Глава 6.5: The Steward and the King ("Наместник и государь")

[Старый Тук]

Сообщение от Лора

К тому ж большинство здесь, вроде как, сошлось в том, что Арагорна-то Эовин как раз не любила как мужчину, а была лишь от него в восторге "как новобранец от маршальского жезла". И видела в нем идею избавления от опостылевшей жизни.

А вот что думал по этому поводу один профессор:

Мне не кажется, что чувства Эовин к Арагорну на самом деле сильно изменились. И тем более, когда открылось величие его как человека и государя и наследника древнейшей династии, она наверняка продолжала любить его и восхищаться им.

[Лора]

Что думал один профессор, на прошлой странице обсудили. Да, любила Эовин Арагорна. И Эомер его тоже любил. И еще много кто. Чоб не любить и не восхищаться-то.
А Фарамира Эовин полюбила по-настоящему той самой "романтической" любовью женщины к мужчине, которой не было у ней к Арагорну. Ну перепутала девушка, не разобралась сразу, где сторге, где филия, и где эрос

[opalfruits]

Сообщение от Лотиэн

...и их происхождения -ужасно захотелось съязвить. И тот и другой нуменорской крови, ну вот прямо такое "случайное" совпадение.

Все переживаешь за гарных роханских парней?

[Trawka]

Сообщение от Лора

Trawka, ты отчего-то пропустила такую важную точку, как "я не мужчина" - и изгнание Ангмарца из мира живых. Там уж ничьи глаза с нежностью не смотрели, родной дядя даже не узнал

Ну, я тут с подачи Mrs.Underhill призадумалась вообще-то о точках выхода из экзистенциального кризиса. А их было именно две - когда Эовин пропадала от вынужденной покорности судьбе в душном Медусельде и когда она пропадала от нежелания жить в Палатах врачевания. В обоих случаях положительная тенденция наметилась от момента зрительного контакта с харизматичным высоким темноволосым сероглазым мужчиной (я тебя уверяю, Эовин знала, какой именно человек ей нужен, даже внешне. Роханцы, мне кажется, на уровне подсознания хорошо знают свои влечения, потому что живут в соответствии с природными ритмами, недаром во время объяснения Эовин с Фарамиром была авторская ремарки, что-то типа "и ее зима прошла")

Ну вот, а на поле битвы экзистенциальных кризисов не бывает, так что этот момент в мое рассмотрение не вошел.

Сообщение от Лора

большинство здесь, вроде как, сошлось в том, что Арагорна-то Эовин как раз не любила как мужчину, а была лишь от него в восторге "как новобранец от маршальского жезла". И видела в нем идею избавления от опостылевшей жизни.

1) большинство не всегда право

2) мысль о "ненастоящей любви" большинство приняло с подачи Арагорна, который родному брату Эовин ничего другого и не мог сказать, а также Фарамира, который в тот момент общался с любимой девушкой, готовясь сделать ей предложение, и на объективного беспристрастного оценщика ее былых чувств никак не годился


короче, я в меньшинстве, а без меня народ неполный

[Лора]

Сообщение от Trawka

Ну вот, а на поле битвы экзистенциальных кризисов не бывает, так что этот момент в мое рассмотрение не вошел.

То бишь девушка, пропадающая от отрицания ценности себя как женщины, на поле боя гордо заявила что не мужчина она и вынесла страх и ужас тысяч славных воинов, и это на ее экзистенциального кризис ну никак вообще не повлияло?

1) большинство не всегда право

Спасибо, Кэп.
Это щас к чему?

2) мысль о "ненастоящей любви" большинство приняло с подачи Арагорна, который родному брату Эовин ничего другого и не мог сказать, а также Фарамира, который в тот момент общался с любимой девушкой, готовясь сделать ей предложение, и на объективного беспристрастного оценщика ее былых чувств никак не годился

Так ты считаешь, что Эовин Арагорна любила "по-настоящему", а потом Фарамира полюбила "по-настоящему"? Я запуталась.
- Выходит, у вас два мужа?
- Выходит, два! (с)
А Арагорн, значит, Эомеру наврал?

А спасение от кризиса в серых глазах - что-то на меня Наташей Ростовой повеяло, брррр, сорри.

[Trawka]

Сообщение от Старый Тук

Может быть привязывает и делает зависимой? А разве это феминистка, что зависит от мужчины?

Мне кажется, привязанность, если взаимна, то ни одну из сторон она не ущемляет.

А кстати, мне тут мысль пришла - может, из-за невзаимности Эовин начала, будучи сильной личностью, душить свою любовь к Арагорну и из-за этого так страдала, что жить не хотела?

А с Фарамиром они были на равных, гармоничные отношения, тут она себя и простила за ту любовь. И уж Арагорна заодно

Лора, я тоже Наташу Ростову вспомнила. Я же говорю, сын "Войну и мир" сейчас читает, аналогии просто в воздухе носятся. А текст - вещь упрямая. Глаза у обоих именно серые - и хоть ты что.

То бишь девушка, пропадающая от отрицания ценности себя как женщины, на поле боя гордо заявила что не мужчина она и вынесла страх и ужас тысяч славных воинов, и это на ее экзистенциального кризис ну никак вообще не повлияло?

Да, я помню, эту мысль опять же Mrs.Underhill первой высказала, если не ошибаюсь. Сильная мысль. Но что-то победа над Ангмарцем Эовин не очень помогла. Убийство (кого бы то ни было) в мире Толкина душу никогда не спасает, спасает только любовь

[Лора]

Сообщение от Trawka

А кстати, мне тут мысль пришла - может, из-за невзаимности Эовин начала, будучи сильной личностью, душить свою любовь к Арагорну и из-за этого так страдала, что жить не хотела?

Это тоже в тексте автором прописано, и лишь дурачки типа меня не видят очевидного?)))))))
А до встречи с Арагорном чего Эовин печалилась, невзаимности ведь не было?
Страдала она потому что смысла не видела в своей жизни, вот это ее мучило, а Арагорн со своими серыми глазами просто стал последней соломинкой, сломавшей спину верблюду. Это я так вижу.

А с Фарамиром они были на равных, гармоничные отношения, тут она себя и простила за ту любовь. И уж Арагорна заодно

Зачем себя прощать за любовь? Что там прощать?

Да, я помню, эту мысль опять же Mrs.Underhill первой высказала, если не ошибаюсь. Сильная мысль. Но что-то победа над Ангмарцем Эовин не очень помогла. Убийство (кого бы то ни было) в мире Толкина душу никогда не спасает, спасает только любовь

Почему ты считаешь, что Эовин убийство Ангмарца ничем не помогло? То есть ее подвиг ничего не значит? То, что Эовин попробовала на практике свою мечту о великих свершения, ничего не значит? Я так не думаю.
Эовин считала, что хочет быть воином, она им стала, мечтала о подвигах - его совершила, а уже после этого с открытыми глазами сказала - да ну вас, попробовала, не понравилось. А ведь у нее получилось. Гораздо, гораздо лучше чем у обычного человека мужеска пола.
Что до любви, то тут мы можем уйти в такие дебри.
Ну хорошо. Любовь там тоже была. Из-за любви к дяде Эовин встала перед назгулом.
А спасать душу ей не надо было, все в порядке у Эовин было с душой,и сердце на месте.

[Trawka]

Сообщение от Лора

Что до любви, то тут мы можем уйти в такие дебри.

Поздняк метаться, мы уже там


Всем обитателям моего полушария спокойной ночи

[Trawka]

Что ж ты будешь делать, опять полночь.

Лора, я терпеть не могу резать чужие посты на лапшу, по-моему, это выглядит ужасно. Так что отвечаю на твои вопросы сплошным текстом, и кажется, даже по порядку.

Если ты согласна, что большинство право не всегда, то все в порядке и спорить не о чем. И если большинство здесь вроде как сошлось на том, что "Эовин Арагорна не любила как мужчину", то это не значит, что Эовин Арагорна не любила как мужчину.

Нет, я не думаю, что Арагорн в Палатах Врачеванья солгал Эомеру. Ложь - это преднамеренной искажение истины, а истины о чувствах Эовин Арагорн не знал и знать не мог. И большинство истины о ее чувствах не знает. И меньшинство тоже. Истину о чувствах Эовин знает Эовин, но ее никто не спросил. Впрочем, она бы вряд ли ответила. В Палатах Врачаванья Арагорн высказал ту часть своих догадок, которая была уместна в разговоре с братом Эовин. Он сказал то, что думал, но сказал не все, поэтому его высказывание об Эовин звучит так загадочно и противоречиво.

Да, я считаю, что Эовин любила Фарамира по-настоящему без кавычек. Ее смелый оценивающий взгляд на него при первой встрече: Этот. Мужчина. Создан. Для нее. Горький опыт с Арагорном помог ей понять, что и судьба за нее - на сей раз. И у образа Эовин не выпадет жемчужина из короны, если признать, что чудо, происходящее в их с Фарамиром сердцах - новое для нее чудо ВЗАИМНОЙ любви - помогло ей прекратить наконец думать о смерти и смертоубийстве.

Да, до встречи с Арагорном она страдала от того, что смысла не видела в своей жизни, от предписанного долгом бездействия и отсутствия надежды что-то изменить. Арагорн вернул надежду, но оказался слишком сильным лекарством - одно вылечил, другое покалечил.

Нет, в тексте автором не написано, что Эовин волевым усилием пыталась вырвать безответное чувство из сердца, это мое предположение, навеянное замечанием господина Старого Тука - что для женщины с сильным характером, жаждущей истинного равноправия, то есть для феминистки в широком и неформальном значении этого слова, невзаимная привязанность может показаться недостойной и унизительной.
Если мое предположение верно, то ей было очень больно. И если следствием этой боли были суицидальные мысли, то ее душу таки надо было спасать. Не в религиозном смысле, а как цельность психического мира.

Самый трудный вопрос - почему я считаю, что победа над Ангмарцем не очень помогла Эовин. Ты говоришь:
"Эовин считала, что хочет быть воином, она им стала, мечтала о подвигах - его совершила, а уже после этого с открытыми глазами сказала - да ну вас, попробовала, не понравилось. А ведь у нее получилось. Гораздо, гораздо лучше чем у обычного человека мужеска пола"
- и правильно ведь говоришь. Но хочется спросить - и что? У человека кризис самоидентичности. Человек совершает деяние, о котором будут легенды слагать. И окончательно понимает, кем ему (ей) быть НЕ хочется. А положительная программа? Тут, мне кажется (и, по-моему, автору тоже так показалось), как-то трудно обойтись без Значимого Другого, который скажет - слава твоя не померкнет вовеки, но я люблю тебя, а не твою славу.

Самое удивительное, что у Толкина все это происходит на фоне ожидания приговора судьбы. Эовин, такая деятельная, мы ведь видели, как она умеет мчаться вперед, как горная река, прорвавшая плотину - и тут снова-здорово бездействие, как когда-то в Медусельде. Смотреть на восток и ждать. И пропасть у ног. И черная волна вот-вот захлестнет, как в Нуменоре. Атмосферный писатель

[Лора]

Я так скажу.
Мне довольно того, что ты отказалась от идеи, что ты единственная правильно читала текст, и тебе меня уже не жаль))))))))

Нет, в тексте автором не написано, что Эовин волевым усилием пыталась вырвать безответное чувство из сердца, это мое предположение

Так что останемся при своих.

Что до Арагорна, то я отчего-то вспомнила цитату из совершенно другой оперы:
Не говорить всей правды это и значит врать, Сэм (с)

[Trawka]

Не отвергай жалость, это дар благородного сердца

[Лора]

Эк ты себя приравняла, прям завидую такому мироощущения.

[Trawka]

Сообщение от Лора

прям завидую

Спасибо, но напрасно. Чуть-чуть работы над собой - и ты тоже достигнешь Истинного Просветления

[Mrs.Underhill]

А мне вот думается, что ни любовь к Арагорну, ни победа над Ангмарцем не излечили ее от мыслей о смерти, т.е. влияние этих событий на нее было примерно одинаково. Отвергнутая влюбленность вообще говоря ее кризис только усугубила.

Арагорн и ее, и Эомера вдохновил на экстраординарные поступки - и это была именна та любовь к Арагорну, которая у ней осталась и после Фарамира - то, о чем писал Профессор. Любовь как к личности, без эроса - то же, что у Эомера. Эта любовь была для нее благотворна. А вот влюбленность, которая ей снесла крышу на фоне восхищения этим потрясающим человеком - эта влюбленность чуть ее не убила, усугубив ее уже существующие проблемы с кризисом идентичности.

Т.е. получилось, что она попробовала вырваться из клетки, найти себя в чем-то новом - и это отвергли. И ее полет, после клетки, был полет камикадзе. Нет, не вижу я именно в этой влюбленности в Арагорна ничего хорошего для Эовин. Вот кто ей действительно помог, так это Фарамир, причем не только потому, что она сразу к нему неровно задышала. А потому, что он заговорил с ней о важных для нее вещах, и выслушал ее, дал ей выговориться.

Я вот не вижу и с Фарамиром для нее исцеление через эрос - а скорее через родство душ, взаимное понимание поначалу. А уже потом, когда она отвернулась от пропасти под ногами, она себе позволила увидеть в нем мужчину.

Ну это я так вижу. На меня большое впечатления произвели слова о ней Гэндальфа, которые были как раз о том, что проблемы Эовин не с мужчин начались и не из-за мужчины обострились - а именно это думал Эомер. Гэндальфа и Арагорна же я в пределах книги вижу как "достоверных рассказчиков", которым можно доверять.

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Я вот не вижу и с Фарамиром для нее исцеление через эрос - а скорее через родство душ, взаимное понимание поначалу. А уже потом, когда она отвернулась от пропасти под ногами, она себе позволила увидеть в нем мужчину.

Вот и я так вижу.
Сначала - картина мира разрушилась, потом собралась заново, а уже с новой идентичностью и эрос появился. К Фарамира.
Страсти с первого взгляда на них обоих не упало, кстати, хотя Фарамир в своих чувствах намного раньше определился, конечно

[Вероника73]

Вот все обсуждали треугольник Арагорн-Эовин-Фарамир, и никто не вспомнил о церемонии коронации Арагорна. А ведь она не менее важная часть этой главы.
Можно сказать, состоялся этакий референдум, где граждане Гондора голосованием отменили решение Совета Гондора тысячелетней давности, когда отвергли притязания Арведуи на корону.