О роли женщин у Толкиена

[Mира]

Сообщение от Eraen

Почему не годами? А институт наместников на что?

Я все понимаю, что гавань и прочее укрепление связей сыграли огромную роль, но встречный вопрос: у наместников всех тоже морская болезнь или им нельзя доверить пару долгосрочных плаваний?
"Ты не можешь сочетаться браком с Морем, ибо ты обручен с Эрендис." Оба хороши, судя по фэйспалмам родителей в тексте.

[Eraen]

Mира, король имеет право решать, что делать самому, а что делегировать наместнику. По-моему, король, время от времени пускающийся в плавание, которое принесет пользу народу, и оставляющий трон в надежных руках, гораздо лучше, чем король, безвылазно сидящий на троне "через немогу".

[Mира]

Опять "безвылазно". Не ноль, так двести.
Право-то имеет на все, только кроме имения прав надо еще кое-что иметь. Горд, упрям и своеволен, прямо сказано.

[Eraen]

Mира, я честно не понимаю сути претензий к Алдариону. Он регулярно проявлял умение ставить себя на место других, понимать чужие нужды и удовлетворять их, идти на компромиссы. Горд, упрям и своеволен? Таки да, не святой Но на фоне жены выглядит вполне прилично.

[Mира]

А я честно не понимаю, почему не учитывается, кто к кому как относился сперва, а не к последним страницам. Эрендис сначала смотрела на него глазками с сердечками, а Алдарион раскидывал пальцы перед родителями при каждом их наставлении. И когда соизволил увлечься Эрендис, уплыл на 14 лет, вернулся и увидел, что она так обнаглела, что за это время уехала из дворца к родичам, а ему - дословно - гордость не дала навестить ее. Это не то что гордость, это эгоизм полный, потом и ей передавшийся.

[Eraen]

Mира, всё учитывается. Ошибки может делать каждый, Эрендис тоже натворила их немало, эгоизма, максимализма и упрямства у нее хватало своего собственного, ни от кого не передавшегося)), а у Алдариона динамика положительная. Нельзя же портить жизнь себе и всем кругом из-за того, что кто-то когда-то неправильно поступил по отношению к тебе.

[Mира]

Eraen, ну почитай начало, она старела раза в полтора-два (сколько там разница между родом Элроса и простыми нуменорцами?) быстрее. И даже без этого у любого нормального человека на ее месте могли сдать нервы не после шестой из отлучек длиною от 5 до 14 лет, а куда раньше. Например на моменте: тадаммм, мельдэ, спустя 50 лет после нашего знакомства мы сейчас поженимся!.. только давай я сначала еще на 6 лет уплыву?
Между прочим автор Алдариона осуждает нехило, увешивая его эпитетами "гордый, своевольный, упрямый" почти с первых страниц, когда до первых поводов осуждать Эрендис остается лет ...цать. Там были слова ее матери: "Женщине должно разделять любовь мужа к трудам его и пламя его духа, иначе превратит она его в существо, любви недостойное" - так вот эта дорога внезапно оказалась с двусторонним движением, и сперва Эрендис от полувека неразделенности своей любви превратилась в существо, любви недостойное, а потом испортила жизнь мужу и дочери.

[Tirendyl]

Да, Алдариона называют и гордым, и своевольным, и высокомерным - хотя, кажется, всё больше в сравнении с Менельдуром или в его глазах; но вместе с тем Алдарион сразу же назван "спорым на милость и щедрость", а Гиль-Галад считает его "величайшим ныне Другом Эльфов среди людей".
Отмечу важный момент. В разговоре с Менельдуром, когда тот справедливо укоряет сына, что он не рассказал ему раньше о своих делах в Средиземье, о помощи Гиль-Галаду - Алдарион отвечает, что он много и часто рассказывал об этом Эрендис, и она оставалась холодна и безразлична.
То есть она, в отличие от Менельдура, прекрасно знала, что Алдарион уплывает на годы не только потому, что любит Море; что он не возвращается так долго возможно, из-за того, что Гиль-Галаду понадобилась помощь или из-за иных важных нужд - а не потому, что мужу безразличны её переживания. Но не обращала на это внимания - то ли не слышала ничего, что не касается лично её, то ли считала это неважным... Точно так же Эрендис игнорирует настоящие причины указа короля Менельдура - который до того ничем её не обижал, напротив, принимал её сторону, соответственно, накопившихся обид и непониманий между ними нет. Она не видит в решении Менельдура ничего, кроме личного упрёка ей; а в следующем послании с вежливым требованием прибыть в Арменелос с дочерью - видит исключительно желание Алдариона с помощью отца лишить её всего.
Не зря, думаю, мы видим рядом с Алдарионом, Эрендис и Анкалиме, даже не знавшей имени своего отца (!) - Улбара, Замин и Ибала, мечтающего стать моряком, как отец. Замин ведь тоже не может или не хочет уплыть вместе с мужем, и тоже вынуждена растить сына одна...
Между Алдарионом и Эрендис стоят не только взаимное непонимание или даже несовместимость характеров, и не только упрямство и гордость (хотя и это тоже). Эрендис ещё тогда, когда Алдарион только полюбил её - а можно ли его винить, что он не влюбился так скоро, как она бы желала? - не хочет делить его с Морем и хочет "победить Море и корабли". То есть сразу рассматривает любимого как свою собственность, которая должна принадлежать только ей - несмотря на характер и интересы Алдариона и несмотря на государственные интересы, о которых он в его положении не может не думать...

[Mира]

Сообщение от Tirendyl

о помощи Гиль-Галаду - Алдарион отвечает, что он много и часто рассказывал об этом Эрендис, и она оставалась холодна и безразлична.

Эм... где это? Помощь Гил-Галаду потребовалась только в самом конце истории, когда на отношениях этой парочки уже стоял крест. До этого Алдарион просто укреплял дружбу с эльфами - дело важное, но без фактора "спасения мира", в незатемненном Нуменоре вполне передоверяемое.

То есть сразу рассматривает любимого как свою собственность, которая должна принадлежать только ей - несмотря на характер и интересы Алдариона и несмотря на государственные интересы

"— Если бы кузнецы проводили у наковальни по пять лет, немногие выходили бы замуж за кузнецов, — отвечал король". Вообще-то это нормальное желание не-мазохиста - убедиться в прочности любви человека, которого почти не видит и желать его наибольшего внимания. Государственные интересы - опять же, до конца повестования все мирно, как хоббитский огород. Противостояние Саурону - это аукнулось лишь в далеком будущем, а в то время ни до какой реальной помощи в ответ на письмо Гил-Галада дело не дошло.

[Tirendyl]

В самом конце Гиль-Галад обращается с просьбой о помощи к королю Менельдуру; но в том же письме он говорит и о прежних попытках Алдариона основать необходимую для защиты гавань - которые остались безуспешны из-за нехватки людей, и о том, что именно Гиль-Галаду пришлось задержать его в Средиземье, и о том, что ему требовались знание людей и их языков, которыми обладает Алдарион. Да и разве назвал бы Гиль-Галад Алдариона величайшим Другом Эльфов, если бы тот уже не оказывал ему помощи, а просто дружелюбно общался? Это было бы странно.
Слова короля Менельдура разумны - однако разве нет жён у капитанов дальнего плавания и других людей, профессия которых требует от жён долгого ожидания? И это я только о современной ситуации говорю, когда путешествия/плавания не столь долги, как в прошлом, и относительно безопасны. Быть может, тем, кто к ожиданию не готов, не стоит выходить замуж за моряков; но неужели вы считаете правильным ставить их перед выбором "или твоё призвание, или я" - и возненавидеть, если они так и останутся моряками?
А государственные интересы - это не обязательно интересы военные. Кстати, в государстве мирном и не потрясаемом мятежами, важность таких действий, как "просто укрепление дружбы с эльфами" - и вообще действий, рассчитанных на далёкое будущее, а не решение сиюминутных проблем, должна быть довольно высока. Такие дела, как кажется, можно бы и отложить - но они так или иначе требуют большого времени. Да, возможно, ради одних лишь государственных интересов Алдарион мог бы передоверить его кому-то; но он без моря буквально жить не может. Это не прихоть и не своеволие...

[Mира]

Да и разве назвал бы Гиль-Галад Алдариона величайшим Другом Эльфов, если бы тот уже не оказывал ему помощи, а просто дружелюбно общался?

И что тогда за страшная секретность у Алдариона, что он сто лет плавал и не говорил ворчащему недоумевающему отцу и королю о врагах, с которыми боролся вместе с эльфами? И у автора, который всю дорогу пишет в основном про его тоску по морю? Ну напали там племена на Виньялондэ, но это не Саурон, и ничего такого, с чем приличный военачальник и строитель не справится. Не надо делать из Алдариона непризнанного супергероя, который под маской идет спасать город, пропуская свидание с любимой и утренник у сына, за что подвергается остракизму родных, но мученически молчит, что в это время обезвреживал ядреную бомбу. Он им не является. Гил-Галад: "О моей заботе поведает он тебе сам; но он и не догадывается, сколь велика она".

Быть может, тем, кто к ожиданию не готов, не стоит выходить замуж за моряков;

Алдарион прожил на суше много лет, Эрендис уверилась в его любви, потом он пришел и сказал: давай поженимся! Она возликовала, и тут он скромно добавил: только я сперва еще сплаваю. Эмоциональный шантаж: мы помолвлены, ты обещала, вот исполнится твоя мечта, но только после НО.
Самое забавное:
и куда бы Эрендис ни отправилась, он спешил следом; он забросил гавани и верфи и все дела и заботы Гильдии Морестранников; не рубил он более деревьев, но лишь с усердием насаждал новые. И в те дни был он счастливее, нежели когда–либо еще в своей жизни, хотя и не подозревал о том до тех пор, пока, уже в старости, не обратился взглядом в прошлое.

Такие дела, как кажется, можно бы и отложить - но они так или иначе требуют большого времени.

Алдарион до последних страниц даже королем еще не является, и интересы эти не самые-пресамые важные, как их здесь рисуют, по крайней мере для короля правящего, который далеко не дурак.

[Eraen]

Mира, вот чего я никак не пойму - почему "полвека неразделенности своей любви" считаются оправданием порчи чужих жизней, тем более жизни ребенка. Как вообще любовью, хоть какой неразделенной, можно оправдывать причинение кому-то зла? Любовь, кмк, - это желание добра и счастья любимым людям, вне зависимости, вместе с любящим или отдельно от него.
Нет, мне не понять этой логики.
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит." (с) Апостол Павел.
А то, что считала своей любовью Эрендис - это, скорее, жажда обладания.

[Mира]

Eraen, обладать любимым в той или иной степени хотят все любящие. Нормальный психологический фактор, без претензий на святость или моральное уродство.

"полвека неразделенности своей любви" считаются оправданием порчи чужих жизней, тем более жизни ребенка

А здесь кто-то говорит, что считаются?
Такая мелочь - обратить внимание на то, как любовь за десятилетия уходящей молодости, большую часть которых составляла разлука, понемногу угробилась не без содействия любимого. Чьи чувства выглядят всю историю примерно так: море-море-море... а, девушка красивая... море-море-море-море... женюсь... море-море-море... как она посмела?11!!!
Цитировать Павла - это очень трогательно, но неплохо принимать во внимание не только следствия, но и причины. Каждый сомнительный поступок Эрендис здесь перечислили, а те вещи, которыми Алдарион подтверждает свою характеристику от автора - это так, "у каждого свои недостатки", онжекороль!, жираф большой - ему видней, в общем, понятненько.

[Eraen]

Сообщение от Mира

Eraen, обладать любимым в той или иной степени хотят все любящие.

В той или иной степени - ключевые слова))) Она с самого начала хотела безраздельно, потом попыталась разделить, но гордыня помешала.

Сообщение от Mира

А здесь кто-то говорит, что считаются?

А вот это вот что было?

Сообщение от Mира

сперва Эрендис от полувека неразделенности своей любви превратилась в существо, любви недостойное, а потом испортила жизнь мужу и дочери.

Я это поняла в том смысле, что сначала ее страданиями от неразделенной любви испортили, а потом она уже не виноватая, что начала другим жизнь портить. Вроде как от нее это уже не зависело.

Сообщение от Mира

Чьи чувства выглядят всю историю примерно так: море-море-море... а, девушка красивая... море-море-море-море... женюсь... море-море-море... как она посмела?11!!!

И что? Где криминал? Тот, кого любят, обязан столь же сильно полюбить в ответ, немедленно, и все свои интересы по такому случаю забыть?
Ну да, Алдарион не сильно пылко любит, это очевидно. Но разве это причина его любовь, уж какая она ни есть, отвергать по принципу "всё или ничего"? Нет, не понимаю я такого.

Сообщение от Mира

Каждый сомнительный поступок Эрендис здесь перечислили, а те вещи, которыми Алдарион подтверждает свою характеристику от автора - это так, "у каждого свои недостатки", онжекороль!, жираф большой - ему видней, в общем, понятненько.

Нет, не так. Недостатков у Алдариона никто не отнимает и не оправдывает. Он, например, очень любит считать свои важные дела самыми важными на свете и думает, что окружающие обязаны с этим соглашаться по умолчанию, а если не соглашаются, то они злые-нехорошие))))

[Лора]

Сообщение от Eraen

Но разве это причина его любовь, уж какая она ни есть, отвергать по принципу "всё или ничего"? Нет, не понимаю я такого.

Прошу прощения за оффтоп, но если мы не про Толкиена, а про жизнь, то да, повод.
Если тебя предложенный формат любви ну совсем не устраивает, иногда смирится с этим невозможно. Даже если будешь стараться изо всех сил.

[Tirendyl]

Сообщение от Mира

Каждый сомнительный поступок Эрендис здесь перечислили, а те вещи, которыми Алдарион подтверждает свою характеристику от автора - это так, "у каждого свои недостатки", онжекороль!, жираф большой - ему видней, в общем, понятненько.

Не в том дело, что Алдарион - будущий король или его следует считать идеальным. Вот, скажем, в его конфликте с отцом, как мне видится - большей частью его вина. Да, Менельдур страстной любви сына к морю не понимает - но достаточно оказалось одного откровенного разговора, чтобы конфликт разрешился, и как! Правда, Менельдур, который со стороны кажется ни в чём не повинным (не виноват же он в том, что сам от тоски по морю никогда не страдал) - самого себя, однако, винит в холодности к сыну... Не думаю, что винит себя совершенно напрасно (Менельдуру лучше знать), но для меня этот упрёк себе только поднимает его. Как поднимает и Алдариона его реакция на слова отца - хотя и в меньшей степени. Виноват ли он перед Эрендис? Да - но он и сам это признаёт, и это тоже важно. Более того, и раньше, когда он только понимает, что любит её - первое, что делает, просит у неё прощения; хотя в это время он может винить себя лишь в том, что не ответил на её любовь сразу - а это не то, что можно сделать по желанию...
Алдарион понимает, что для неё тяжело ждать на берегу и просит о прощении - хотя и не может оставить море, и вновь и вновь уплывает; но Эрендис не понимает, что те годы, что он ради неё провёл на берегу - для него тяжёлая жертва. И после она винит во всём исключительно Алдариона, а затем и Менельдура, и заодно всех мужчин подряд, себя же, кажется, считает абсолютно правой. Если её мужа можно упрекнуть в гордости, то её - ещё больше. Лишь много позже, состарившись в одиночестве, она поймёт, что гордость и всецелое обладание - не самое важное, и вновь придёт ждать Алдариона на берег... увы, слишком поздно.

[Mира]

Сообщение от Eraen

Я это поняла в том смысле, что сначала ее страданиями от неразделенной любви испортили, а потом она уже не виноватая, что начала другим жизнь портить. Вроде как от нее это уже не зависело.

Первая половина. Сначала - очень медленно и заметно - ее испортило страданиями от неразделенной любви, а не внезапно с Иллуина прилетела змея, которую застал Алдарион после шестого возвращения. Какбэ, если человек, об которого в детстве ломали табуретки, превращается в маньяка, то всем очевидно, что частично или полностью к этому привело обращение. А если что-то помельче - просто ожесточение от десятилетий брошенности вместо кроткого терпения Хорошей Девочки, то сам факт упоминания этого - это оправдывание с ног до головы, ага.

[Eraen]

Сообщение от Лора

Если тебя предложенный формат любви ну совсем не устраивает, иногда смирится с этим невозможно. Даже если будешь стараться изо всех сил.

Ну так и не надо тогда смиряться, надо уходить, но ненавидеть другого за не тот формат зачем? Это я про Эрендис

[Katherine Kinn]

АЛдарион вел себя в целом в рамках приемлемого по меркам описываемого общества. А вот Эрендис пыталась выскочить за эти рамки, но непродуктивным способом. Почему дял женщины эти рамки тяжелы и за них хочется выйти - в тексте аж два больших монолога: Эрендис и ее матери.
Толкин эту штуку с клеткой для женщины в патриархальном обществе четко видел, но понятия не имел, что с ней делать.
Алдарион, кстати, предлагает Эрендис быть с нми на равных в его трудах - но Эрендис же отказывается.

[Даниельф]

Спор,кажется,завершился. Хочется привнести мужеское имхо по теме. Толкиен учит нас истинно рыцарскому отношению к даме, именно за счет меньшего числа персонажей женского пола. равным образом и женщины учатся быть Дамами.
Воистину,более целоудренных произведений не найти,они дают нам прибежище от грязи этого мира.
что же касается именно `роли`,думаю, что чем меньше персонажей встречается в книге, тем они важнее. И загадочнее. вспомним Истари. их и вовсе 0,5%))

[Petrov-Vodkin]

Лично для меня Эрендис чем дальше тем больше начинает напоминать Оливию Сопрано. Она становится попросту органически не способной к любви. Эмпатии в ней становится нуль если не минусовой степени. Она с самого начала не понимала суть натуры Алдариона и в силу своего недостатка понимания судила его по иным категориям и принципам, чем следовало. Их жизнь отличный пример того что искра чувства и пламя страсти не смогут заменить понимания и сопереживания. Год от года они только отдалялись друг от друга. Они просто жили разными ценностными категориями, и если при стандартной для людей продолжительности жизни такие пары вполне способны прожить вместе всю жизнь, то от долгоживущих требуется более тщательный поиск партнера.

[Syringa]

Уровень, конкретика etc
Для начала: :: :: ... , ,

[Krakodil]

Сообщение от Syringa

Для начала: :: :: ... , ,

Поскольку из ложного утверждения по определению может следовать все, что угодно, обсуждать здесь нечего.

[Mrs.Underhill]

[moderator]Тема про "сексизм у Толкиена" слита с уже существующей. [/moderator]

[Ezh]

Сообщение от Syringa

Уровень, конкретика etc
Для начала: :: :: ... , ,

Видно, что предмет разговора отсутствует. Оспорить можно разве что "природную моногамность" женщин, но тут дело не в Толкине, а в господствовавших в его время взглядах. То же самое с "начальником-мужчиной".

[[SaU]Witch-Lord]

Мне кажется (но это личное мнение) что у Толкиена роль женщин больше репродуктивная, что логично конечно.

[Syringa]

Что у Толкина с этим, ИМХО, "не слава Богу" :
1. Относительно низкая роль женщин у эльфов, хотя их-то женщины очень мало связаны беременностями, кормлением и воспитанием детей, в отличие от женщин человеческих.
2. Его мир не приближен к реальному, как миры Говарда или ПЛиО, но очень идеализирован. Но положение женщин сия идеализация затронула скудно(например, в Нуменоре женщины изначально не имели прав на трон.)

Сообщение от Mrs.Underhill

Одежда, внешние признаки - это очень сиюминутное и преходящее.

В отличие от неравенства полов

Понятие ориентации, кстати, тоже появилось не везде и не сразу. В древних Грециях и Римах имели все, что движется, и никто этим не заморачивался.

Зато принятие взрослым дядей пассивной роли считалось еще более позорным, чем сейчас.
Примерно по той же причине многие не любят слэш: отымели героя - позор!


---------- Сообщение добавлено в 22:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:23 ----------

Сообщение от Ezh

Видно, что предмет разговора [в http://tolkien.spb.ru/women.htm ] отсутствует.

присутствует, например : "инстинкт помощницы и рабы".

Ибо такова природа женщины: принимать от мужчины, быть оплодотворенной им (и не только в физическом смысле). Это знакомо каждому преподавателю: умная ученица на лету схватывает его идеи, понимает его доводы, но стоит ей потерять интерес к его личности - и, как правило, она тут же теряет и интерес, и способность к работе.

Толкин даже не задумывался, врожденное ли это или от влияния среды. И, видимо, преувеличивал частоту этого явления.

Молодая женщина, даже если она, как теперь выражаются, "экономически независима" (это означает, что она работает не дома, ради мужа и семьи, а где-то в другой месте, на мужчину-предприниматепя),

Что Толкин явно не одобряет, в отличие от если мужчина "работает не дома, ради жены и семьи, а где-то в другой месте, на [другого] мужчину"


Хотя там же, когда не мешает сексизм есть здравые мысли, например:

твоя "истинная подруга" - это та, на которой ты уже женат.

[Niafera]

Вот песенка как раз по теме Альдариона и Эрендис
[ame=http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=srdjHdNsIXw]Галина Романова - Эй моряк - YouTube[/ame]

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И делайте со мной что хотите - я не верю в любовь эльфийки к человеку. Про красоту молчу вообще - любой эльф красотой заткнёт за пояс человеческого красавца по определению. Что же до душевных качеств... Ну, дамы, представьте себе, что вы влюбились в первоклассника. Не любите его как ребёнка, а именно что влюбились. Невозможно, правда? Так эльфийка и человек - это пропасть куда большая, чем взрослая женщина и семилетний ребёнок. Я считала на глаз полюс лапоть, но получается, что когда Арвен познакомилась с Арагорном, ей было больше 2,5 тысяч лет. А ему - 20! Да они в разных измерениях находятся! Даже и сейчас весь его жизненный опыт уместится на кончике её ногтя. Да, он герой, он следопыт, но у эльфов есть не меньшие герои, а психологически он до неё не дотянет никогда. любви, быть может, и все возрасты покорны, но уж не до такой степени все.

Аналогичный случай в нашем колхозе. Все равно как если бы я влюбилась в грудного младенчика, пускающего пузыри в люльке. Видимо, тут как обычно: женщина должна быть вместилищем всех совершенств и достоинств, даже если вся ее роль - это в башне сидеть и крестиком вышивать, а мужчина любой сгодится. Какой угодно мужчина по определению подарок, который любой женщине за счастье, даже прекраснейшей (подобие Лютиэн ибо) бессмертной эльфийке.

[Ursa Maior]

Сообщение от арве

Ursa Maior, верить или не верить - Ваше право. Но тогда вся история Арды... гмм... Берен-Лютиэнь, Туор-Идриль, Арагорн-Арвен... Еще можно вспомнить, что она его ооочень далекая пра-пра-прабабка. И что? И зачем? Эпос, он такой эпос.

Вот я про них про всех и говорю. А насчёт "зачем" - это вопрос не ко мне, а к автору. Я его очень уважаю, но здесь он явно... э-э-э... ладно, не буду, пусть каждый закончит фразу на свой вкус. Главное, наоборот - чтобы эльф полюбил человеческую женщину - такого я не помню, если и было, так вскользь, раз на память сразу не приходит. Зато человеческие мужики косят бедных эльфиек налево и направо. Я ни разу не феминистка, всю жизнь дружу с лицами мужского пола, но не могу не признать, что есть в них толика хвастовства. И это - из той же оперы: вот мы какие, даже эльфийку обольстить человеческому мужу ничего не стоит. Утрирую, да, но что поделаешь, раз эта мысль пришла?