07.05.2004, 08:38 | #2941 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.02.2004
Адрес: 500км к югу от Москвы
Сообщений: 154
Лайки: 0
|
Курт, вторая часть попытки №2.
* Как это можно "увидеть", если при этом вся логика и духовные основания толкиновского мира разрушаются?* Вы считаете, что слэш разрушает на 100%, ЧКА - ну, скажем, на 75, поскольку есть внутренний автор, ПТСР - на 5-10... Это условные цифры, они у нас с вами, скорее всего, не совпадут. Как по творениям Ниенны и г-жи Б.Белгарион, так и по слэшу. Некоторые авторы специально, сознательно пишут героев ООС (не в характере), изображают в той или иной степени "альтернативную" Арду. Сколько книг написано по мотивам различных мифов, от которых в итоге все же кое-что остается. Мир Толкиена тоже уже "оброс" самыми различными фиками, и слэш часто пишется на их основе, на основе фильма, и даже известных слэш-фанфиков. С этим ничего не поделаешь, ситуация сложилась. Еще раз хочется сказать - и слэш, и дженерал-фики разрушают. Но 100% - это очень категорично, что-то всегда остается, иногда немало. *А почему они вообще должны лечь в постель? И откуда вы взяли гомосексуальную любовь?* Потому что UST-фик, с нереализованным влечением - это жестоко, хотя, возможно, более реалистично для того мира, для эльфов. Откуда? Из дурной головы, конечно. Еще в прошлом году, читала на этом форуме, как спрашиали у автора совершенно замечательных, с моей точки зрения, рассказов: "откуда вы взяли? Толкиен об этом не писал, ересь!" Знаете, еще раз хочу повторить: главное - качество фиков. Пусть они несколько AU, пусть героям "приписаны", как вы говорите, несвойственные им в оригинале отношения - все равно автора вдохновил на это Толкиен, Арда просматривается. И процент разрушений около 100 я вот вижу только у г-на Еськова. Немного о себе опять, извините. Цитата из письма "нейтрала": "у тебя немного не толкиеновские эльфы, они твои, и все же - в них верится". Я согласна - "толкиеновские" эльфы есть только у самого Толкиена. Каждый фанфикер смотрит на них по-своему, под своим углом. **Слэш – не убийство, не подлость, это разновидность сетевого фанфика. Всего лишь.** *А порнуха про педофилов - "всего лишь разновидность кино"?* Кино - это искусство, коим порнуха про педофилов не является. Слэш - не литература, хотя есть отдельные вещи "на грани Литературы". И это, имхо, безобидное хобби в подавляющем большинстве своем взрослых людей. Кстати, и от собирания марок может башню сорвать, и от слэша. Не вижу принципиальной разницы. *Я считаю, что вы можете писать чистые вещи, а не слэш. Ваши прозведения могут быть сотворчеством с Толкином, а не разрушением того мира, который творил он.* Курт, если выйдет что-то приличное неслэшевое - вам первому пришлю, обещаю. Дома нет компьютера, и все тюкаю на рабочем месте, иначе Рунет был бы засорен моими фиками по самое некуда. Но все же - всякий фанфик хоть немного да разрушает, как мне кажется. **И если не выносите слэш -не делайте рекламы слэшерам.** *Спорный метод.* Может, и спорный, но есть люди, которые заинтересовались слэшем, читая этот тред. "Если ругают - да еще ТАК ругают - надо почитать". **Курт, прочтите «Вестерносс» и все вопросы исчезнут.** *Я не настолько знаток "жанра", чтобы знать, что слэшеры считают его "канонами"* Строгого канона в слэше нет, он очень разный. Я предлагала почитать "Вестерносс", т.к. это, с моей и не только точки зрения, самая каноничная вещь у Мелфа с точки зрения следования источнику (остальное у него - откровенное AU и ООС), и хорошо написанная, имхо 128 раз. Вы просто спрашивали, что там канонично, а что нет - это долго объяснять.
__________________
Множество форм я сменил, пока не обрел свободу (с) Cad Goddeu |
07.05.2004, 08:41 | #2942 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.05.2004
Сообщений: 54
Лайки: 0
|
kagero
Цитата:
Цитата:
И мне, видимо, повезло больше. Среди моих знакомых нет женщин, живущих только ради семьи. А, нет, вру - есть! Наша уборщица. Все ее разговоры сводятся исключительно к семейным заботам (что приготовить на ужин, чем кафель помыть, где куры вкуснее продаются...). Думаю, если ее в жизни ожидает такая трагедия (не дай Бог, конечно!), она тоже будет в полном недоумении, "за что?!" Цитата:
И опять же - я НЕ разделяю любовь духовную и плотскую. Необходимы оба компонента. Это Вы разделяете. Цитата:
Цитата:
Что именно было ужасного в расставании родителей? как предположение, исходя из предыдущих Ваших постов Вы скучали по папе? Вас к нему не пускали? Кто в этом виноват? ПАПА?! |
|||||
07.05.2004, 08:43 | #2943 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Цитата:
Св. Иоанн Златоуст говорил, что брак дан Богом для возрастания в любви. То есть, с годами от человека, заключившего брак, требуется все больше любви и доброй воли. Пока человек молод и по своей молодости глуп и жесток, сексуальное влечение помогает ему восполнить недостаток милосердия. С годами оно ослабевает, но на примере детей родители учатся любить человека не за его телесные и душевные достоинства (ибо младенец - это бесконечно эгоистичное и поначалу довольно некрасивое существо), а "за просто так". Если им хватает ума (или если их научат), они этот опыт переносят на супруга. Св. Иоанн Креста учит: "туда, где нет любви, вложи любовь и найдешь любовь". Современный подход к браку, в противоположность этому, предлагает выбросить за борт человека, которого ты перестал любить. Цитата:
Цитата:
Кстати, дело далеко не всегда в полноте - центр мироздания женщины после родов смещается с мужчины на ребенка; многие мужчины ревнуют и жалуются на недостаток внимания. [Оффтоп потерт. V.] Цитата:
|
||||
07.05.2004, 09:01 | #2944 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.03.2004
Адрес: а живу я дома :D
Сообщений: 61
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
К сожалению, не все люди одинаково с вами считают, что на безрыбье и рак - рыба или что худой мир лучше доброй ссоры. Некоторые предпочитают все же отношения разрывать. Да, это больно, да, это предательство. Но это - есть. Это данность. Факт. Хотя и нелицеприятный. [Оффтоп потерт. V.] [Переход на личности потерт. V.] С уважением к вам лично и к остальным участникам дискуссии, Solveig. Последний раз редактировалось Solveig; 07.05.2004 в 09:42. |
|||
07.05.2004, 09:14 | #2945 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.05.2004
Сообщений: 54
Лайки: 0
|
Моргана, половину Вашего последнего поста не видно... А хотелось бы!
И, если Вас не затруднит, ответьте все-таки на мой вопрос. |
07.05.2004, 09:16 | #2946 | |||||
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
kagero
Цитата:
Тогда гетеросексуальные обреченные или затрудняемый внешними обстоятельствами отношения ничуть не менее драматичны. Возьмем, к примеру, "Опасные связи" или "Путешествие дилетантов". Неужели, если б там описывались гомосексуальные отношения, это дало бы дополнительного "драматизьму"? Не верю Эльфи Цитата:
Цитата:
Цитата:
И еще, давно уже от Мелф была реплика Цитата:
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. Последний раз редактировалось Morgana; 07.05.2004 в 09:24. |
|||||
07.05.2004, 09:24 | #2947 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.05.2004
Сообщений: 54
Лайки: 0
|
Моргана
Не поняла... Что в их высказываниях Вас обидело? Где говорится о том, что "можно там "мотивы" увидеть, а кто не видит - сам себе злобный гомофоб."? |
07.05.2004, 09:26 | #2948 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Элфи, в треде 100 страниц. Про "намеки" говорилось. Про гомофобию - тоже. Читайте, и будет вам счастье.
Я перелопатила несколько страниц треда, нашла реплики, иллюстрирующие то. что мне неприятно и получаю в ответ "ну и что?". Если Вам мое мнение исходно пофигу, зачем было настойчиво требовать ответа?
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. Последний раз редактировалось Morgana; 07.05.2004 в 09:33. |
07.05.2004, 09:35 | #2949 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.05.2004
Сообщений: 54
Лайки: 0
|
То есть, Вы обиделись, но на что, толком не помните, предлагаете мне самостоятельно отыскать причину Ваших огорчений, но тем не менее на том, что слэшеры вели себя агрессивно, настаиваете...
Моргана... |
07.05.2004, 09:36 | #2950 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
[Оффтоп потерт. V.]
[Переход на личности удален. V.] Ещё вообще вопросы есть, будут или были? [Оффтоп потерт. V.] Нет, нет, я то же всегда спорил что называется за право сказать "Мне гомосексуализм не нравится", и я не видел в этом гомофобии или стремления самоутвердиться путем оскорбления других. Нет, вовсе нет, но я не старался убедить других людей, которые так не считают, что гомосексуализм это бред, чушь, что там ничего кроме извращенного секса нет и проч., а следовательно и литература про "эээ э-э-это" есть из ряда вон. [Оффтоп потерт. V.] |
07.05.2004, 09:51 | #2951 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
[Сообщение отредактировано. V.]
[Оффтоп потерт. V.] [Сообщение отредактировано. V.] Самый веселый и увлекательный тред этого года! Меня только интересует вот что ещё, чего технический рейтинг у нас всё равно три звезды а не пять? |
07.05.2004, 10:23 | #2952 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.02.2004
Адрес: 500км к югу от Москвы
Сообщений: 154
Лайки: 0
|
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Kurt
*Многие рассуждают о непрописанном у ТОлкина оттенке масти коня. Как вы понимаете, это далеко не то же самое, что добавление коню "пятой ноги".* Тут вопрос не только в том, каков критерий - где начинается "пятая нога", и где заканчивается "масть". Уже писала, что очень важно, чтобы читатель поверил. Он понимает, что это не совсем Толкиеновская Арда - но так у каждого автора "призведений по мотивам". Вы считаете, что именно гомосексуальные отношения - "пятая нога", я считаю, что это ПК обожаемого кое-кем в этом треде Еськова, оставившего одни имена и географические названия,у каждого своя точка зрения. *Так может не надо "вчитывать" того, чего нет?* А может, и не писать совсем? Так уж точно ничего не припишешь... Курт, определите границы, за которые нельзя выходить, а то я и в дженерал-фике могу их нечаянно нарушить. Столько разных вИдений мира Арды в фиках, каждый видит что-то свое, так же, как каждый по-своему воспринимает реальный мир. **А «связь» - мне хотелось написать о любви, о страданиях, о памяти… И какая там связь?** *А разве для этого нужен / ?* В данном случае понадобился. У этого фика длинная предыстория, если хотите - в приват, но думаю, ни вам, ни другим антислэшерам она неинтересна. [Оффтоп потерт. V.] *Что значит "не может"? Его же никто не насилует. А если насилуют - так это не повод для развода.* Давайте не будем по возможности оффтопить и повторяться, тем более, Кагеро с Эльфи убедительно доказали, что на тему супружеской верности и разводов можно спорить бесконечно. [Оффтоп потерт. V.] **Я не оправдываю именно слэш. Каждый апокриф имеет право на существование.** *Не думаю, есть множество произведений, которых лучше бы авторы посто не сочиняли.* Согласна. Это уже вопрос качества произведения. Каждое имеет право на появление в Сети, а уж прочут его целиком или пару абзацев, обругают или похвалят - другое дело. Фик может быть очень приближен к канону, но читать просто невозможно. *При всех ваших (и моих) претензиях - идея там вполне толкиновская и многое другое - тоже.* Я еще раз повторю, что два раза не без удовольствия прочла ПТСР, хотя кое-что напрягало. И в первую очередь - проповедь, извините. У Толкиена же месседж совершенно ненавязчив - поэтому его любят не только католики, не только христиане и не только верующие люди. Сорри за пафос. И - во многих фиках вообще нет никакой идеи, и это, опять же, не лишает их права на существование. *С эльфами всю эту "простоту, благородство и неиспорченность" надо еще в десятую степень возвести.* Искажение влияло и на эльфов. Только не затрагивало сексуальную сферу, вы считаете. Вспоминается ПТСР-овский Сау, называвший эльфов "полуевнухами". Извините за сравнение - он в этом произведении один из самых удачных героев, если не самый-самый, имхо. *внутренний автор, который был бы органичен для такого произведения - декадентствующий мелькоропоклонник какой-нибудь сильно поздней эпохи* Внутренний автор, конечно, очень удобен - здорово облегчает задачу автора внешнего. Но часто это лишняя конструкция, мне кажется. И без него можно написать убедительно - не для вас, конечно, - для тех, кто лояльно относится к слэшу. [Оффтоп потерт. V.] *Так может - и ну его, этот слэш? Неужто без него нельзя?* Можно, конечно. Но почему с ним нельзя, даже с самым невинным? Не так страшен слэш, как сами слэшеры, поверьте (шутка с долей шутки). А серьезно - для меня важнее всего качество произведения. Я лучше в третий раз прочту любимую дженерал-повесть (не буду называть автора, а то еще запинают человека - "нравится слэшерам!"), чем штампованный слэш, где известная субстанция чуть не из ушей. **А что было без чужих глаз и ушей?** *Целовались?* Возможно. А возможно, и нет. Кто как себе представляет. Я читала "Историю Галадриэль и Келеборна". Там довольно противоречивая картина, это, в частности, и подтолкнуло. **и мне, сами понимаете, хочется думать, что он остался… по вполне определенной причине.** *Это как раз то влечение, от осуществления которого хорошо бы удержаться* Хорошо бы, возможно. Но не удержалась, и другие слэшеры не удерживают свои фантазии в себе. Что теперь - "поубывать усiх?" *Так там же нет "статей" и "сроков" Текст фактически описывает обычаи эльфов и все.* Да, сроков нет, и там много интересного. "Эльфы вступали в брак по любви или, во всяком случае, по взаимному согласию"... Не всегда любовь-то присутствовала. Ладно, не буду отвлекаться. *Так вы же в любом случае героиню "задвинете".* Может быть, мне кажется, что и ей так будет лучше. *Странно, то вы пишете, что мало Толкин об любви писал, то, что "не так уж много можно дополнить". Как минимум три любовных линии в книге про войну (грубо говоря).* Да, эти линии очерчены четко, но очень кратко, об Арагорне и Арвен сказано подробно, но отдельно от основного текста ВК. Дополнять не надо, потому что все и так ясно - мне так кажется, ну не пишу я фики по ВК. Кто-то, может, и напишет, как складывались отношения Арагорна с Арвен до или после Войны Кольца, если выйдет интересно - с удовольствием прочту. Вы знаете, в принципе все фэнтези о войне - добра со злом, порядка с хаосом и т.д. И у Толкиена война показана очень реалистично, без выскакивающих из каждого куста девиц в кольчугах на голое тело. +уважаемые модераторы, простите за малюсенький оффтоп+
__________________
Множество форм я сменил, пока не обрел свободу (с) Cad Goddeu |
07.05.2004, 10:28 | #2953 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
[Оффтоп потерт. V.] Цитата:
Даже если кто-то кого-то бросил, брак - это союз двоих. И если один передумал, он имеет право уйти. Брак не должен действовать по принципу капкана. Если двое хотят жить вместе, они и так не разведутся. А если не хотят, но им запретить, жизнь их станет кошмаром. Что мы и имели в дореволюционной России - дикий процент избиений и убийств в семьях, особенно в крестьянской среде, где с разводами совсем худо было. Потому что они не полюбят друг друга от невозможности расстаться. Возненавидеть - могут. Тут главное - не передраться в процессе раздела имущества и в случае наличия детей поберечь их психику. А загодя ставить себя в положение жертвы - себя не уважать. [Оффтоп потерт. V.] Цитата:
[Оффтоп потерт. V.] Цитата:
А то у Вас, простите, получается "Все бабы - дуры" Человек, способный в жизни только любить и размножаться, как-то не тянет на достойную уважения личность. А ставить все в жизни на одну лошадь вообще не рекомендуется. Вероятность краха резко увеличивается.
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек Последний раз редактировалось Alia; 07.05.2004 в 10:32. |
|||||
07.05.2004, 10:36 | #2954 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.05.2004
Сообщений: 54
Лайки: 0
|
[Переход на личности потерт. V.]
Или Вас возмущает безразличие Мелфа к Толкиену и его Маэдросу? Скажу Вам по секрету, я и сама хотела бы, чтобы это было не так. Но я уважаю его вкусы. Цитата:
[Переход на личности потерт. V.] А теперь уж Вы, в качестве ответной любезности, покажите мне место, где было сказано "можно там "мотивы" увидеть, а кто не видит - сам себе злобный гомофоб." Неужели я прошу многого? Вас так задела эта фраза, неужели Вы могли позабыть, кто ее автор? И еще раз прошу называть меня Эльфи. Или уж Elfy, если никак не запоминается. |
|
07.05.2004, 10:37 | #2955 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.02.2004
Адрес: 500км к югу от Москвы
Сообщений: 154
Лайки: 0
|
Цитата:
Я увидела только некоторую холодность отношений. Кто-то напишет фик на тему "милые бранятся", так это разовьет. Я написала слэш, за который мне не стыдно, хотя и получаю до сих пор тумаки с двух сторон. И ни в коем разе не утверждаю,что холодность - "намек". Это была исходная точка, и не единственная, кстати.
__________________
Множество форм я сменил, пока не обрел свободу (с) Cad Goddeu |
|
07.05.2004, 10:38 | #2956 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
[Удален оффтоп на религиозную тему. V.]
|
07.05.2004, 10:38 | #2957 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk. |
||
07.05.2004, 10:47 | #2958 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
да, лаадно, Feurio, никто не оправдывает педофилию. У нас и во всём мире это - уголовно наказуемое деяние. Всё точка. о чём тут говорить.
не стоит в крайности кидаться. А так хочется. Вот kagero and Kurt нам проповедуют. Учат жизни. Это для меня лично крайность. Как и убеждать человека в том, что гомосексуализм - это дурь. Есть право сказать "нет, это не для меня, мне это не нравится", это не крайность. Отсутствие всякого компромисса - крайность. |
07.05.2004, 10:49 | #2959 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
|
Swordfish
Ну... я пока считаю, что мы просто спорим. Feurio Цитата:
Сажать надо. Запрещать надо. Психологическую обработку тоже проводить надо, конечно. Только это практически бесполезно. Цитата:
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек |
||
07.05.2004, 10:55 | #2960 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
|
Цитата:
(Прошу прощения за зоологический оофтоп. Углубляться в него не стану)
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk. |
|
07.05.2004, 10:58 | #2961 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
|
Feurio
А ЛЮБИТЬ и не все люди могут. Даже среди тех дам, чья жизнь посвящена исключительно делам семейным. Я под "любовью" в данном случае подразумевала привязанность, а не высокие материи.
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек |
07.05.2004, 11:03 | #2962 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk. |
|
07.05.2004, 11:23 | #2963 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Elfy
QUOTE] [Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V] Цитата:
Цитата:
Много новых мыслей в голову приходит [Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V] Цитата:
[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V] Цитата:
А вот если наоборот - появляются варианты.
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
||||
07.05.2004, 11:33 | #2964 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
[Оффтоп потерт. V]
|
07.05.2004, 11:39 | #2965 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Вообще же, с учетом Вашего ответа Ю: "А если слэшевый текст а) отошел от претекста настолько, что стал независим от него (то есть характеры не сводимы к знакам, сюжет не стоит на отсылках etc) б) обладает достаточным самостоятельным объемом значений, чтобы заинтересовать читателя, не принадлежащего к целевой аудитории в) несводим к набору клише и так далее... то это уже не слэш ." мне становится понятно, что мы спорим о разных вещах. Вы _определяете_ слэш, как текст, в котором нет процитированных а), б) и в). Таким образом имеем, что слэш, по определению, не может быть художественным текстом. Я определяю слэш как текст, в котором заимствованным персонажам приписаны гомосексуальные отношения, которые отсутствовали в претексте. Я Вам уже указывал на это в самые первые дни Вашего участия в этой дискуссии, Вы еще тогда оскорбились, что я обвиняю Вас в передергивании. А ведь на самом деле Ваши а),б) и в) не имеют никакого отношения к тому, приписан гомосексуализм героям или нет. Они могут выполняться и с ним, родимым. Вы при этом перестаете считать произведение слэшем (или смайлик означает иное мнение по этому вопросу?) Цитата:
Иногда бывает, что "Дон Жуан" выходит мощнее, чем оригинальные мотивы. Иногда - нет. Запоминается, конечно, то, что мощнее. Но вот почему описание гомосексуализма на первоначально не имеющей его почве обязательно должно выйти менее мощным - ума не приложу. Цитата:
Если бы Вы раньше описали механизм разрушения, а не отговаривались коровьими хвостами и прочими дисбилифами, всем было бы сейчас гораздо проще - было бы о чем дискутировать. Но нет, сначала Вы только формулируете проблему, говоря в ее подтверждение "это факт" а когда я наконец не выдерживаю отсутствия аргументов по существу и указываю Вам на это, Вы обвиняете меня в передергивании на основе того, что я неверно понял "механизм разрушения". Цитата:
Цитата:
Нет, не только. Объединяет его также то, что и слэш (по крайней мере, существенная его часть), и ПСТР основаны на привнесении в претекст отсутствующего в нем изначально по тем или иным признакам оскорбительного для персонажей и толкиновского мира подробностей. Естественно, это не единственное, что есть в ПТСР (а может и в слэше), но по этому признаку они похожи. Под оскорбительностью я понимаю, естественно, субъективный критерий, и отдаю себе отчет в том, что часть людей ее либо вовсе не видят, либо "прощают" за иные достоинства. Как одного, так и другого, разных людей если взять. Я объединяю два этих феномена в одну категорию, для простоты именуемую апокрифами, много раз уже писал об этом. Цитата:
Цитата:
Этим определением я обязан Алене. |
||||||||
07.05.2004, 11:41 | #2966 | |||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Давайте по пунктам: новое значение "Джоконда с усами" образуется (пусть даже за счет "разрушения" претекста)? Цитата:
http://www.britannica.com/eb/article...%20culture&ct= Знаете, Антрекот, не у всех под рукой есть полная Британника, и это еще не повод, чтобы обвинять собеседника в систематическом подхватывании у собеседников формулировок, не удосуживаясь выяснить, что за ними стоит. Мне, к сожалению, неоткуда узнать, из какого словаря Вы берете свои формулировки. Цитата:
И Вы не сделали главного - не привели цитаты из Толкина, где он утверждал бы, что описанное им общество является обществом архаической культуры. Цитата:
Цитата:
Кстати, в определении архаической культуры я что-то не увидел запрета на гомосексуализм. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Обезьянничаю, конечно. Но ведь как это все применимо к фанфикам (под некоторым углом зрения, конечно). Как Вам, кстати, следующее определение фанфика - произведение по мотивам произведения массовой культуры. Цитата:
Цитата:
А ведь не все они даже Законы и обычаи читали, наверняка же. Цитата:
Цитата:
1) Ставите ли вы знак равенства между "писателями-самоучками, дилетантами, принадлежащими порой к низшим социальным слоям" и "начинающими поэтами или дилетантами, с трудом одолевшими сопротивление стихотворной техники"? 2) Считаете ли Вы, что писатели-самоучки, они же дилетанты, принадлежащие порой к низшим социальным слоям, составляют "основную массу категории" авторов массовой литературы? 3) Считаете ли Вы создание рабской копии норм или требований господствующей литературы (возможно, но совершенно не обязательно - с отклонениями, вызванными неумелостью) - признаком "низкого качества" текста? Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||||||||||
07.05.2004, 11:41 | #2967 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.05.2004
Сообщений: 54
Лайки: 0
|
Kurt, какой Вы веселый человек!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А вот если проснулись нежные чувства в процессе общения... Да СИЛЬНЫЕ чувства проснулись... Как тут без сексуальной составляющей? Цитата:
|
|||||
07.05.2004, 11:48 | #2968 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Swordfish, остановись! Ты почти на краю пропасти. Твои же все последние посты уберут... И еще чего-нибудь сделают, может...
Тред все больше напоминает телегу из басни Крылова - тянут-потянут в разные стороны, а в результате - никак. Elfy, здесь не спор, а перебрасывание ничего не значащими фразами. (Специально для Курта - это не намек. Это относится к большинству постов этого треда.) Курт, вы не думаете, что сводить любовь к "использованию женских-мужских органов по назначению" несколько противоречит тому же Катехизису? Это уже ближе ярым фрейдистам... Последний раз редактировалось Dietrich; 07.05.2004 в 11:51. |
07.05.2004, 11:57 | #2969 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Внимание!!!
ВАЖНО. На 99-й и 100-й страницах вскрылось различие между определениями, о существовании которого так долго говорили большевики. Итак: Цитата:
А вот определение номер два: Цитата:
Нетрудно видеть, что разницу в определениях составляет следующее требование, входящее в первое определение: "Показ этих отношений занимает в слэше главное место, либо используется как единственный прием создания текста, либо является целью написания текста." Я не знаю, взяла ли Кэтрин это определение с какого-нибудь общедоступного ресурса или составила сама, но оно содержит очевидный недостаток - определение "главного места" и "цели написания" представляет собой отдельную трудность, и в каждом случае произведения по мотивам, содержащего гомосексуальные отношения героев, не замеченных в этом в оригинале, требуется отдельное доказательство того, что он является слэшем по первому определению, хотя со вторым определением таких проблем, конечно, не возникает. По первому определению, принадлежность слэша к художественной литературе действительно сомнительна, но, повторяю, это то же самое, что назвать слэшем произведение, не являющееся художественным, а после доказывать на основе этого определения его нехудожественность.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||
07.05.2004, 12:04 | #2970 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Антрекот, вот скажите мне, что Гоголь, Толстой, Пушкин, возьмём дальше более "мелких" и современных Хайнлайн, Гаррисон, Стругацкие, Бредбери, Берроуз...вот они ВСЕ кто как не самоучки.
Что за пренебрежение к авторам? Кто и как становится писателем. Сименон говорил, что читайте как можно больше до 26 лет, а потом пишите, пишите, пишите. Почему, постоянно какая-то вот оценка с позиции - это профессионал, это нет. Вот тот же ваш отзыв о "ПТСР". Мне книга не понравилась, причины известны, но я бы не сказал, что Брилева писать не умеет и у нее текст ученический. Это кто определяет и по каким критериям текст ученический или нет??? Всё кто чего-то добился в литературе (см. выше) они что ходили на курсы подготовки? Или вообще все печатающие сейчася писатели, они что то же посещали семинары, им всем без исключения выдавали сертификаты соответствия? Что это за миф такой, что писателем может стать только тот, который НАУЧИЛСЯ быть писателем. Это как??? Можно на велосипеде научиться ездить, а писать книги и придумывать интересные рассказы это уж, извините. Скорее всего, это полезно и нужно критикам и литературоведам, которые высокомерно относятся к читателям вообще всем, и не осознают, что они есть обслуживающий персонал, как бы им не хотелось причислять себя как какой-то элите. Никто не просил становится некую часть общества критиками или литературоведами. Люди покупают книги либо не покупают. Вот одна и единственная верная оценка качества литературы. |