Соционика - мы

[Аликс]

Тогда получается, что Жукам ничего вообще дарить нельзя, т.к. это в любом случае будет проезд по болевой, а Еси например ничего в подарках понимать не могут и по крайней мере удовольствия от подбора их получать не должны т.к. БЕ в игноре.

Ну почему же. Люди с болевой БЭ очень любят, когда им выражают свое _хорошее_ отношение. Если мне делают неожиданный подарок, я сразу понимаю, что подарок значит хорошее отношение ко мне.

И дело не в том, понимает человек толк в подарках или нет. Сам факт подарка - это уже БЭ.

По жизни, неважно какого ты типа, тебе всегда приходится сталкиваться со всеми аспектами. Как Дон, у которого время в игноре, постоянно имеет дело со временем, так и Есь (у которого отношения на самом деле не в игноре, а в референтной функции, т.е. он накапливает информацию по этому аспекту и очень аккуратно и осторожно выдает ее дуалу) постоянно имеет дело с отношениями. Как все люди вообще.

Митиру, что до вредности типов, то я назвала бы их же, правда вредны они с разными оттенками: Бальзаки насмешливо вредны, а Гамлеты манипулятивно. Мне так кажется.

[Eressie]

Ещё одно замечание про оргии: там с темах по квадрам куда больше Гамлетов, чем остальных, тем более - Максов. Как глянешь в раздел - гам, гам, гам. Есь! Ура, есь...

[Archeo]

Первоначальное сообщение от Аликс
И дело не в том, понимает человек толк в подарках или нет. Сам факт подарка - это уже БЭ.

Мм.. либо я что-то очень крупно с функциями путаю, либо все-таки не чистая БЭ это. Я могу человека с подарком так подколоть.. так издевнуться.. что такой подарок никаким "хорошим" отношением не сможет характеризоваться никем. Это все-равно будеть БЭ?
А подарок-шутка?
А отдарок?

[Аликс]

Архео, все перечисленное тобой - выражение отношения. Разве нет?

[Anna]

Народ, а что значит "подарок - это БЭ"? Это его дарящий по БЭ воспринимает, или получающий?
Или безотносительно восприятия?

Не думаю, что БЭ-игнорники воспринимают подарки как отношение. Они их чем-нибудь еще "едят".

По поводу подколок. Мне как-то "добрые"люди подарили на ДР жабу фарфоровую (типа обяз подарок был, ну они и выбрали от души). Уж не знаю почему, но я эту жабу полюбила сразу и до сих пор пыль с нее вытираю. Симпатичная такая лягушенция. Обиженной себя не чувствовала несмотря на "хорошее" отношение, выраженное подарком.

[Lory]

Мне тоже идея про БЭ показалась не для всех реализуемой, хотя и интересной. Я дарю подарок, потому что положено, или потому что хочу позаботиться о человеке, или порадовать. Никогда не приходило в голову, что дарю, чтобы выразить отношение... Хотя, наверное, с натяжкой можно и так сказать; но, боюсь, не в соционическом смысле.

[Юлия]

А у меня такое отношение к подаркам.... я дарю что-либо (как правило при этом всеми силами стараясь выбрать для подарка то, что точно порадует) так вот, я дарю что-либо чтобы получить удовольствие от созрецания радостной реакции одариваемого. И поэтому, когда дарят подарки уже мне, машинально считаю, что дарителю одного моего восторга от подарка уже достаточно и собсно поблагодарить-то и забываю. Обижаются. :-)

[Din]

Первоначальное сообщение от Lory
Я дарю подарок, потому что положено, или потому что хочу позаботиться о человеке, или порадовать. Никогда не приходило в голову, что дарю, чтобы выразить отношение...

Не понял. Ты разве не даришь тем, кто ближе тебе и любимей, то, что получше и подороже? И долго думая при этом. А тем, кто подальше, что подешевле и вообще не сильно много размышляя на эту тему?

[Archeo]

Не знаю.. для меня все-таки не отношения важны, а эмоции.. Вот когда вдруг от какой-то финтифлюшки человек прыгает до потолка- это кайф!! А когда я не могу найти человеку, который для меня важен ничего, что действительно бы его порадовало.. я лучше ничего не подарю, а постараюсь выразить эту важность как-то иначе.
Или подарить это нужное или радостное - без повода..
Вообщем принцип, про который говорит Дин - не мой принцип...

[Luitannen]

Люди, есть срочный вопрос: тут много говорилось, что народ дружно западает на ЧС, а чем можно ловить самого черного сенсорика?

[Anna]

Первоначальное сообщение от Archeo
Вообщем принцип, про который говорит Дин - не мой принцип... [/B]

Странно, но и не мой тоже. У меня подход похож на твой.

Первоначальное сообщение от Luitannen
Люди, есть срочный вопрос: тут много говорилось, что народ дружно западает на ЧС, а чем можно ловить самого черного сенсорика?

Ух. Ну тут же нет общих рекомендаций. и непонятно, что значит "ловить". Привлечь внимание в большинстве случаев можно той же самой ЧС. В худшем случае тебя прибегут устранять, как конкурента .

[Luitannen]

Именно, что привлечь внимание, только по ЧС не подходит, так как устранить меня в этой ситуации - раз плюнуть, а вот заинтересовать в смысле общения или удивить чем? Мне нужен союзник.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Luitannen
Именно, что привлечь внимание, только по ЧС не подходит, так как устранить меня в этой ситуации - раз плюнуть, а вот заинтересовать в смысле общения или удивить чем? Мне нужен союзник.

Так ты даже не сказала, кто ЧСник- Нап или Жук? Да и контекст неясен - начальник или неформальные отношения? Опять же против кого дружить собрались важно.
В принципе, я бы в активаторы попыталась податься.

[Luitannen]

Ань, да я сама толком не знаю, но, похоже с этикой у него проблемы, так что склоняюсь к Жуку.
А контекст, скажем, имеется небольшая кучка разношерстного народу (кто-то с кем-то дружит, кто-то кого-то ненавидит), а я там новенькая и хочется заполучить покровительство человека, с чьим мнением все считаются. Неформальный лидер, короче.

[Lory]

Первоначальное сообщение от Din
Не понял. Ты разве не даришь тем, кто ближе тебе и любимей, то, что получше и подороже? И долго думая при этом. А тем, кто подальше, что подешевле и вообще не сильно много размышляя на эту тему?

Нет, для меня оба случая одинаково сложны, и я постоянно долго думаю, а потом долго ищу и долго выбираю, чтобы подарок подошел, а если не подойдет - чтобы хотя бы моя совесть была чиста. Только когда я дарю близким, я деньги считаю реже и расстаюсь с ними охотнее.

[Аликс]

Ну я сегодня попала!!!

Прихожу в гости к тете на пятидесятилетие. Там меня подхватывает брат и тянет к одной гостье, мол, щас я вас познакомлю. Знакомит. Оказывается, в продолженье их разговора о том, могут ли дружить братья-сестры, рожденные с десятилетним разрывом. И после этого он нас оставляет одних. Я пытаюсь поддержать беседу о детях и прочем, хотя я изрядно голодна и бросила мужа где-то в прихожей.

Минут через пять понимаю, что человек завел со мной разговор на темы, к-я назвала бы психологическо-эзотерическими, но несет полный бред, вроде: "Если у человек химический состав такой, то он будет эгоистом, как ты с ним ни носись в детстве. Я много об этом читала, все дело в химическом составе". Мне есть что сказать о ее незаладившихся отношениях со взрослой дочерью с т.з. не просто психологии, но и эзотерики, но я молчу, т.к. человека нахожу не совсем адекватным.

Тут она говорит с легкой понимающей тоской в голосе: "Я понимаю, вы сейчас думаете: вот брат негодяй, свел с какой-то занудой, сам смылся, а вы и не знаете, как от нее избавиться". Надо сказать, мысли мои она прочла очень точно, хотя я делала все, чтоб быть вежливым собеседником. Да, я изредка поглядывала по сторонам, но и разговор поддерживала живо. Или она ожидала, что я буду весь вечер поглощена только ей?

Со своей стороны, я тоже ожидала от нее вежливости: я пришла в большую семейно-дружескую компанию, причем мне есть с кем поговорить, кроме совершенно незнакомой тетки: тетя-юбилярша, дядя, двоюродные брат и сестра, брат, невестка, отец, бабушки, друзья семьи. Почему я должна чувствовать себя виноватой, если в первые минуты хочу разговаривать не с ней, а с родными и близкими, и попросту есть!

Но мне неприятно, что она так жестко и прямо высказала мне то, что прочла в моих глазах, и я начинаю юлить: "Ну что вы, просто мы очень голодны и я оставила мужа там..." Она (убивает меня): "Ладно, я сейчас договорю, и можете уходить от меня".

После этого, я как дура, начинаю еще живее поддерживть с ней разговор, чтоб человек не почувствовал себя никчемно-ненужной, хотя разговор провальный, т.к. тетя продолжает нести бред, а мои мысли ей сто лет не нужны да и не готова она к ним.

Потом подходит Андрей и я его представляю с некоторым облегчением: "А это мой муж Андрей. Андрюш, нам надо с тобой найти, куда сесть". Она: "Представьте мне вашего мужа, и можете идти, я все понимаю" (все это с видом человека, который понимает, что он скучен и неинтересен окружающим, но при этом жутко проницательного). Я еще раз повторяю, что мужа зовут Андрей, и мы сваливаем.

Весь вечер я избегаю эту мымру, а под конец нахожу возможность высказать брату свое "фэ". "Ты чего, - говорю, - меня этой мымре подсунул?" И пересказываю ему фразы, которыми она измывалась надо мной. Он говорит: "Извини, не сообразил, я тебя просто представил. А сейчас сам нарвался на нее и 20 минут не мог от нее отвязаться. Хоть она и строит из себя несчастную, это ведь форма манипуляции - говорить, что все от меня хотят сбежать".

"Да, Антошка, - отвечаю ему я. - Точно. Манипуляция. Тебе еще хорошо, ты [со своей творческой БЭ - добавляю я мысленно] еще гибок в подобных ситуациях, а я [со своей болевой] совершенно теряюсь и не знаю, что делать".

"Знаешь, как я от нее смотался? - говорит он. - Я выдал заключительный аккорд: Если хочешь быть счастливым, будь им. И - вжих - развернулся и ушел".

А Андрей потом на это сказал: "А я бы ее спросил: Вы - химик? Нет? И тут же бы ушел".

Как вам история? Я тетку затипировала в Драйзеры.

[Ирбис]

Ужасная история! В том смысле, что выпавшее на твою долю - ужасно.
Я думаю, я бы не смогла изящно выйти из этой ситуации, а действовала бы довольно топорно. При первой же возможности (когда она впервые мне сказала бы: "Конечно идите, Вам ведь неинтересно" или что-то в этом духе), я бы сказала "Извините" и свалила в неизвестном направлении. Муки совести заглушила бы потом. Мое душевное равновесие дороже

[Luitannen]

Первоначальное сообщение от Аликс
Ну я сегодня попала!!!

Да уж, попала, точно.
В следующий раз бери инициативу в свои руки и заболтай её до такой степени, что она манной небесной посчитает, когда ты милостиво скажешь "Ох, не смею больше злоупотреблять вашим вниманием."

[Аликс]

Лу, я могла бы ее заболтать, но мне это было неинтересно Жаль было тратить время на человека, который не поймет и не примет. Я последнее время очень избирательна относительно того, перед кем стоит распинаться, а перед кем - нет. Но заключительную фразу на будущее запомню

[Lory]

Аликс, она тебя классически поймала! Видимо, это действительно была БЭ ("ах, вам со мной неинтересно, вы меня не любите"), потому что я бы ее стенания восприняла как принятую в обществе форму общения, вежливо улыбнулась согласно ритуалу и не придала бы большого значения ее истинным или мнимым переживаниям.

По-моему, лучшее, что ты можешь сделать в этой ситуации - это сосредоточиться и выкинуть ее из головы. Ничего страшного не случилось. Правда. И вообще ты вела себя очень достойно. Та тетка тебе уже должна быть благодарна. Сомневаюсь я, что ей всякий раз обламываются такие тактичные собеседники.

[Anna]

Вот развели слона из мухи .
Я бы тоже подумала, что у тети такой способ общения. И либо просто смылась, сделав вид, что вижу очень нужного человека/хочу пить/есть/т.п., либо (если белой и пушистой хочется быть) сказала бы: "Любопытная очень теория. В целом я поняла, но мне нужно подумать, осознать. Спасибо большое за информацию, [мы с Вами еще как-нибудь обязательно поговорим об этом]. А сейчас мне непременно нужно поздравить тетю, а то она обидится."
На последнее предложение БЭ точно должен дать добро

[Din]

Я возмущена. Аликс, ты хочешь сказать, что все Драйзеры такие зануды?
Не верю, что я тоже так загружаю народ. И я не манипулирую так, особенно незнакомыми людьми. Ужас какой.
Кстати, я бы рассталась с ней примерно так же, как Анна, сослалась бы на мужа или тетю. Но совесть меня потом ни фига бы не мучила. Для меня в компании нет ничего страшнее скучного собеседника.

А вот вопрос - как вы думаете, такие люди осознают, насколько они скучны и загрузочны для собеседника? Осознают и просто не могут быть другими или это такая святая наивность?

[Anna]

1. Я, я осознаю, что я зануда . А поделать ничего не могу - не останавливаться же посреди дороги? И когда не слушают тоже обидно.
Правда, научилась не обижаться, когда собеседник тему переводит .
"Занудничать" начинаю, когда нет контакта с человеком, я не чувствую, что ему было бы интересно/весело и т.п., а он, подлец, молчит. Приходится экстравертироваться как умею.

И тетушка эта явно осознавала, что неинтересна, иначе зачем бы ей "привязывать" Аликс таким способом?

2. Как главный зануда со всей ответственностью заявляю - ты к нашему почетному обществу не относишься! Не боись .

[Аликс]

Дин, разве я говорила, что все Драйзеры - зануды? Я даже в рассказе своем о Драйзере сказала только в самом конце, причем основываясь не на занудности, а на обнаруженных у тети сильных аспектах.

И либо просто смылась, сделав вид, что вижу очень нужного человека/хочу пить/есть/т.п., либо (если белой и пушистой хочется быть) сказала бы: "Любопытная очень теория. В целом я поняла, но мне нужно подумать, осознать. Спасибо большое за информацию, [мы с Вами еще как-нибудь обязательно поговорим об этом]. А сейчас мне непременно нужно поздравить тетю, а то она обидится."

Ань, самое обидное, что именно это я и хотела сделать и практически сделала (оба пункта), но ее реакция на оба пункта была "Вам со мной неинтересно". В результате я в любом случае получаю осуждение.

А вот вопрос - как вы думаете, такие люди осознают, насколько они скучны и загрузочны для собеседника? Осознают и просто не могут быть другими или это такая святая наивность?

Мы с Антонием пришли к выводу, что она все прекрасно осознает, но страшно мучается оттого, что ничего с этим поделать не может. Она знает, какой нужно быть, чтобы нравиться дочери, но не в состоянии стать такой. Она знает, что людям с ней скучно, но не знает, как сделать так, чтобы было интересно.

Меня, кстати, совесть потом совсем не мучила, но я еще долго продолжала прокручивать ситуацию в голове из-за того, как глупо я себя в этой ситуации чувствовала. Утешала себя только тем, что, если тетя действительно Драйзерка, то наверняка и я ее чем-то незаметно для себя сильно смутила.

Как вы думаете, чем? Ведь я теории держала при себе.

[Anna]

Аликс, видом своим могла задеть. Надо же прочувственно, действительно заинтересовавшись теорией. А если "делать вид", то по соционической легенде, этик это просечет и расстроится еще больше.
Она же правильно угадала? Правильно. Зачем тогда пытаться убедить ее в обратном?
Не удается найти рациональное зерно в ее рассуждениях, так и скажи - не согласна, не интересуюсь, извините пожалуйста.

А то она видит, что ты ей неинтересна - раз удар, а потом еще видит, что ты не хочешь в этом признаться (считаешь ее неадекватной для такого признания) - два удар. Зачем второй-то? Предоставь человеку самому разбираться с первой проблемой и не вешай вторую. Это лучший выход, имхо. Может, и сама страдать меньше будешь.
А так чтобы и волки сыты, и овцы целы - так редко бывает. Хотя всегда очень хочется .
ЗЫ: я не слишком БЭ-ный пост накатала? Если что - прошу прощения.

[Lory]

Первоначальное сообщение от Din
А вот вопрос - как вы думаете, такие люди осознают, насколько они скучны и загрузочны для собеседника?

У них есть Страшное Подозрение на этот счет. И, высказывая его вслух, они втайне надеются услышать опровержение, хотя бы сказанное из вежливости.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Lory
услышать опровержение, хотя бы сказанное из вежливости.

обвинить собеседника в лицемерии и с уже_чистой совестью грузить дальше.

[Аликс]

Ань, наверное, ты права. Я буду знать. Я не сообразила, что любое мое возражение будет проницательно определяться как ложь.

[Аликс]

Я все продолжаю об этом думать. Для меня все-таки немыслимо, как можно признаться человеку, что тебе с ним скучно. В лицо. Как так можно? Тем более что несколько минут всегда можно потерпеть. Он же не несколько суток тебя своим занудством мучает.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Аликс
немыслимо, как можно признаться человеку, что тебе с ним скучно.
Он же не несколько суток тебя своим занудством мучает.

1. Несомненно, говорить что "с вами скучно" есть признак невоспитанности, как минимум. Тут ты совершенно права.
2. Я предлагала вариант "тема неинтересна", причем высказать это можно и мягче. Именно тема, безотносительно персоны. "А зато вы выглядите потрясающе. Как это вам удается?"
Согласись, это все-таки разные вещи.
3. Я изначально за самый первый озвученный мной вариант (попытка найти интересное, взять тайм-аут на подумать и сослаться на долг пред тетушкой, последнее озвучить четко и ясно как долг, а не мямля как отмазку) . Проблема начинается, когда ты не можешь искренне заинтересоваться человеком и пытаешься прикрыть это вежливостью. Причем вежливость эта обусловлена твоим желанием не чувствовать себя редиской, а не хорошим отношением к этому человеку. Драй это чувствует и бесится еще больше (отдельные ТИМы и не заметили бы).
Это, похоже, был уже накрученный Драй. Как-то Лори говорила про игнорную, которая в болевую инфу сдает, если на ней много негатива накопилось. То есть она видит нехорошие эмоции, которые у тебя вызывает, и ей это "влетает" в болевую. Может быть и такой расклад случился, но я не настаиваю. Одна из гипотез.

Вот. А для основной массы случаев твое поведение можно признать идеальным. Ты ж не Дост, в конце концов, спасать всех подряд .