27.01.2003, 17:24 | #31 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Нет, просто надо уточнить - знаменитая в кругу своих читателей-почитателей.
|
27.01.2003, 17:34 | #32 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
|
Цитата:
А "присутствие" которое "мало повлияло"... Думаю что без них, без их прихода, без внезапного и такого необходимого для роханцев морального подъема сражение было-бы проиграно почти сразу-же. Сложно воевать на подгибающихся от страха ногах, если единственное проявление мужества было не завопить от ужаса и отчаяния в голос, вы посмотрите на роханское ополчение до прихода эльфов, они-же в отчаянном положении и все уже мертвые от страха. И сколь важным было для них явление "рыцарей из сказки", не забывайте что лориэнцы уже многие сотни лет не появлялись из своего леса и для этих коневодов-степняков таких немытых и нечесанных это-же просто внезапная чудесная помощь из забытых сказок. Что-же касается военных аспектов, то тут возможно будут люди поопытнее меня, но я лишь скажу что в обороне из-за стены на дистанции даже небольшой отряд опытных лучников способен сдержать значительно превосходящую массу противника. И не их вина что противник их просто многократно превосходящим "мясом" завалил. Жертв со стороны обороняющихся при бое на дистанции было гораздо меньше чем могло было быть без них. |
|
27.01.2003, 20:15 | #33 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,700
Лайки: 3,419
|
Ольга, спасибо за то что вы все так гладко объяснили. Но я вот о режиссера чего хочу, чтобы потом таким уважаемым и любимым нами людям не приходилось нам все разжевывать и объяснять.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта. "Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство. |
27.01.2003, 20:19 | #34 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Сообщений: 261
Лайки: 0
|
М-да, Кристина... вам и Ольга не разжует... Хотя не думаю, чтобы она именно эту цель преследовала.
__________________
-Ой-ой-ой! Мы что, заехали в сказку или все-таки ходим средь бела дня по зеленой траве? - Бывает, что не различишь, - сказал Арагорн. - Ведь сказки о нашем времени будут слагаться потом. JRRT |
27.01.2003, 20:39 | #35 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,700
Лайки: 3,419
|
Фильм не должен нуждаться в разъяснениях.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта. "Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство. |
27.01.2003, 20:40 | #36 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Он в них и не нуждается.
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
27.01.2003, 20:45 | #37 | |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,399
|
Цитата:
|
|
27.01.2003, 22:23 | #38 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Валинор, средний Запад
Сообщений: 100
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Still water runs deep |
|
27.01.2003, 22:30 | #39 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,399
|
Не только с надеждой и радостью... мне при этом взгляде вспомнились слова Эомера из книги:
"Небывалые настали времена, - проговорил он. - Сказанья и были вырастают навстречу тебе из травы." |
27.01.2003, 22:50 | #40 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
ВОт, скажем. что я писала после "Братства Кольца": --------- Кино и немцы, или Смотрите внимательно (о фильме) Отправитель: Katherine Kinn 09-02-2002 14:46 -------------------------------------------------------------------------------- Прежде всего - я совсем не так это все себе представляю. Но тот, кто счел фильм пустым, глянцевым и штампованным - глубоко неправ. Это, господа, уже стереотипы - не "голливудские", а ваши. Фильм передает идеи книги и дух Средиземья. Я даже понимаю, зачем нужна дуэль магов на посохах - не так просты эти "старцы", они скрывают в себе страшную силищу. Вон как Гэндальф возносится на абсолютно замкнутую верхнюю площадку - а вы как думали, Гэндальф так просто дал себя сгрести за шкирку и втащить на верхушку Ортханка? И фиг же с тем, что драка магов длится вдвое дольше, чем надо бы. Зато полет шмеля... прошу прощения, бражника - это здорово. и как Саруман остался с носом в тот самый момент, когда ему только оставалось (как он думал) чуток дожать Гэндальфа. (позднее: А послать Сарумана с его предложениями и сигануть с башни прямо на орла - чисто гэндальфовский трюк, и причем в самый патетический момент сыграть такую хохму с самым серьезным и неюмористическим противником!) Пуще всего я возражала против Арвен на коне. Уж так мне жаль Глорфиндэля, и как он выезжает в сумеках на дорогу, весь такой сияющий. А тут Фродо, уже наполовину в Призрачном Мире, открывает глаза и видит неземной красоты женщину в белом платье... обратите внимание - в реальности Арвен одета совсем не так! Что там за заговор в Ривенделле на тему встречи Фродо? а ведь явно и Арагорн не просто так в Бри ошивался, и Арвен именно к нему на встречу скакала. Вот он, "Сильмариллион", проступающий сквозь Третью Эпоху - вы же помните, что Галадриэль тогда сама сражалась! Что Лютиэн шла рядом с Береном к вратам Ангбанда! Теперь Арвен готова отдать всю свою благодать и свет, чтобы тьма не накрыла одного совсем не "бронированного" хоббита. И она не боится даже назгулов - и они не властны над ней! Помните, как она, спасая ФРодо, гонит коня - не давая шенкелей, просто словом, и конь резко прибавляет скорости. Noro lim, noro lim, Asfalot! Это ее слова призывают силу реки - да, а вы что, никогда эльфийской магии не видали? А как она говорит! Нет, в дубляже это потерялось - этот странноватый звонкий акцент, довольно резкий у нее и очень мягкий у Леголаса... А еще мне, против всех моих ожиданий понравился Элронд. Фиг сним, что курносый и не смазливый Кто вам сказал, что эльфы должны быть смазливы? они красивы, а это другое. Я сильно грешила на кастинг эльфов, но увидела, и поняла, в чем там штука. А вы обратили внимание на этот тип? что у эльфов высокие скулы и прямые брови? что у них сходный, не совсем людской разрез глаз? ЧТо они вовсе не грациозно-воздушные? Леголас ростом не уступает Боромиру и в плечах отнюдь не узок. И Келеборн высок и статен. Но все они движутся с нелюдской грацией. Нет, это не балетная плавность и не ловость гимнаста. Это что-то другое. Чуть быстрее и легче, чем люди, без лишних жестов и движений. И интонации - как, словно бы извиняясь, но с непередаваемой ЧУЖДОЙ интонацией отвечает Леголас на вопрос - что там поют? Плач по Гэндальфу, я не могу перевести, это очень больно... Боромир... тут вопросов нет. Я даже забыла, что надо бы поукорять Джексона за то, что он блондин. да фиг же с ним, государь Тар-Алдарион тоже был блондин. От гордого "Гондору не нужен король!" (ну да, сколько там наместники правят?) до этого, последним вздохом - "...мой лорд... мой король..." - целая жизнь. И еще Арагорн. И балрог. И война Союза. и много чего еще... Словом, проклятый вебборд сожрал половину того, что я тут понаписала, так что я еще статью напишу. А вы, господа, крепко подумайте - вы катите большую бочку на Джексона всего лишь за то, что он иначе рассказал ТУ ЖЕ САМУЮ историю, и защищаете от злых нолдор и крестоносцев бедных поклонников ЧКА! СЛова не скажи против этой книжицы! Мол, пусть сто цветов расцветают, и вообще это плюрализм. ИЛи засуньте свои сто цветов в мусор, или не катите на Джексона. ------------------------
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
28.01.2003, 01:00 | #41 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Продолжение следует?
|
28.01.2003, 01:46 | #42 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, если бы это так и было, то это резко противоречило бы тексту книги. И обижало бы глубоко мной уважаемых рохиррим. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
||||||
28.01.2003, 01:52 | #43 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Я говорю о событиях в фильме. Хочешь разговора о книге - добро пожаловать в отдельный тред. |
||
28.01.2003, 12:24 | #44 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
А знаете, что мне напомнило отчаянное "Ride out to meet them!", сказанное Арагорном?
"Так - почудилось Финголфину - узрел он совершенное крушение нолдор и невосполнимую гибель их родов; и вот, исполнясь гнева и отчаяния, оседлал он могучего своего коня Рохаллора и поскакал один вперед, и никто не мог удержать его. Подобно вихрю, взметавшему пепел, пересек он Дор-ну-Фауглиф, и всякий, кто видел его приближение, бежал, пораженный, думая, что то сам Оромэ: столь бешеная ярость была в нем, что глаза его сверкали, как у валар. Так он оказался один у врат Ангбанда и затрубил в рог, и ударил в бронзовые врата, вызывая Моргота на единоборство" Это я к вопросу о пресловутом "северном духе".
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
28.01.2003, 12:39 | #45 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: Омск
Сообщений: 257
Лайки: 0
|
Katherine Kinn
Цитата:
Вы письмо Толкиена к Милтону Уолдману, 1951 год, читали? Если не читали, то всё, что бы я тут не сказал - будет скорее всего впустую, разве что перепечатаю весь отрывок. Если читали, то, наверное, помните, что Толкиен отрицательно относится к магии, колдовству и т.п. Положительная "магия" у Толкиена обычно определяется словом сила (в руках Государя целебная сила). Не зря после победы Саурона магия уходит из Средиземья.
__________________
Февраль 2003 Толкин не заставлял Хранителя выходить навстречу Назгулу с Кольцом в руке. (c) bakrik |
|
28.01.2003, 12:40 | #46 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: Омск
Сообщений: 257
Лайки: 0
|
^победы над Сауроном, конечно
__________________
Февраль 2003 Толкин не заставлял Хранителя выходить навстречу Назгулу с Кольцом в руке. (c) bakrik |
28.01.2003, 12:42 | #47 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Слово "сила" - это, сударь, из "Звездных войн".
Толкиен разделял понятия активной магии и так называемых чар (то есть того, что, по всей видимости, Питер Джексон имеет в виду под GRACE).
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
28.01.2003, 13:09 | #48 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: Омск
Сообщений: 257
Лайки: 0
|
Ellen
Цитата:
Так-с. Посмотрим... Итак: Цитата:
__________________
Февраль 2003 Толкин не заставлял Хранителя выходить навстречу Назгулу с Кольцом в руке. (c) bakrik |
||
28.01.2003, 13:18 | #49 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Ладно, это вопрос перевода. Но если эти powers переводить как "силу", то получится как раз то, о чем говорила Кэтрин: Арвен призывает на помощь силы природы, а не колдует.
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
28.01.2003, 13:20 | #50 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
|
28.01.2003, 13:25 | #51 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: Омск
Сообщений: 257
Лайки: 0
|
Ellen
Скажем так, она произносит заклинание. Зачем? Мне этот вопрос очень интересен. Дело в том, что у Толкиена положительные герои редко не пользуются магией, заклинаниями. Но у Джексона в ВК была вбухнута огромная доля мистики (чего стоит тот же экзорцизм Теодена в ТТТ! как до такого можно было додуматься?). Кстати говорят, использовать магию реки у Толкиена могли Элронд и Гэндальф (обладатели двух эльфийских колец). Если помните. Но никак не Арвен! И более того, даже сами Кольца эльфов скорее были созданы для противодействия Машине-Магии Толкиена, чем для её поддержки. Вспомните слова о том, что Кольца эльфов не могут разрушать, а лишь исцелять и созидать!
__________________
Февраль 2003 Толкин не заставлял Хранителя выходить навстречу Назгулу с Кольцом в руке. (c) bakrik |
28.01.2003, 13:35 | #52 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Насчет экзорцизма: я считаю это логическим продолжением поединка Гэндальфа и Сарумана из "БК". К тому же использование заклинаний Гэндальфом вроде бы не должно вызывать подозрений.
Насчет реки. Представляете, сколько времени потребовалось бы на то, чтобы внятно изложить в фильме концепцию эльфийских Колец, магии и так далее?
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
28.01.2003, 13:50 | #53 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: Омск
Сообщений: 257
Лайки: 0
|
Ellen
Достаточно было, чтобы, как в книге, это сделал Элронд. А концепция магии Толкиена не так уж сложна Он не любит магию, только и всего. А ПиДжей, похоже, обожает. Насчёт экзорцизма (а так же продолжения поединка Гэндальфа и Сарумана) - во-первых, весь этот поединок противоречит идеям, образам, характерам, концепции Толкиена. Во-вторых, большой акцент (и большое различие) между двумя магами - Гэндальфом из БК и Гэндальфом из ТТТ. Должно было быть. Заметьте, в БК у Толкиена Гэндальф - именно маг. Волшебник. Он зажигает заклинанием посох, он запирает дверь заклятьем. НО! После битвы с Барлогом, если можно выразиться, он перестал быть тем волшебником, пусть и хорошим, и стал существом другого порядка. Гэндальф Белый не использует заклинаний. Ни вытаскивая Сарумана из Ортханка на балкон. Ни говоря с Теоденом (кстати, в книге посохом получил Грима, а не Теоден, и это правильно - Теоден-то в чём виноват? ). Ни лицом к лицу с назгулом в ROTK. Делайте выводы...
__________________
Февраль 2003 Толкин не заставлял Хранителя выходить навстречу Назгулу с Кольцом в руке. (c) bakrik |
28.01.2003, 13:57 | #54 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
И как вы представляете себе впечатления людей, не читавших книгу, когда им за три часа экранного времени приходится усваивать столько информации? В книге все это написано очень понятно и складно, но экранизация - это другое!
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
28.01.2003, 14:09 | #55 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: Омск
Сообщений: 257
Лайки: 0
|
Ellen
Я уверен, что замена Арвен на Элронда и отсутствие экзорцизма лишь положительно сказались бы на фильме и убрали бы часть претензий. Зрителю всё равно, ударит Гэндальф Теодена или Гнилоуста, а если учесть, что в безвольности Теодена виноват именно Гнилоуст (в книге), а не Саруман! (в фильме), то что стоит показать, к примеру, вместо сцены с потасовкой в зале и экзорцизмом то, как Саруман распинает неудачливого предателя Гриму?
__________________
Февраль 2003 Толкин не заставлял Хранителя выходить навстречу Назгулу с Кольцом в руке. (c) bakrik |
28.01.2003, 14:26 | #56 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
А я уверен, что если у автобуса отпилить колёса, то пассажиров не будет трясти на кочках и снизится вероятность аварий из-за проколов шин.
|
28.01.2003, 14:31 | #57 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: Омск
Сообщений: 257
Лайки: 0
|
Лэймар
Экзорцизм - это пятое колесо в телеге, пятая нога у собаки. ИМХО, конечно.
__________________
Февраль 2003 Толкин не заставлял Хранителя выходить навстречу Назгулу с Кольцом в руке. (c) bakrik |
28.01.2003, 14:33 | #58 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Так можно написать про всё, что угодно.
Если ты не видишь причины - это не значит, что её не было. |
28.01.2003, 14:42 | #59 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: Омск
Сообщений: 257
Лайки: 0
|
Лэймар
Осмелюсь заметить, что выше мы затронули экзорцизм, магию и отношение Толкиена к этому. Так же осмелюсь заметить, что конкретно вышеупомянутый экзорцизм - это не что угодно. Если причина была, в чём же она? Может, поясните? Я свои возражения пытаюсь пояснять.
__________________
Февраль 2003 Толкин не заставлял Хранителя выходить навстречу Назгулу с Кольцом в руке. (c) bakrik |
28.01.2003, 20:55 | #60 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Я назвала магией (эльфийской!) то, что у Толкина идет как чары. Плащи там, веревочки, лембас, зеркало... колечки, застежки, фибулы... И еще - у Толкина might и power в применении к некоторым персонажам используются в таком значении, что ими этот персонаж что-то делает. Не физической силой, а вот такой, мощью-властью. См., например, описание Войны Гнева в "Сильмариллионе". Так что нормально. В книге Гэндальф этакой вот властью ломает посох Сарумана - и никто особенно не жужжит...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|