20.04.2015, 00:04 | #151 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Лайки: 0
|
Я вот тоже не вижу, почему неравенство должно им мешать испытывать дружеские чувства.
Получается, что для любви, на примере со служанкой, неравенство не помеха. А для дружбы помеха? |
20.04.2015, 00:08 | #152 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
А я вообще не улавливаю смысла этого поворота обсуждения данной главы... Сплошной офф...
А по сути - тоже не улавливаю.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
20.04.2015, 04:58 | #153 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Абсолютно не так. В английском языке аналога русскому "ты" и "вы" действительно нет.
Thou - это архаичная форма, используемая, когда к кому-то обращаются высоким слогом. You - это общепринятая форма обращения ко всем без исключения. Т.е. если б Пиппин к Мерри, например, обратился через Thou, реакция того была бы вроде "ты что, с дуба упал"? Thou - это Галадриэль к Валар обращается в своих песнях, или к Арагорну, когда именует его Элессаром. Это именно что высокий стиль. Формальность и вежливость подчеркивается другими средствами - как обращением через Mr Baggins вместо просто Frodo, например. То, что Сэм ко всем троим хоббитам Братства обращается через Mr (мистер) - да, это аналог "вы". И в первой книге это действительно подчеркивает классовое неравенство Сэма по отношению к остальным хоббитам. Но лишь в первой книге Фродо относится к Мерри и Пиппину как к близким друзьям, а к Сэму - с некоей дистанцией. Просто потому, что до этого они всю свою жизнь друзьями и равными не были, а были боссом и подчиненным. Это была их исходная точка. Но начиная со второй книги, с Ривенделла, после месяца в пути и того, что они пережили вместе, мы видим, что отношение Фродо к Сэму кардинально меняется. Сэм для него становится самым важным человеком (хоббитом) в его жизни. Больше, чем другом, больше, чем то, кем для него были Мерри и Пиппин. Остальные члены Братства к Сэму относятся так же, как и к остальным хоббитам, выделяя лишь Фродо по понятным причинам - как Хранителя, на котором лежит их миссия. Мерри и Пиппин тоже относятся к Сэму как к близкому человеку и уже никаких штучек вроде Пиппиновского "Сэм, подай воды" на привале в 3й главе, себе не позволяют и не ждут, что Сэм им будет как-то прислуживать. В 4й книге, когда Фродо и Сэм встречают Голлума и потом Фарамира, Фродо главный в их группе по умолчанию по той же элементарной причине - он Хранитель, и миссия на нем, и спрос с него. В 6й же книге, в Мордоре, Фродо и это лидерство с себя слагает и передает Сэму. А после Ородруина Фродо считает Сэма не просто равным, а высшим по отношению к себе. Ну и конечно, делает его своим наследником, хозяином Бэг Энда и пр. И Сэм был всю свою жизнь самым уважаемым лицом в Шире, не говоря уже о том, кем он был для Гондора и всего Средиземья, его дочь была фрейлиной королевы Арвен и пр. и пр. Т.е. со стороны нашей троицы хоббитов, и особенно со стороны Фродо - никакого отношения к Сэму, как социально низшему, не остается уже после первой книги, а социальный статус Сэма запределен в Средиземье и один из самых высших в Шире. А что же Сэм? Почему он, пройдя с Фродо через такие испытания, по-прежнему зовет его "мистер Фродо" и сударь (и так же обращается к Пиппину и Мерри)? Хороший перевод, кстати, потому что в оригинале Master в адрес Фродо значит гораздо больше, чем "хозяин". Или даже совсем другое. Вот когда Голлум зовет Фродо Master, это и правда значит "хозяин". Ответ я для себя вижу так - во-первых, привычка, которую ломать было недосуг, особенно когда все остальное вокруг них оказалось поломанным. Вся жизнь их перевернулась не по их воле. А "Мистер" для Сэма - константа из прошлой жизни, которую он волен оставить как есть, а сломать которую нужно усилие воли. Это все равно что взять например профессора, которого пять лет в вузе звал по имени-отчеству и на вы, и вдруг начать называть его Васей. Усилие надо делать. У меня было такое (личное отступление под спойлером) А во-вторых - да, Сэм продолжал служение Фродо до конца, но природа этого служения изменилась. Это была уже не работа, и даже не субординация офицер-солдат, а вот тут уже упоминали, что Фродо - мессианская фигура, что у него много общего с Христом. А Сэм тогда - как апостол. Сэма, Фродо и Бильбо объединяла одна черта - способность проникаться великим и прекрасным. Помнится, Бильбо ругали за то, что он все про книгу да про книгу - так это для всех троих было неизмеримо важно, и самам важным, реликвией рода Сэма - стала Алая Книга. Великий и прекрасный эпос, который они сами сотворили. Насколько это было для них важно - ну, вспомним ключевой разговор на ступеньках у Кирит Унгола, о том, что они - герои книги. И как Фродо Сэма убеждал, что именно Сэм там будет главным героем. И то, как Сэм говорил Фродо перед орлами, что как бы ему хотелось дожить до того, как про Фродо расскажут легенду, подобную легенде о Берене. Сэм хотел евангелия дождаться - и дождался. Он видел во Фродо героя, святого, великого и прекрасного, как в древних сказаниях. И помогать, служить Фродо - для него уже было душевным порывом. Это уже к обычной службе не относилось. Фродо и Сэм, то, кем они стали друг для друга - это для меня самое прекрасное в "ВК". Социальное неравенство перестало играть там какую-либо роль еще в начале книги. Да, социальный уклад и Англии 30-40х, и Шира, определил речь Сэма и его привычки в том, как он обращался к другим героям. Но это у Сэма - внешнее, поверхностное, именно что не больше, чем привычка. По сути же - это история того, кто и правда стал в книге главным героем, и это было признано всеми.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 20.04.2015 в 07:16. |
20.04.2015, 07:09 | #154 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
1) Фродо считал Сэма выше себя. 2) Сэм считал Фродо выше себя. 3) Фродо считал Сэма больше, чем другом. 4) Сэм считал Фродо больше, чем другом. 3)-4) - гусары, молчать. Я вижу там духовную любовь. Филия + агапе.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
20.04.2015, 11:59 | #155 |
танцующий эльф
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
|
К слову. Как одна из ругавших, я потом подумала, что за этим "все про книгу да про книгу" Бильбо мог отчасти просто скрывать свои чувства и переживания по отношению к Фродо. Не умел их показывать.
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды) |
Velya получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
20.04.2015, 12:20 | #156 | |
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
Sincerita получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
20.04.2015, 13:24 | #157 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,417
Лайки: 550
|
Представьте, что служанка и после свадьбы продолжит называть мужа мистер, а он её на ты. Можно ли называть их любимыми? (Ведь любовь,как мы знаем, ломает все барьеры).
|
20.04.2015, 13:29 | #158 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Лайки: 0
|
Представьте, что вы по-настоящему подружились с королевой. Но понимание ее роли в обществе при собственной умеренной самооценке никогда не позволят вам назвать себя ее ровней, потому что у нее более возвышенная миссия в жизни, нежели у вас. все просто
|
lelik получил(а) за это сообщение лайк от: |
20.04.2015, 13:40 | #159 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,417
Лайки: 550
|
Цитата:
Настоящая дружба тем и уникальна, что люди разного ранга и достатка и даже разных способностей считают своего друга ровней. Да и аналогию Вы привели зашкаливающую. Между Фродо и Сэмом социальная ступень несравнимо ниже. |
|
20.04.2015, 14:13 | #160 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Цитата:
Мне кажется, совсем не подходит этот пример. Тем более абстрактный. Любовные отношения и брак - принципиально другое дело. Другая плоскость. А про королеву, по-моему, хороший пример. Цитата:
тоже личный пример Тут примерно то же самое, наверно, для Сэма и Фродо, это просто настолько естественно, что никому и в голову не приходит этим озадачиться. Просто что такое "ровня"? И почему друзья должны ею обязательно быть? Может, это просто разница культур и церемоний? У нас вот принято это "а давай на ты, никакой я тебе не мистер и не Master", а в Англии? Может, там изначально такого и представить никто себе не может, да и не надо оно им? А если мистер это примерно то же самое, как у нас имя-отчество, то не вижу, честно говоря, вообще проблемы, как в случае с подругой. Дело привычки и общепринятых норм. Ну я к тому, что я воспринимаю Фродо и Сэма как друзей, причём очень близких друзей, после прочтения книги у меня именно такое ощущение осталось. И "ты" и "вы" мне не мешает их так воспринимать. |
||
nebula получил(а) за это сообщение лайк от: |
20.04.2015, 14:26 | #161 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,417
Лайки: 550
|
nebula
За сим сворачиваю удочки с темой дружбы-недружбы. Моё почтение! |
20.04.2015, 14:30 | #162 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Лайки: 0
|
Цитата:
Я не о конкретном случае с Фродо, а о невозможности дружеского обращения с приставкой большей значимости одного персонажа над другим. |
|
20.04.2015, 14:54 | #163 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Старый Тук,
Цитата:
А так да, бесконечно можно дискутировать, потому что эта тема ровни-неровни довольно интересная и воспринимается разными людьми по-разному, как выяснилось. |
|
nebula получил(а) за это сообщение лайк от: |
20.04.2015, 17:21 | #164 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,417
Лайки: 550
|
ВотЪ! Наши любимые дети могут стать нам друзьями, а могут и не стать: любимые, но не друзья. Потому что необходимым (хоть и не достаточным) условием нашей дружбы будет наше равенство, т.е. мы не сможем уже им больше указывать-навязывать, но только советовать. (А это сложно. Кто не верит - пусть попробует). С родителями - аналогично. Возможно, между Фродо и Сэмом был и сохранился подобный патернализм. Любовь (до самопожертвования) есть, а равенства нет - и дружбы нет. Такой парадокс. |
20.04.2015, 19:59 | #165 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Просто видимо мы тут все воспринимаем слово "дружба" как-то иначе, чем Вы. Это не значит, что мы восринимаем правильно, а Вы - нет. Просто - по-разному. Вот и никак не можем понять (ну лично я - никак не пойму), что Вас в дружбе Фродо и Сэма смущает или не устраивает.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
20.04.2015, 21:19 | #167 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Сорри за офф. Что такое это "равенство", мне тоже интересно.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
20.04.2015, 21:20 | #168 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Цитата:
Чисто imho: Может, самое замечательное в дружбе Фродо и Сэма то, что в ней не было вообще никаких условий, только, как вы сказали, любовь до самопожертвования. Всё остальное просто не имело никакого значения. В реальной жизни, наверно, такое явление настолько редкое, что и слова-то подходящего не придумано, а мы тут копья ломаем. |
|
nebula получил(а) за это сообщение 8 лайков от: |
20.04.2015, 21:54 | #169 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,417
Лайки: 550
|
Цитата:
nebula Цитата:
что это не дружба. Желание понять - что это? Сэм благоговеет перед Фродо, хотя и сам совершил великие деяния. Возможно это благоговение не позволяет ему поставить между ними знак =. Но вот почему Фродо сохраняет статус кво? Может ему просто уже не до всего? Не знаю. Последний раз редактировалось Старый Тук; 20.04.2015 в 21:59. |
||
20.04.2015, 22:26 | #170 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Цитата:
Он приглашает жить Сэма к себе вместе с Рози, явно на правах близких друзей или родных Или он должен был озвучить что-то вроде "Сэм, я для тебя просто Фродо"? А иначе дружба не считается. Но это просто слова. Отношение определяется делами, а поступки Фродо свидетельствуют как раз об отношении к Сэму как к другу. Как я это вижу - после того, что они пережили вместе, любые слова значения никакого больше не имели. Вообще не имели, от слова совсем. Для обоих. И потому Фродо ничего не говорил, потому что Сэм бы не понял, зачем это. И ему, Сэму, это нужно не было. Как-то так. |
|
20.04.2015, 22:52 | #171 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,417
Лайки: 550
|
Цитата:
Я не говорю, что у Фродо с Сэмом было также. Я привожу этот пример для иллюстрации разнообразий любви. |
|
20.04.2015, 22:58 | #172 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Возвращаясь к "зеркалам", я задумалась, а сколько всего их было?
Перед уходом из Бэг Энда: Цитата:
После Заветри и Брода в Ривенделле: Цитата:
Перед Морией ещё был мерзкий водоём, который не отражал вообще ничего, да откуда ещё впридачу вылезло нечто и чуть не уволокло Фродо под воду. После Мории - Келед Зарам, где отражения Фродо своего уже не увидел, только горы и звёзды. Хотя ни Гимли ни Сэм тоже не увидели, но у них и не было вот этой "цепочки" зеркал, как у Фродо. Потом - Зеркало Галадриэли, где Фродо было показано много всего и кого и в том числе: Цитата:
А потом - Мёртвые болота с мертвецами под водой. С "намёком", что конец один для всех. Зловещая получается цепочка - уменьшение отражения Фродо, потом его исчезновение, после исчезновения - множество частей одной истории в зеркале Галадриэли, причём отражение Фродо видит уже только Сэм, а не сам Фродо, и там же - глаз и "окно в ничто". А потом ещё одно окно в ничто - болота. Болота, правда, это уже чары врага, внушение, что всё напрасно. Но всё остальное - снова как предрекание Фродо, что он в этой истории в конце концов "исчезнет". И что ему грозит - огненный круг и окно в ничто. А параллельно этому и на первый взгляд не связано - несколько потрясающих снов о море, дающих надежду. ---------- Сообщение добавлено в 23:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:53 ---------- Старый Тук, Понятно. Тут речь о том, что каждый вкладывает в понятие дружбы, отсюда и разночтения. |
|||
nebula получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
20.04.2015, 23:08 | #173 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Лайки: 0
|
Nebula, интересное наблюдение. Сразу стало любопытно, будут ли впереди еще зеркала. Так на вскидку не вспомню, надо будет обратить внимание
|
20.04.2015, 23:12 | #174 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,417
Лайки: 550
|
nebula
Радуюсь вашей наблюдательности. Тема воды у Профессора - особая. |
20.04.2015, 23:29 | #175 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Цитата:
Да, а море - символ смерти. --------- /с недоумением вперяется в свою аватару/ Последний раз редактировалось nebula; 21.04.2015 в 08:25. |
|
nebula получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
20.04.2015, 23:34 | #176 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Ах, как интересно... с зеркалами и Морем...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
20.04.2015, 23:47 | #177 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Слуге поручают дописать книгу? Оставляют дом в наследство - полностью?
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
Лора получил(а) за это сообщение лайк от: |
20.04.2015, 23:48 | #178 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
Лассэланта получил(а) за это сообщение лайк от: |
21.04.2015, 01:16 | #179 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
А после, уже дома, у Фродо были другие проблемы, кроме как заставлять Сэма называть его не так, как ему привычно и удобно. А уж Сэму это мнимое неравенство тем более не мешало.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
Лора получил(а) за это сообщение 8 лайков от: |
21.04.2015, 05:58 | #180 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
А с Сэмом и Фродо я понимаю, как то, что они не перешли на аналог нашего "ты", может озадачивать - а почему? Почему меня не озадачивает, я старалась объяснить - но тут каждый это видит по-своему. Мне кажется еще, что им было просто не до того. Ломать привычку всей жизни - нужно усилие, а у них элементарно не было на это сил во время похода, все уходило на миссию. Они просто звали друг друга, как привыкли звать всю жизнь, и все. А после похода у обоих было благоговение друг перед другом - у Фродо к Сэму тоже. У Фродо при этом была еще депрессия, отвращение к себе и прочие сверхестественные радости, которые он скрывал от Сэма, чтобы не омрачать тому счастье - он не считал себя достойным того, чтоб Сэм из-за него переживал и пр. Это все не очень располагало к тому, чтоб вдруг заявить - Сэм, а давай ты меня будешь звать просто Фродо. Слишком большой фокус на себе и слишком много помпы, чего Фродо после похода избегал. Фродо даже Бэг-Энд Сэму не прямо предложил, а типа - переезжайте ко мне, чтоб тебе не жить на два дома. При этом Фродо уже знал, что уйдет, и что этот дом будет Сэма, но делать из этого большое событие стеснялся. Т.е. я вижу это так, что они просто никогда не задумывались над тем, как друг друга называли, а изменение в их отношениях затронуло все сферы их жизни, кроме этой. А были ли они друзьями в том же смысле, как Фродо с Мерри, например - чтоб подкалывать друг друга, рубить правду-матку в лицо, вместе ржать над общими шутками - к сожалению, то время, что они провели вместе, им было не до смеха и шуток, и не до взаимных разборок. Сил у них хватало только на самое главное, в том числе по отношению друг к другу. А после всего Фродо был очень больным человеком, жившим в своем мире, увы, и там уже просто о дружбе речь не шла. То есть то, что у них было, и правда было больше дружбы, потому что просто дружбы, чтобы пережить все это вместе, было бы недостаточно. Но при этом у них были моменты передышек, с задушевными беседами и разделенными интересами - о героях, книгах, историях, где они просто получали удовольствие от компании друг друга. И мне поэтому кажется, что если б, например, как Профессор писал у себя в письмах - Голлум бы раскаялся до конца на ступеньках Кирит-Унгола, не навел бы на них Шелоб, уберег бы Фродо от окончательного слома и сам бы прыгнул с Кольцом в Ородруин - Фродо и Сэм могли бы после Похода стать просто друзьями. UPDATE - Лора, мы одновременно с тобой практически то же самое написали.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 21.04.2015 в 06:08. |
|