Отношение общества к толкиенистам (+Потолкуем)

[Экс]

автор оригинала Гелла
А мне кажется дело не только (и не столько) в увлечении Толкиным как таковым. Дело в некоем "отклонении от линии партии" (безотносительно понятия хомо советикус ). Вот если человек "повернут" на кулинарии - это "нормально" - вполне себе стандартное увлечение. А если некое количество людей "повернуто" на творчестве, скажем, Достоевского? Пока они сидят себе тихо они мало кого волнуют. Как только их становится "видно", они сразу делаются достоянием общественности и предметом обсуждения (и зачастую осуждения). Мы вообще неформальные организации упорно отвергаем - равняя всех на скинов, скажем, что печально...
,,,(скип)...

Хм, инетерсно, а что должно быть иначе? То есть я вот что хочу сказать. Каждая такая группа это не абстрактые души Петрова, Сидорова и Васечкина, возникшие на пустом месте. Каждый из нас, простите за грубость, принадлежал до этого другой социальной группе. Естестественно, что "уход" не радует. Далее. Каждый из нас является, опять таки простоте за грубость, производящей и потребляющей единицей общества. Естественно, что общество волнуют вопросы как много можно из нас выжать. И это правильно. Иначе это полнотью толлерантное общество полностью вымерло бы
Каждая такая неформальная группа, в свою очередь, хочет (пусть на бессознательном уровне) навязать всем остальным свои понятия о цели и способах выживания общества. Кто-то твердит "Красота спасет мир!", кто-то "Работать, работать, работать!", кто-то "Понаехали тут!"... А в этом треде постоянно спрашивают "А толкинуть их пробовали?" Это также нормально, по-моему. Другое дело, когда группа становится слишком большой, чтобы выделится из общего фона ("толкинисты" из потока "достоевщиков" ), но не такой большой и давней, чтобы приучить все остальные группы считаться с ее интересами и научиться извлекать из них выгоду.

[Mai]

автор оригинала Сумирэ
- Первейшая обязанность пленника - бежать.
- Так что же, если ты - пленник любви, то надо бежать к одиночеству? Если ты - пленник радости, то должен стремиться к печали?

Ну, разве благородные чувства могут совершать такое низменное деяние, как брать кого-то в плен? ИМХО - быть в плену у любви или, тем паче, радости, нельзя, а иначе - действительно, надо бежать от них подальше. Если любовь становится постылой тюрьмой, о какой любви может идти речь?

[Гелла]

Экс, мы с тобой по-моему немножко про разное говорим
ИМХО, то, о чем говорю я не противоречит тому, о чем гвооришь ты .
Относительно перемены социальных групп - так не имеет же места (однозначно) факт окончательного ухода. А смена группы - это естественный процесс.
Толернатность толерантности рознь - одно дело, когда ты выпадаешь из производсвтенного процесса и объективно ухудшаешь жизнь другим, другое - когда ты в этом отношеннии остаешься вполне себе полноценным членом общества и начинаешь проивзодить какие-то изменения со своей собсвтенной жизнью (я как-то привыкла считать, что я не только обществу принадлежу- как проивзодственная сила ). Я не одобряю первое (кроме ряда случаев, касающихся религии), но протестую против вмешательства во второе.

Другое дело, когда группа становится слишком большой ... но не такой большой и давней, чтобы приучить все остальные группы считаться с ее интересами и научиться извлекать из них выгоду.

Вот в этом и дело. Фактически идет конфронтация, и идти она еще будет... некоторое время Да и никогда она не сойдет на нет. Христианство сущесвует уже 2000 лет, а конфликты между верующими/неверующими имеют место быть постоянно.

[Экс]

автор оригинала Гелла
Экс, мы с тобой по-моему немножко про разное говорим
ИМХО, то, о чем говорю я не противоречит тому, о чем гвооришь ты .

Нет, ободном и том же, но разными словами Противоречия не в фактах, а их трактовке.

Относительно перемены социальных групп - так не имеет же места (однозначно) факт окончательного ухода.

Это ты так думаешь. На самом деле любое общество пытается претендовать на ВСЕ твое внимание.

А смена группы - это естественный процесс.

Протесты группы по этому поводу - тоже. Иначе просто небыло понятия "группа". Она должна сохранять самое себя.

Толернатность толерантности рознь - одно дело, когда ты выпадаешь из производсвтенного процесса и объективно ухудшаешь жизнь другим, другое - когда ты в этом отношеннии остаешься вполне себе полноценным членом общества и начинаешь проивзодить какие-то изменения со своей собсвтенной жизнью (я как-то привыкла считать, что я не только обществу принадлежу- как проивзодственная сила ).

Опять таки - тебе кажется, что ты тратишь на ВК, допустим, 30% своего времени, а группе - что отбираешь эти проценты у нее Хороший пример - упущенная прибыль. "Если б не было беляшей, все бы ели чебуреки и мы бы ТАК заработали! Долой беляши!" При этом возможность поедания гамбургеров/пиццы/китайской кухни не рассматривается вообще Пока такое "поедание" не случится.

Я не одобряю первое (кроме ряда случаев, касающихся религии), но протестую против вмешательства во второе.

Это тоже естественно. Общество двигают вперед взаимные конфликты - между человеком и человеком, между человеком и обществом, между человеком и его собственной ленью... Иначе - вообще бы ничего не было. Общество настаивает - ты протестуешь. Ты настаиваешь как член того же общества (о запрете изуверской секты, например, или проституции, или абортов, или фашизма…) - кто-то протестует... И так далее. Ничего печального, ничего совкового здесь нет. Это как раз нормальный путь выживания общества.

Вот в этом и дело. Фактически идет конфронтация, и идти она еще будет... некоторое время Да и никогда она не сойдет на нет. Христианство сущесвует уже 2000 лет, а конфликты между верующими/неверующими имеют место быть постоянно.

Хм, сравнение с христианством умышленное или просто подвернулось на язык? Потому как, если толкинизм выродится в религию - я первый буду протестовать, что закрыли нафик

[Sienna]

автор оригинала Milady

То что ты прочитала книгу и сумела понять и полюбить её ставит тебя немного выше общей массы "цивилов".

Имхо совершенно дивное заявление.
Особенно потому, что сразу делает изрядное количество народу серой массой, неспособной оценить ВК. Люди-то все разные.

А ведь многим "цивилам" так не хватает этих качеств.

Их не хватает не только цивилам. Не стоит обобщать.

С уважением, цивилка Кряба.

[Sienna]

автор оригинала Tauriel

У меня то же самое, ну абсолютно то же самое. Только слова погрубее.
...
И дальше в том же духе. Причем регулярно, каждый день. Ох, тяжко мне с ними...

Имхо это не столько вопрос увлечения Толкиеном, сколько взаимоотношений с родителями.
Было то же самое, но не на почве Толкиена. Повсеместное явление.

[Sienna]

автор оригинала Гелла

...
А если некое количество людей "повернуто" на творчестве, скажем, Достоевского?
...

Любители Достоевского не устраивают ролевых игр по Преступлению и Наказанию и не ходят с деревянными топорами под мышкой
То есть менее заметны. И только поэтому не вызывают такой бурной реакции.

Опять же, имха

[Vasya Gondorsky]

Экс, ну так у общества насчет тебя совсем другие планы, кто ж спорит.
Допустим, если для тебя завершение твоей жизни является полной и окончательной ханой, то для общества, в некоторых ситуациях, оно считается целесообразным (если ты - солдат), желательным (если ты - убийца) или естественным (если ты - глубокий старик).
Ну и нет ничего странного в том, что общество выражает свое отношение посредством своих представителей. Я, может, тоже по отношению к кому-то вытупаю как выразитель идеалов общества, не знаю.
Просто в этой ситуации конфликта интересов по твоему поводу надо избрать оптимальную линию поведения.
(извини, что пользовался в примерах вторым лицом единственного числа )

[Ирит]

Тема эта очень и очень непростая. Мне кажется, что если есть сам факт возникновения такой темы у Эллен, то каждый так или иначе его себе задавал.
Я, прежде чем начать писать ответ, попыталась вывернуть себя наизнанку и ответить хотя бы самой себе как можно искреннее, НОРМАЛЬНАЯ ЛИ ЭТА СИТУАЦИЯ.
Сразу скажу, что четкого ответа дать не смогла. Скажите, какова та тонкая грань, которая отделяет увлеченность от фанатизма. Я часто ловлю себя на мысли, что свела свою жизнь к набору установленных… не правил, а навыков, что ли… Я прихожу на работу, включаю компьютер, просматриваю сайты определенной тематики, в течение дня читаю форум, каждый раз дергаясь на проходящее мимо начальство (оно точно не поймет мое «увлечение»), приходя домой и беря в руки какую-нибудь книжку, ругаюсь с внутренним голосом, который мне нашептывает – Ириш, а может Сильм перечитаешь лучше в 25 раз, или Предания неоконченные, там тебе еще разбираться и разбираться, ну давай, тебе же хочется!
Вот тут-то я говорю себе – так жить нельзя! Блин, какое-то сплошное МЦЫРИ – «Он знал одной лишь думы власть, одну, но пламенную страсть». Натуральная клиника. Я очень понимаю тех родителей, которые бесятся на эту тему. Когда я окидываю взглядом комнату – на стене карта Средиземья, куча книжек с одним и тем же автором, какие-то календари, дурацкий ридерздайджестовский альбом и т.д., мне становится дурно. Причем я живу достаточно насыщенной в интеллектуальном плане жизнью, но…Честно, я рада, что мои друзья относятся к Толкиену спокойно, а то если бы меня в моей дури интенсивно поддерживали, меня затянуло бы не хуже чем в Гримпенской трясине. Вот такие мои грустные мысли по этому поводу.

[Sienna]

автор оригинала Гелла

Толернатность толерантности рознь - одно дело, когда ты выпадаешь из производсвтенного процесса и объективно ухудшаешь жизнь другим, другое - когда ты в этом отношеннии остаешься вполне себе полноценным членом общества и начинаешь проивзодить какие-то изменения со своей собсвтенной жизнью (я как-то привыкла считать, что я не только обществу принадлежу- как проивзодственная сила ). Я не одобряю первое (кроме ряда случаев, касающихся религии), но протестую против вмешательства во второе.

Знаешь, сектанты тоже считают, что это касается только их самих и никого более.
Равно как и всяческие байкеры и прочие.

Опять же, имха.

[Лора]

автор оригинала Milady
Да что же тут плохого? ВК - и книга и фильм - действительно являются произведениями искусства, равных которым трудно найти и в литературе и в кинематографе. Что плохого в увлечении хорошей книгой? Окружающие тебя не понимают? Ну что ж, значит у них не так развито воображение, как у тебя.
...

Вот что книга и фильм - произведения искусства, полностью согласна. А вот дальше как-то грустно мне.... Зачем сразу подозревать "других" в каких-то недостатках? Совершенств среди нас не так уж много. Люди, увлеченные Толкиеном, вполне могут не понимать других, не менее ценных произведений искусства. И из этого не следует ровно ничего.

автор оригинала Milady
То что ты прочитала книгу и сумела понять и полюбить её ставит тебя немного выше общей массы "цивилов".
.... Мне кажется такие увлечения делают нас лучше. Развивают в нас способность сострадать и любить. А ведь многим "цивилам" так не хватает этих качеств.

Ох, как я этого не люблю... общая масса цивилов... За что вы нас так-то, сразу в массу общую? Если такие увлечения делают лучше? Может, лучше собой заняться, а не высчитывать, чего цивилам не хватает?

[Sienna]

автор оригинала Ирит

Вот тут-то я говорю себе – так жить нельзя! Блин, какое-то сплошное МЦЫРИ – «Он знал одной лишь думы власть, одну, но пламенную страсть». Натуральная клиника.
...
Вот такие мои грустные мысли по этому поводу.

Ты меня поняла
Все хорошо и к месту, пока не перерастает в фанатизм. Тогда уже появляется повод задуматься о собственном зацикливании на чем-то одном, а не обвинять цивилов в черствости и непонимании твоей тонкой и ранимой души

Опять же, имха.

[Экс]

автор оригинала Vasya Gondorsky
...(скип)...
(извини, что пользовался в примерах вторым лицом единственного числа )

Вася, ты умудрился сказать тоже самое, что я пытался, но более ясно и четко Завидую.


Всегда пожалуста. Меня можно склонять, спрягать, использовать в примера... Я серьезно.

[Jane Niggle]

А вот я не понимаю, причем тут бегство от реальности и тэ дэ...
Толкин и Средиземье ИМХО - такая же часть этого мира.
Просто трактовать этот мир, как " встал, поел, почистил зубы, пошел на работу, вернулся, поспал и тэ дэ" как то глупо.
Мир - это нечто гораздо более обширное, по крайней мере - мой.
Опять же - если кто-то не понимает толкинутых - так это просто "не его"... Это совершенно ничего не значит.
Короче - такое увлечение - совершенно НОРМАЛЬНО. И фантазия человеку дана - не для того, чтобы придумать - "что пожрать на ужин"

[Sienna]

автор оригинала Jane Niggle

Опять же - если кто-то не понимает толкинутых - так это просто "не его"... Это совершенно ничего не значит.
Короче - такое увлечение - совершенно НОРМАЛЬНО. И фантазия человеку дана - не для того, чтобы придумать - "что пожрать на ужин"

Именно так. Абсолютно согласна. Это нормально.
Но зачем в этом случае делить людей на цивилов и не цивилов? Вот этого я понять не могу.

[Мидж]

автор оригинала Jane Niggle

Короче - такое увлечение - совершенно НОРМАЛЬНО. И фантазия человеку дана - не для того, чтобы придумать - "что пожрать на ужин"

Могу ли я трактовать эту фразу как утверждение того, что толкинисты отличаются от прочего населения земного шара тем, что им фантазия дана не только для того, чтобы придумать "что пожрать на ужин"?

[Экс]

автор оригинала kryaba

Именно так. Абсолютно согласна. Это нормально.
Но зачем в этом случае делить людей на цивилов и не цивилов? Вот этого я понять не могу.

"Люди делятся на две категории: тех, кто считает, что люди делятся на две категории и тех, кто нет." (с)

[Экс]

автор оригинала Мидж

Могу ли я трактовать эту фразу как утверждение того, что толкинисты отличаются от прочего населения земного шара тем, что им фантазия дана не только для того, чтобы придумать "что пожрать на ужин"?

Скорей, это те, кому "фантазия дана только для того, чтобы придумать "что пожрать на ужин" отличаются от прочего населения земного шара, включая толкинистов.

[Sienna]

автор оригинала Экс

"Люди делятся на две категории: тех, кто считает, что люди делятся на две категории и тех, кто нет." (с)

Экс, а ведь ты прав
Поставлю немодный нынче ППКС.

Раз деление на цивилов и не цивилов существует только у вас в голове, то на что вы жалуетесь?

Все еще имха.

[Jane Niggle]

Вот Экс за меня и ответил...

Вообще - то у меня все нефорумские друзья в лучшем случае говорят "Мы Толкина не читали, а фильм ничего". Это в лучшем случае.
Экс и Кряба - ППКС.

[Sienna]

автор оригинала Экс

Скорей, это те, кому "фантазия дана только для того, чтобы придумать "что пожрать на ужин" отличаются от прочего населения земного шара, включая толкинистов.

Экс, почему ты еще не модератор?
У тебя бы получилось.

[Tari-bird]

автор оригинала Ирит
Тема эта очень и очень непростая.

.

Ирит, меня почему-то зацепил этот твой пост. Твои сомнения по поводу нормальности.

Вообще, само понятие нормальности - это где-то миф. Или статистический глюк. Экс выше хорошо говорил, что нормальность - это требование социума, в котором ты живешь. И все! К твоему внутреннему миру и твоей самооценке это не должно иметь отношения.

На мой взгляд твоя ситуация, как ты ее описала - это просто замечательный вариант. Ты говоришь, что у тебя насыщенная интелектуальная жизнь, друзья, которые относятся к тебе с пониманием, нормальная работа. И все это не занимает твою душу целиком. И отлично! Тогда для тебя увлечение миром Средиземья - это еще одно измерение твоей личности. А то что оно отнимает много душевной энергии и времени, так это с любым увлечением так. А если кому-то это кажется странным... Ну не знаю.

Вообще я замечала, что чем более продвинут человек, тем более страстно и странно он способен чем-то увлечься. Примеров имею тьму.

У меня есть знакомы (ну оч-чень высокопоставленный) который страстно увлечен своими рыбками. У него в кабинете огромный акариум, в котором живут два сорта - черные и золотые. Они какие-то очень нежные и постоянно дохнут. Из каких-то китайских принципов считается что отношение черных-золотых должно быть строго определенным. Так этот джентльмен каждый свой рабочий день начинает с подсчета этих рыбок. И если они сдохли в какой-то неправильной пропорции - то пока не приедет человек, из фирмы обслуживающей аквариум и не привезет пополнение, весь офис стоит на ушах...

Ну и так далее. Вообще как начинаю вспоминать случаи з жизни - так просто диву даюсь. И радуюсь, что люди так многообразны и интересны.

[Экс]

автор оригинала kryaba

Экс, почему ты еще не модератор?
У тебя бы получилось.

Сгинь, сгинь! Васю уже захомутали, тебе новые жертвы ищете?

[Jane Niggle]

Тари, отличная история... Это тоже НОРМАЛЬНО!!!

[Мидж]

Экс, люблю я тебя, ты же знаешь (жене не говори)

В таком случае, поясните, почему среднестатистического толкиниста окружает повышенное количество людей, которым фантазия дана (далее по тексту)

Может это простое нежелание смириться с тем, что общество требует своего?

[Sienna]

автор оригинала Tari-bird

...
Вообще я замечала, что чем более продвинут человек, тем более страстно и странно он способен чем-то увлечься. Примеров имею тьму.
...

О, да!
Сериалы, любовные романы в мягких обложках и детективы с лотков, фанатение от тыц-тыц-тыц групп...

Имхо не вполне корректное сравнение. Страстно и странно может увлечься кто угодно и чем угодно.

Всё еще имха.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Мидж
В таком случае, поясните, почему среднестатистического толкиниста окружает повышенное количество людей, которым фантазия дана (далее по тексту)

А так ли это? И что это такое вообще "среднестатистический толкинист"?
Кто-нибудь себя таковым считает? Вот он пускай и скажет.
У обособившихся от группы в свою маленькую подгруппу всегда есть искушение считать себя избранными - это своего рода зеркало того отношения общества, о котором мы говорили. Тоже своего рода ксенофобия, в которой точно так же ничего хорошего нет.

[Sienna]

автор оригинала Мидж

...
Может это простое нежелание смириться с тем, что общество требует своего?

Или простое считание своих тараканов самыми тараканистыми изо всех тараканов

[Экс]

Вот еще о чем подумалось...

Тут вспоминали о "бегстве пленника". Я сейас вспомнил рассказ Кервуда, когда из канадской тюрьмы бежит человек, отсидевший там 20 лет. И бежит. И бежит. Пробегает почти всю Канаду. И не потому, что его ищут - все уверены, что он и не бежал вовсе, а погиб. Но просто ему кажется, что он все еще не свободен, а "вот там, вот за тем пригорком наконец начнется ОНА..." Это он так волю называет.

Вот я и думаю: все ли мы в состоянии остановится перед очередным пригорком?

[Jane Niggle]

автор оригинала Экс

Сгинь, сгинь! Васю уже захомутали, тебе новые жертвы ищете?

Вот именно
бедный, бедный Вася! Как его жалко...

2 Мидж. Не обижайся, плиз, но мне кажется, что таких людей... неинтересных... вообще то мало. Надо просто присмотреться, и каждый окружающий окажется жутко интересным. Ну, почти каждый... По крайней мере, вокруг себя я таких людей вообще не замечала.