княгини отмечались лишь попутно, в качестве приемов портретной характеристики.

Ты можешь сказать: уважать нужно за что-то.
Согласен. )) В данном случае, уважать Толстого нужно хотя бы за что, что примеров, подобных «Войне и миру», российская словесность до него не знала. И не знает. Толстовское влияние несет на себе практически все, что написано о войне (и не только по-русски: Стивен Крейн, Хемингуэй, многие другие; про Шолохова и Фадеева и так ясно). Почти каждое произведение, претендующее на имя эпопеи (хотя бы по временному охвату и количеству действующих лиц), так или иначе вышло из «Войны и мира». Единственное явное исключение — «Доктор Живаго» Пастернака, шедшего за поэтической традицией.

Последний раз редактировалось Dietrich; 21.10.2005 в 15:00.
Dietrich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 14:51   #70
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от mangust

А почему для того, чтобы стать патриотом, надо начать стыдиться своей культуры и истории? Я вот, к примеру, считаю себя гражданином страны с глубокими традициями, богатой и славной историей, прекрасной культурой. И Чехов, Толстой, Достоевский - это как раз те люди, которые и сделали славу этой стране.
А зачем стыдиться? Как какой-то культуры, литературы или истории можно вообще стыдиться? Не понимаю точно также, как не понимаю, как это можно целиком любить?
Стыдится конкретно Чехова или Толстова? Тоже не понимаю. Ты то здесь причём? Они писали, а нам стыдится? Да и какими бы они не были, за них как и за родителей стыдиться нельзя. Но, если прибегнуть к васиной аналогии, то мы же не сможем отрицать, что наш папа, например, был алгоколиком. Почему для того, чтобы не стыдится, а уважать, нужно считать их гениальными и безгрешными?
Речь шла исключительно о правде, истине. А истины сдыдится нельзя, т.к. истина дорога также, как любовь.
Нельзя уважать, не зная правды, нельзя любить, закрывая глаза на правду, вообще ничего нельзя без правды, получится сплошной позор и унижение, так как правда всегда откроется. На этом свете, или на том. И тогда будет стыдно!
Цитата:
Первоначальное сообщение от mangust
Чехов -это вообще мое все в русской литературе наравне с Пушкиным и Островским. Хотя сейчас открываю для себя заново Достоевского.
Очень за тебя рада. Только отного не могу понять, почему если ты любишь Чехова и Пушкина, то считаешь себя любителем и защитником русской литературы, а если я люблю других русских (и не только) писателей, то я её не люблю? Есть какой-то объективный критерий "русскости" и "гениальности" писателей. Если иностранцы знают только "Толстоевского", но это их проблемы. Как прекрасно написал один литературовед: они просто не в состоянии понять других, более тонких и глубоких русских писателей.
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!

Последний раз редактировалось bloodmari; 21.10.2005 в 15:01.
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 15:03   #71
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Иос

Вы правы, в основе этого спора лежит мое предположение. Просто Вы перечислили писателей/ поэтов , которые в основном и создают лицо русской литературы.
См. мой предыдущий пост. Это проблема иностранцев, не моя, и не русской литературы. Они просто не могут предположить, что русские могли создать вещи намного более тонкие и оригинальные. Не надо ориентироваться на заграницу!
Мне вот на другом форуме вчера доказывали, что у них там на Западе уже феминистическое общество, так что? И мне срочно соответствовать? Дудки, мы ещё повоюем!
И вообще, как можно в соей любви-нелюбви ориентироваться на большинство (я, кстати, вообще против большинства в любых проявлениях), да ещё на иностранных обывателей? Это что, патриотизм такой особый?
А кстати в качестве объекта литературоведческих исследований, по моим наблюдениям, в Америке популярнее всего Мандельштам.
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!

Последний раз редактировалось bloodmari; 21.10.2005 в 15:11.
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 15:23   #72
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
[B]
Твои термины здесь при том, что ты их весьма активно навязываешь. Строя свои рассуждения на основании их использования, причем в тоге упирается всё в твои собственные мнения об их применимости. Если это и софистика, то в плохом смысле слова.
Чистая софистика с твоей стороны.
А она бывает в хорошем смыслЕ? А примеры?
Разбираемся ещё раз по пунктам, может так ты лучше поймёшь.
1) Абстракция - метод. Я прибегаю к нему при рассмотрении феномена русской литературы, поскольку русскую литературу без абстрагирования от конкретных представителей представить не могу, да и не считаю возможным. Ты пока не сказал, как это возможно, хотя настаивал. Пожалуйста,...
2) Термин не мой, а философский. Метод тоже. Я его применяю и уже раз 10 объяснила, почему? Объясни ты свой метод. В чём сущность русской литературы? Без абстрагирования, пожалуйста. И что общего у них, кроме языка? Корни не в счёт. Существование русской литературы до XIX в. - вопрос дискуссионный в литературоведении. Т.к. большинство произведений, жэанры, стиль - всё было заимствованным. "Слово о ..." - скорее всего, мистификация (подделка).

Цитата:
Я спорил не с этим, вообще-то. Не очень понимаю, почему из-за того, что тебе кто-то сказал, что ты не любишь русскую литературу, ты начала спорить по поводу любви со мной, а теперь еще и удивляешься, "что я начал спорить". Собственно, спорил начал не я, если внимательно почитать мой пост.
Не поняла? Ты же мне первый возразил. Спорил именно ты и именно со мной. Я тоже до сих пор понять не могу по какому именно пункту ты больше всего не согласен. Определи или не спорь.
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 15:35   #73
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
[B]
Да, я считаю, что можно. Ровно то же рассуждение, что и с кошками.
Тогда ещё раз задаю вопрос: как можно любить русскую литературу? Я же всё об этом. То есть как ты её целиком представляешь? Может в качестве какого-то образа, вопложения и что именно ты чувствуешь. Пока речь с твоей стороны шла о сопричастности и уважении. Это - не любовь (повторяю третий раз).

Цитата:
Чтобы уточнить твои аргументы, поскольку окружающим не всегда понятно, что человек имеет в виду тем или иным своим пассажем.
Ты часто задаёшь вопросы типа: "считаешь ли ты...?", хотя мой пост на который ты ссылаешься уже прямо утверждал, что имено так я и считаю. Зачем переспрашивать?
Цитата:
Тебя чрезвычайно сложно понять. Сначала ты говоришь, что феномен - это абстракция. Потом - что русская литература - это абстракция. Теперь оказывается, что абстракция - это познавательный метод.
Именно так. Абстракция - это метод (см. филос. словарь или учебник). Когда мы пользуемя этим методом, то мы представляем что-то в качестве абстракции (абстрагируемся от конкретных свойств в пользу общего). Вот так мы и делаем с русскими писателями абстрагируя их до уровня русской литературы. Чего не понятного-то? Уже бы школьник понял. Феномен и абстракция - не одно и то же. Но смотря какой феномен, если в твоём смысле, то да, абстракция. Ты же говоришь о явлении в целом, я правильно поняла?
Цитата:
Проституция - это оказание сексуальных услуг за деньги. При чем тут "любить всех"?
На мой взгляд это тоже проституция. Ладно, давай сойдёмся на повальном прелюбодеянии!
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!

Последний раз редактировалось bloodmari; 21.10.2005 в 15:39.
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 15:48   #74
Leylak
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 20.02.2004
Сообщений: 4,029
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari
Мне кажется что уважение к русской культуре и истории проявляется в честном к ним отношении.
В этом полностью согласна с тобой. Нужно честно, не боясь быть "неправильным", выражать свои мысли, какая бы реакция не последовала от других.
Leylak вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 15:49   #75
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Это вообще не имхо.[/B]
Т.е. объективная истина? А доказательства?
Цитата:
Ну опять начинается игра понятиями и произвол. Что, любовь - не чувство?
Нет, если мы говорим о философском понятии (а там речь шла именно об этом), это перенос смысла. Любовь считается чувством только в психологии, мы на этом уровне не обсуждали. Мы говорили о возможности познания, а в теории познания признаются только пять чувств: вкус, зрение, обоняние, осязание, слух.
И вообще, почитай учебник философии, почему я должна это бесплатно пояснять, мне за такое 25 д. в час платят.
Цитата:
Во-первых, для аналогии далеко не обязательно, чтобы были общие свойства. Это может быть все что угодно общее.
Заколебалась я.
"Аналогия - вид умозаключения, при котором знание, полученное при изучении объекта A, переносится на менее изученный объект B, сходный с объектом A по существенным свойствам".
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 16:00   #76
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Во-вторых, не понял вопроса? Ты попросила меня объяснить, какова аналогия между мамой и культурой. Я объяснил.
НЕт. Ты привёл эту аналогии для подтверждения возможности любви, а потом стал писать о воздействии и благодарности. Вот я и не пойму, где любовь? А про аналогию - уже отдельный разговор.
Цитата:
А то как-то нехорошо получается, привести аргумент можно, а обсуждать его - ни-ни, не в этом треде.
А о субъективности Евангелия кто первым разговор завёл?

Цитата:
Тут я могу только посоветовать не говорить за всех. Лично я, например, являясь россиянином, не говорю, что вся русская литература гениальна, а все полководцы - святые.
[/B]
Я не поняла, если ты так не считаешь, то о чём спор? Т.е. ты можешь признать, что можно не любить, скажем, Толстого и находить даже у него некоторые недостатки. Я исключительно эту точку зрения отстаиваю. Чтобы быть честными на любом уровне. И в своих привязанностях и в оценки творчества тех или иных писателей.
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 16:02   #77
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Мы - о значимости.
Млин, это что, лишь бы поспорить, чтоль? Я о значимости хоть раз говорила??? Ты кому это всё отвечал тогда. Мой первый пост был о чём. О люблю - не люблю!
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 16:09   #78
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Dietrich
[B]Немного по теме треда, то есть, собственно о творчестве Толстого. Для разнообразия.
Главное – не то, какие использованы источники, а то, какой ракурс придает автор описываемому событию, глубина осмысления этого события и, конечно, уровень мастерства рассказчика.
Во-во. Я писала именно это. А "содрать" можно по разному.
[QUOTE] Можно не любить, можно не принимать по личным причинам.
Но можно (а в данном случае – и дОлжно) уважать. [QUOTE]
Вот. И я о том же писала. Чтобы уважать, не обязательно любить.
Цитата:
Последующие поколения читателей восприняли «Войну и мир» прежде всего как исторический роман, как широкое эпическое полотно.
А вот это кстати и плохо. Толстой оказал влияние на исторической сознание многих поколений. Тогда как история у него вывернута наизнанку. Историю он не любил и знал очень плохо. Именно из-за этого предмента он и был отчислен из универа. Вот и получили теперь, что Кутузов - народный герой, выигравший войну, а Барклай де Толли - не пойми кто.
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 16:10   #79
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Leylak

В этом полностью согласна с тобой. Нужно честно, не боясь быть "неправильным", выражать свои мысли, какая бы реакция не последовала от других.
В школе у нас с этим то сих пор не очень благополучно, к сожалению. И редко учат думать и искать истину самостоятельно.
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 16:14   #80
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
[moderator hat on]bloodmari, воспользуйся, плиз, кнопочкой "редактировать" и слей твои посты, идушие подряд, в один. Спасибо.[moderator hat off]
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 16:43   #81
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari

Абстракция - метод. Я прибегаю к нему при рассмотрении феномена русской литературы, поскольку русскую литературу без абстрагирования от конкретных представителей представить не могу, да и не считаю возможным. Ты пока не сказал, как это возможно, хотя настаивал. Пожалуйста,...
Если это метод, почему ты говоришь, что русская литература - абстракция? Может быть, не только метод, все-таки, а еще и некий продукт познания?
Его совершенно не обязательно представлять без абстрагирования. Мы, вообще говоря, отменно оперируем абстракциями, применяя к ним предметные отношения, примеров можно привести массу. Та же "любовь к кошкам".
Цитата:

Объясни ты свой метод. В чём сущность русской литературы? Без абстрагирования, пожалуйста. И что общего у них, кроме языка? Корни не в счёт.
А почему "корни не в счет", собственно говоря? И корни в счёт, и приеемственность, и цитаты, и приёмы. Всё в счет.
Цитата:

Существование русской литературы до XIX в. - вопрос дискуссионный в литературоведении. Т.к. большинство произведений, жэанры, стиль - всё было заимствованным. "Слово о ..." - скорее всего, мистификация (подделка).
Точно-точно. Существование Ломоносова какого-нибудь - вопрос дискуссионный. А что, заимствование стиля сразу лишает литературу ее гордого имени? Английский роман не существует, ведь роман как жанр зародился во Франции... Американской литературы не существует, т.к. вся она пишется в заимствованных жанрах... Мда.
По поводу "Слова" - уже довольно давно у специалистов его подлинность не вызывает сомнений. Интересно было бы услышать с чего ты решила, что "скорее всего" это подделка?
Цитата:

Не поняла? Ты же мне первый возразил. Спорил именно ты и именно со мной. Я тоже до сих пор понять не могу по какому именно пункту ты больше всего не согласен. Определи или не спорь.
Ошибаешься. Я не возразил, а попросил доказательств конъюктурности величия Толстого.
Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari

Тогда ещё раз задаю вопрос: как можно любить русскую литературу? Я же всё об этом. То есть как ты её целиком представляешь? Может в качестве какого-то образа, вопложения и что именно ты чувствуешь. Пока речь с твоей стороны шла о сопричастности и уважении. Это - не любовь (повторяю третий раз).
Это вопрос терминологии. Ты, по всей видимости, не называешь любовью всё, что не связано с любовью к какому-то определенному предмету. Я - называю кое-что сверх того. В частности сложный комплекс чувств, которые вызывает у меня русская литература - это и уважение, и восхищение, и желание защитить, и чувтсва сопричастности и значимости. Короче - любовь.
Цитата:

На мой взгляд это тоже проституция. Ладно, давай сойдёмся на повальном прелюбодеянии!
Твой взгляд не соответствует значению термина, и не стоит в таком случае бросаться подобными словами. По всей видимости, значение слова "прелюбодеяние" ты тоже понимаешь как-то по-особому. Чтобы не возникало проблем в выражении своих мыслей, предлагаю ознакомиться со значением из словаря. Прелюбодеяние - это супружеская измена.
Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari

Т.е. объективная истина? А доказательства?
Нет, не объективная истина. Просто я не вижу смысла подвергать сомнению существование русской литературы.
Цитата:

Нет, если мы говорим о философском понятии (а там речь шла именно об этом), это перенос смысла. Любовь считается чувством только в психологии, мы на этом уровне не обсуждали. Мы говорили о возможности познания, а в теории познания признаются только пять чувств: вкус, зрение, обоняние, осязание, слух.
Любовь считается чувством и в словаре.
О возможности познания чего мы говорили, не понимаю?
Цитата:

Заколебалась я.
"Аналогия - вид умозаключения, при котором знание, полученное при изучении объекта A, переносится на менее изученный объект B, сходный с объектом A по существенным свойствам".
Возьми другой словарь, и там уже будет не свойство, а отношение. Вообще говоря, когда речь идёт об отвлеченных понятиях, а не о формальных определениях, надо в первую очередь понимать суть явления, а не апеллировать к словарным статьям.
Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari

НЕт. Ты привёл эту аналогии для подтверждения возможности любви, а потом стал писать о воздействии и благодарности. Вот я и не пойму, где любовь? А про аналогию - уже отдельный разговор.
Вот это кто написал: "Во-вторых, сравнение уместно, если присутствует аналогия, т.е. предмет обладает рядом аналогичных свойств. Какие аналогичные свойства у мамы с русской литературой, я не знаю. Предлагай."? Вот на это я и ответил.
Цитата:

А о субъективности Евангелия кто первым разговор завёл?
Я, и что же? Ты не согласна? Доказывай. Если согласна, то твой аргумент неуместен.
Цитата:

Я не поняла, если ты так не считаешь, то о чём спор? Т.е. ты можешь признать, что можно не любить, скажем, Толстого и находить даже у него некоторые недостатки. Я исключительно эту точку зрения отстаиваю. Чтобы быть честными на любом уровне. И в своих привязанностях и в оценки творчества тех или иных писателей.
Я не считаю, что "вся русская литература гениальна, а все полководцы - святые".
Если ты отстаиваешь точку зрения "не все русские писатели гениальны", то так и надо говорить, а не так, как ты сказала.
Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari

Млин, это что, лишь бы поспорить, чтоль? Я о значимости хоть раз говорила??? Ты кому это всё отвечал тогда. Мой первый пост был о чём. О люблю - не люблю!
Я написал: "Может, русская литература и перестанет быть такой значимой для россиян когда-нибудь потом..." - как иллюстрацию текущего отношения общества к культуре (не своего отношения). Говорить о любви я могу только за себя.
Да, и можно обойтись без истерических ремарок? Мы тут все можем быть чем-то недовольны, в общем-то. Но совершенно не обязательно это выказывать столь явно.

Цитата:
Вот и получили теперь, что Кутузов - народный герой, выигравший войну, а Барклай де Толли - не пойми кто.
А что, все по-другому, на самом деле было?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2005, 21:17   #82
Tivien
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tivien
 
Регистрация: 14.10.2003
Сообщений: 460
Лайки: 0
У меня вопрос к bloodmari. Неужто нынче на филфаках пользуются терминами вроде «содрать» в отношении мировых классиков, если речь идет просто-напросто о влиянии творчества одного литератора на сочинения другого («…Все, что я узнал о войне, я узнал от Стендаля», - говорит Толстой, рассуждая о «Пармской обители». Мда, плагиат, еще и признанный плагиатором. )? Реминисценции и прочие аллюзии преступлением не считаются. В противном случае, приверженцы постмодернизма у нас и вовсе бесстыдные воры оказываются. Нежнее надо, нежнее… © И точнее.

И еще. С каких пор Толстой превратился в Толстова? Али правила грамматики теперь другие? Просветите, плз.

Добавляю по мере перечитывания треда.

Цитата:
Про женщин особый разговор, Толстой женщин очень не любил и по всякому их опускал в своих произведениях, они у него поголовно истерички и понять их сложно.
Так-таки и поголовно? А, скажем, княжна Марья в ВиМ? Имхо, очень приятный персонаж, я в школьные годы ей очень сочувствовала.
Хотя насчет презрения к женщинам – есть, конечно. Взять, к примеру, Наташу Ростову – моя нелюбимая героиня. Дурочка, попрыгунья-стрекоза, «самка». А Толстой ее ставит в пример.
Цитата:
А кстати, у меня есть куча знакомых литературоведов, которые считают, что Толстой - отстой. А я кстати, считаю его вполне забавным писателем (о чём и написала), особенно на фоне массы других писателей, которых вообще читать невозможно.
Вот это, я понимаю, подход! Экие прогрессивные литературоведы. Так и говорят: «отстой»? Впрочем, «забавный писатель» - ненамного лучше. Ох, не завидую я графу.
А если серьезно, то я ума не приложу, как ты можешь читать 80% мировой литературы, если даже Лев Николаич – се-е-еренькое такое пятно на фоне массы еще худших писателей.
Цитата:
А ещё я не очень Пушкина люблю, совсем не люблю Есенина и просто не перевариваю Блока, Ахматову и Пастернака (особенно переводы) и много кого из популярных. Вообще, не люблю попсу.
*жалобно* А аргументов? Хоть самую малость? Высказывания типа «люблю А, но терпеть не могу Б» не слишком помогают продвижению дискуссии. Или ты имеешь в виду неприятие на уровне ощущений? Я, к примеру, недолюбливаю Лескова, но его мастерство вижу невооруженным глазом. У тебя подобная ситуация?

Теперь к вопросу о «попсе». Что сие означает? Могу предположить, что под попсой ты разумеешь массовую культуру. В таком случае, поэзия Серебряного века в попсу не попадает. При всем желании, даже самом горячем. Нет, правда, покажите мне любителей телепередач «Аншлаг» или «Дом-2», которые на досуге декламируют Блока или Гумилева, запивая их Ахматовой. И вообще, классика и попса – вещи несовместные. (Банальность? Конечно. Не все же Уайльда цитировать .). Разумеется, приятно почувствовать себя снобом, назвав Пушкина «Ласковым маем» русской литературы, но убедительности в такой фразе не будет ни на грош. Так что, сбавим обороты.
Цитата:
О Толстом Невысокого же он был мнения об умственных способностях крестьянских детей, да...
А что, каждый крестьянский ребенок XIX века был ни много ни мало гигант мысли?.. Современные дети гораздо лучше развиты в умственном отношении, чем отпрыски тогдашних крестьян, так что некорректно приводить высказывания твоей дочери в качестве аргумента. *делает строгое лицо*
Цитата:
Да мало ли у нас было прекрасных писателей и поэтов. То есть, прекрасные они наверное, все, но, главное, в русской литературе большой выбор, на любой вкус!
С этого и надо было начинать. У нас много прекрасных писателей. В первую очередь - Толстой, Пушкин, Достоевский, Лермонтов… А «отстой» со временем канул в Лету. Что бы ни говорили некоторые литературоведы.
Цитата:
Johanna написала: А мне у Толстого нравятся "Севастопольские рассказы", "Казаки", "Хаджи Мурат", и - о ужас! - "Войну и мир" тоже считаю очень интересным произведением, могу читать его для собственного удовольствия.
Какой ужас! Тебе нравится ВиМ?! Эта поделка, названная отщепенцами вроде С.Моэма одним из десяти лучших романов в истории? Как не стыдно!
Цитата:
Дело даже не в подстраивании чувств. А то, что его любимых героев типа Левина и Кити хочется убить максимально зверским способом. Во всём этом паноптикуме один Вронский на живого человека похож.А он у него, заметьте, - отрицательный персонаж.
Да почему же паноптикум? Мне всегда казалось, что достоинства любой книги – не в том, что мне нравятся какие-то ее персонажи, а в том, как эти самые персонажи выписаны. В «Анне Карениной» они, имхо, сделаны хорошо. Это реальные люди. Не идеальные, да. Анна, Вронский (а кто сказал, что он отрицательный? Он человек, только и всего), Каренин (с ним что не так? Типичный представитель того общества, не черный или белый, где-то вызывающий сочувствие), семья Облонских – чем не живые? Левин и Китти – кгхм… Будем считать их неприятными исключениями.
Цитата:
Дык... некоторые литератураведы считают, что Толстой таки переводил сам себя и не очень удачно, его фразы построены по-французски.
«В своей книге «Диалог» один из знатоков и рыцарей русского языка Л.Боровой прекрасно показал, как переводил с французского сам себя Лев Толстой в «Войне и мире» – «переводил вольно, смело, не боялся русизмов...» Уж кому, как не Толстому было судить о мере и такте в этом тонком деле! А ведь в его время и для его читателей галлицизмы и просто не переведенные французские слова и обороты были вполне привычны и обиходны.»
Нора Галь, «Слово живое и мертвое». Для справки – Нора Галь – великолепная переводчица с английского и французского.
Мнения расходятся…
Цитата:
Если иностранцы знают только "Толстоевского", но это их проблемы. Как прекрасно написал один литературовед: они просто не в состоянии понять других, более тонких и глубоких русских писателей.
Скоро я начну бояться этих литературоведов. Они, оказывается, не только Толстого недолюбливают, они и нерусских читателей за дураков считают. Иногда патриотизм бывает бессмыслен и беспощаден.
А еще иностранцы любят Чехова и Тургенева (рекомендую эссе Вирджинии Вулф «Русская точка зрения», ну и «Романы Тургенева»). И Гоголя уважают.

Последний раз редактировалось Tivien; 22.10.2005 в 15:43.
Tivien вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2005, 18:57   #83
Leylak
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 20.02.2004
Сообщений: 4,029
Лайки: 0
На счет иностранцев и русской литературы. Вот вам, по моим личным наблюдениям, хит-парад, топ-5, так сказать из Турции. Книги наших авторов, которые очень легко найти в любом турецком книжном магазине или на расскладке на улице, соответственно, авторы, которые пользуются большой популярностью.

1. Достоевский
2. Толстой
3. Чехов
4. Гоголь
5. Пушкин

Меня несколько удивило, что Пушкин уступил всем выше перечисленным по популярности (за исключением Гоголя, фанаткой которого я являюсь и не хочу его сравнивать с кем бы то нибыло).
Leylak вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2005, 05:06   #84
mangust
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mangust
 
Регистрация: 03.02.2004
Адрес: Vladivostok
Сообщений: 2,573
Лайки: 0
bloodmari, в ответ твое послание могу сказать только одно - ты выработай все-таки для начала общую линию своего же поведения в этой теме. А то кидает тебя от берега к берегу и к литературе это уже отношения не имеет.
А уж твои рассуждения о *святости*, какой-то *правде*...
Нельзя уважать, не зная правды, нельзя любить, закрывая глаза на правду, вообще ничего нельзя без правды, получится сплошной позор и унижение, так как правда всегда откроется. На этом свете, или на том. И тогда будет стыдно!
Ты вообще о чем это? Мы все еще говорим о столпах русской литературы?
__________________
Грех предаваться унынию, Когда есть другие грехи
Я никогда не прислушиваюсь к шепоту за моей спиной. Я и так о себе высокого мнения.
Мой сайт Мой ЖуЖу Официальный сайт Ковчега
mangust вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2005, 06:10   #85
Dietrich
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dietrich
 
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari
Во-во. Я писала именно это. А "содрать" можно по разному.
Ты написала так, что "именно это" можно было подумать в последнюю очередь: во-первых, слово "содрать" имеет негативную коннотацию; во-вторых, оно ни разу не является синонимом слов "аллюзия" и "реминисценция".

Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari
А вот это кстати и плохо. Толстой оказал влияние на исторической сознание многих поколений.
Это не плохо и не хорошо. Это отдельный вопрос, который касается даже не "Войны и мира", а особенностей человеческого сознания: в частности, субъективного читательского восприятия и специфики такого понятия, как авторитет.

Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari
Тогда как история у него вывернута наизнанку. Историю он не любил и знал очень плохо. Именно из-за этого предмента он и был отчислен из универа. Вот и получили теперь, что Кутузов - народный герой, выигравший войну, а Барклай де Толли - не пойми кто
Это ты говорила, что "без проблем погружаешься в мир Толстого"??? М-да.
Разве Толстой писал историческое исследование? Разве его роман - произведение документального жанра, а не художественного?

Цель Толстого - не написать учебник по истории, а представить _свое_ вИдение мира и попытаться осмыслить происходящие в нем процессы. Одна из основных философских линий романа - это тема бесконечного множества источников, поводов и причин происходящих на земле явлений и событий, принципиальная неспособность человека охватить и осознать это множество, его беспомощность и жалкость перед лицом хаоса жизни. А это уже не история, это уже философия. Несколько разные вещи, не так ли?

К тому же, на то, что читатели записали Толстого чуть ли не в гуру, который знает все, есть веские причины. Одна из них - мастерство Толстого-художника. Ну, вот к примеру, обилие красивых персонажей (Толстому не жалко эпитетов даже для героев, которые появляются хотя бы одном эпизоде) создает эффект войны как праздника — это впечатление присутствует в романе даже при описании самых кровавых схваток, потому что на первый взгляд, все адъютанты, полковники и ротмистры в нарядных мундирах выходят воевать, как на парад где-нибудь на Царицыном Лугу. Но потом, когда Толстой разворачивает свои историко-философские отступления об ужасах войны, тот же самый штрих дает прямо противоположный эффект: война это, может быть, и красиво, но война убивает красивых людей и тем уничтожает красоту мира. Налицо прием амбивалентного срабатывания выразительной детали.
Вот эти детали как раз и запоминаются лучше всего. И осмысление событий _одним_ человеком, талантливо выраженное в тексте, возводится в ранг сентенции "так вот как оно было на самом деле".

Кстати, с чего ты взяла, что Толстой рисует Кутузова как героя, _выигравшего войну_?

Цитата:
Первоначальное сообщение от Leylak
Книги наших авторов, которые очень легко найти в любом турецком книжном магазине или на расскладке на улице, соответственно, авторы, которые пользуются большой популярностью.

1. Достоевский
2. Толстой
3. Чехов
4. Гоголь
5. Пушкин

Меня несколько удивило, что Пушкин уступил всем выше перечисленным по популярности (за исключением Гоголя, фанаткой которого я являюсь и не хочу его сравнивать с кем бы то нибыло).

Leylak, если произведения Пушкина продаются переведенными, то ничего удивительного здесь нет: перевести стихи на иностранный язык так, чтобы в художественном отношении они не проигрывали оригиналу - задача исключительно сложная.
В качестве примера можно привести творчество Бернса: для шотландцев он то же, что для русских Пушкин, однако переводы и его произведения в оригинале или, если еще точнее сказать, восприятие его стихов носителем английского языка и иностранцем - это разные вещи.
Последний (даже пусть он будет более-менее знать английский) скорее всего отметит на его взгляд примитивные рифмы и строчки. А для уха англоязычного в них есть своя поэтика, которую трудно уловить человеку, для которого язык не родной.
Ну, и к переводу (и прозы, конечно, но поэзии - особенно!) должны быть очень жесткие требования: просто хорошо знать язык мало, нужно владеть всеми нюансами, уметь понимать и адекватно переводить на чужой язык идиомы, метафоры и прочие тонкости.

Последний раз редактировалось Dietrich; 24.10.2005 в 10:51.
Dietrich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2005, 11:06   #86
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tivien
Какой ужас! Тебе нравится ВиМ?! Эта поделка, названная отщепенцами вроде С.Моэма одним из десяти лучших романов в истории? Как не стыдно!
Добрый день, Tivien.
У меня во Вашему выступлению только два вопроса. Может ли произведение, названное С. Моэмом "одним из лучших десяти романов в истории" отдельному субъективному читателю не понравиться? Можно ли, основываясь на мнении С.Моэма, этого конкретного субъективного читателя считать неучем и применять в разговоре с ним уничижительные для спора двух образованных и интеллигентных собеседник эпитеты типа "отщепенец" и "поделка" в тех случаях, когда оппонент не дает для этого ни малейшего повода?
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2005, 11:18   #87
Tivien
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tivien
 
Регистрация: 14.10.2003
Сообщений: 460
Лайки: 0
Radio_Weiss, у меня не было подобных целей. Я просто сочла забавным то, с какой неохотой и даже - как мне показалось - стыдом Johanna призналась в симпатии к ВиМ. Я и напомнила ей, что не все относятся к ВиМ так, как некоторые участники треда. Где в моем посте презрение - не знаю. В будущем поостерегусь неудачных шуток.
Tivien вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2005, 14:37   #88
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
Спасибо. А на первый вопрос можно надеяться получить ответ?
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2005, 17:55   #89
Tivien
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tivien
 
Регистрация: 14.10.2003
Сообщений: 460
Лайки: 0
Ты серьезно?

Произведения, понравившиеся С.Моэму, могут понравиться/не понравиться какому-либо субъективному читателю. Но едва ли, основываясь на этом, можно назвать такого с.ч. неучем и проч. Да и С.Моэм - такой же с.ч., как миллионы других.
Отчет окончила.
Tivien вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2005, 08:21   #90
Tivien
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tivien
 
Регистрация: 14.10.2003
Сообщений: 460
Лайки: 0
Небольшое заявление

Проанализировав последние посты, я пришла к единственно верному выводу.
Мой диагноз – косноязычие. Поэтому дальнейшее пребывание на форуме не представляется мне возможным.
Приношу извинения тем, кого задели мои высказывания. Я не хотела никого обидеть.
Засим, раскланиваюсь. Всем успехов.

P.S. Модераторы могут удалить мои сообщения в этом треде, если сочтут нужным.
Tivien вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 16:11. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования