Приют антислэшера

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Delimiter Смерть антислэшерам! Ибо задолбали.

Не дождетесь Наши в Арде извращенцев-мелькорианцев победили. И тут победят

/Промежуточные результаты деятельности антислэшеров, согласно оценке оппонентов, успешны

[Каскад]

No Pasaran, Pasaremos!

[Aleine]

Назначение художественной литературы - познавать и гармонизировать мир. Все остальное - побочный эффект. (Это, естественно, мое частное мнение.)

Красиво!!! Так и тянет присоединиться…
Парочка вопросов: а назначение философии тогда в чем? Или между философией и литературой (да и наукой, собственно) разница только в методах? А почему ж философия и наука не дают побочных эффектов вроде тех, которые мы наблюдаем у литературы? Недостатки метода?

Пародия - это другое. В пародии смысл изначально образуется за счет разрушения претекста. В любой.

Не совсем поняла… Мы исключаем слэш-пародии из слэша – или из литературы?

[Antrekot]

Прибор для физика - инструмент познания, и критерием является его пригодность для решения определенной, специфичной задачи.

Так у пчелок с бабочками то же самое. Текст или решает свои задачи или нет. Если реклама пылесоса такова, что народ в массе своей от пылесоса данной марки как от огня шарахается - то это плохая реклама. Если вирус (а он же у нас тоже текст - "ДНК в оболочке из белка") в организме носителя не разворачивается, а дохнет, то в качестве вируса он своей задачи не исполнил.
Если у художественного текста отсутствуют некоторые параметры - высокая степень связности, восстановимость после потери ряда исходных значений, способность стать частью персонального опыта для читателя, не интересующегося прицельно конкретной тематикой - то этот текст не решает своих задач. Если у него нет всей батареи - то есть высокая вероятность, что он вообще не имеет отношения к художественной литературе.

Например - хорошая литература или плохая - это субъективное мнение?

Зависит от критериев.
Например я считаю "Колымские рассказы" замечательной литературой, потому что автор сделал именнно то, что хотел, так, как хотел - и создал при этом произведение, производящее оглушительное - и долгосрочное - эстетическое и этическое впечатление. Все вышеупомянутое - объективный факт - и может быть продемонстрировано в любой момент. От субъективности здесь ровно то, что я (как и литературоведение вообще) записываю эти тексты именно в "хорошие" или "эффективные". А не скажем в "плохие".

Как бы то ни было, Белинский, будучи экспертом (это не подвергается сомнению?), классифицировал литературу, согласно своим субъективным предпочтениям.

Белинский не был ученым. Он и сам себя таковым не считал. Он был _критиком_. Он считал своей задачей постановку у читателей определенных убеждений и определенных вкусов.

Таким образом тогда вся жанровая литература (массовая) выключается из художественной.

Никаким образом. Жанровая литература не сводима к сюжету. Сюжетов-то всего ничего - базовых 4, деривативных около 30. Если бы она была сводима, откуда взялись бы Шерлок Холмс с патером Брауном? Или Марло с Сэмом Спейдом? Стилистика, характеры, ритм, философия, атмосфера.

"Текст как смыслопорождающее устройство: три функции текста" - о качестве текста с точки зрения литературной критики

Во-первых, литературоведения. Лотман литературной критикой не занимался. (И ошибка характерная.) Во-вторых - да. Именно о качестве текста. О том, как оно должно работать. О критериях.

И далее.

А литературоведение должно заниматься (я никому не указываю!) типологией, классификациями, там, закономерности обнаруживать и т.д. Но не оценивать эстетическую составляющую."

Прекрасным образом оценивает. В категориях КПД.
Кстати, Вам не приходило в голову, _зачем_ все эти классификации и выделение закономерностей?

Белинский в этом случае выступил как кто, как литературный критик или как литературовед?

Он всегда выступал только как литературный критик.

а именно - литературу массовую, либо ту, которая не принимается официальной критикой, но, тем не менее, составляет "нижнюю часть айсберга".

Эээ... это же не определение. Массовая литература далеко не всегда "не принимается официальной критикой". А многие из вещей, которые "не принимаются", являются не массовыми, а маргинальными.

Что же это за система критериев такая, которая приходит в негодность от объективно существующего феномена?

Вася, если мы своей волей запишем змей в млекопитающие (а они _очень_ любят молоко), таксономическая система полетит. Такая она хрупкая.

Понимаете, анекдот - информационное сообщение, равное своему содержанию.

Ой. Вася, будь он равен своему содержанию, он не был бы смешным.

Содержание его более-менее понятно с первых же строк. Выходит, есть направленность на код?

Так и в публицистическом тексте уже будет направленность на код. Это не делает его художественным.
Я Вам больше скажу, если бы "естественные" ограничения слэша были авторами осознаны и выделены в программные, то мы бы действительно могли говорить о зарождении именно литературного, пусть и очень маргинального поджанра. Но, если судить по текстам, авторов интерересует именно _что_. (что совершенно удивительно, поскольку о самом предмете они знают очень мало.)

Речь шла об отнесении произведения к литературе. Этим кто у нас занимается?

К художественной литературе.

Сдается мне, Вы и слову литература придаете ценностную окраску:

Таксономическую .

что и вправду есть нечто, недоступное моему пониманию в текстах Юрия Михайловича

Не недоступное пониманию, никаким образом. Просто Вы вне контекста. Вам не приходило в голову спросить себя, _зачем_ эта работа?

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

а назначение философии тогда в чем?

Представления не имею. Построение общей картины мира? Выработка соответствующих этой картине этических принципов?

А почему ж философия и наука не дают побочных эффектов вроде тех, которые мы наблюдаем у литературы? Недостатки метода?

Наука отчасти дает. Спросите у любого математика, что такое "красивое уравнение". Только там, чтобы получать этот эстетический (а зачастую и этический) откат, нужно быть специалистом.

Не совсем поняла… Мы исключаем слэш-пародии из слэша – или из литературы?

Я говорю о том, что жанр пародии как таковой очень неплохо микширует любые недостатки метода. Пародия по умолчанию дает читателю два сигнала - "этот текст направлен на разрушение" и "как минимум часть написанного не следует воспринимать всерьез".

С уважением,
Антрекот

[Delimiter]

потерто by RW
Delimiter, hint: читайте Правила.

[Antrekot]

Тогда для чего такая наука? Видимо, для удовлетворения собственного самолюбия.

Классическая формула звучит немного иначе "удовлетворение собственного любопытства за государственный счет".

ТОлько, Антрекот. это так в книгах романтического характера бывает.

Поинтересуйтесь у окружающих. За науку возмутительно мало платят. Что в России, что где. Программистом или переводчиком я заработаю (и зарабатываю) много больше. Наукой занимаются обычно по одной причине - интересно. Потому что все остальное - статус, деньги - легче получить в других местах. Ну ка, навскидку - кто помнит, кто такой Кнорозов?

Хотелось бы мне посмотреть как бы это заявил какой-нибудь наш деятель от науки глядя в глаза гниющему заживо потомку погибшего в Нагасаки.

Охх. И с медициной тоже плохо.

Но если главное творчество, что ж "мальчик" деньги берешь на билеты на концерты, что ж ты от издательств гонорары получаешь, что ж ты книжки то не раздаёшь на право и налево?

Меч-рыба, а откуда такое желание стать выше? Откуда эти "мальчики"? Это раз. А во-вторых, если нечто востребовано обществом, общество за это платит. И за многое из невостребованного платит тоже, на всякий случай. Вдруг пригодится при очередном потопе. Человечество пишет стихи как минимум 6 тысяч лет - и за это время поэзия как жанр совершенно не изменилась. И по-прежнему является глубинной потребностью, хотя, казалось бы, нет вещи более бесполезной с практической точки зрения.

Автор мне действительно обязан "выложиться", но сделать это так, чтобы мне было "приятно".
Если бы он - автор - дал бы мне книгу просто так. Я бы и выражал свою точку зрения иначе.

Нет. "Делать вам приятно" и "делать вам красиво" он не то что не обязан - он права не имеет. Как только художник начинает пытаться отвечать ожиданиям публики - все, на нем можно ставить крест. Прелесть ситуации в том, что автора нельзя купить - только уничтожить.
Вы - как и все общество - нуждаетесь в литературе. И вам - как и всему обществу - приходится так или иначе поддерживать ее _всю_ - в противном случае, вы вообще ничего не получите.

С уважением,
Антрекот

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Kurt

Не дождетесь Наши в Арде извращенцев-мелькорианцев победили. И тут победят

/Промежуточные результаты деятельности антислэшеров, согласно оценке оппонентов, успешны

Курт, а что вы знаете об оценке оппонентов? На слэшерском форуме в треде об этом треде (пардон за тавтологию) самые "крутые" ругательства - "Притон антислэшера" и "гомофобия". Никакого "дерьма", посылания в сортир и на тот свет - я имею в виду "Смерть слэшерам!" Просто много ссылок на статьи и форумы, где обсуждается слэш. Вы туда все равно не пойдете, как мне кажется, но для г-жи Кинн, которая там бывает, могу привести название треда - "Старые песни о главном".
И - мелькорианцы таки были извращенцами? В смысле слэша? Хотя меня вот пейринг Мелькор/Сау давно уже не прикалывает...
ЗЫ: И все же я уважаю вашу позицию... хотя слэшер.

[Swordfish]

Антрекот, конечно же, такая с позволения сказать "пошлая" риторика про бомбы и плохо оплачиваемый труд ученого ...это всё актуально..., от нее устали, но она по-прежнему актуальна...

И ведь надо не забывать одно: никто, никогда насильно гражданина заниматься ядерной физикой ли, химией ли, программированием не заставляет, никогда.

Можно стонать про призвание, про душевные муки, которые талант испытывает, когда его отрывают от любимого дела, но когда этот же талант отрывают от еды, то песнь становится другой.

Не находишь ли ты, что уже довольно строить гражданину , буду так его - инвидуума - называть, строить из себя оскорбленную невинность. Что это за детские оправдания: я не знал, меня обманули. ВСех обманули и всех всегда обманывают. Это что нечто новое и непознанное?

Другой разговор про людей уже состоявшихся и которых жизнь и страна выбросила что называется "на обочину". Это совершенной иная тема.

Но Антректот тут можной уйти совершенно в иную "степь". Мы ведь сначала, насколько я понял, говорили о науке вообще, потом уже начали переходить на частные примеры.

Я не думаю, что стоит низводить общую проблему до проблему нашего постсоветского общества.

Но даже и в этом случае, я не откажусь ни от одного своего слова. Такие "точные" науки как физика, химия не могут служить чьей-то идеологической идее, пропагадируя эту идею.
Можно заявить, что ядерная физика на страже капиталистических рубежей Запада от красной угрозы с Востока и наоборот, но физика будут всё равно заниматься и развивать те основы, которые были заложены до них, ничего в формулах из-за идеологии не изменится.

Был пример с "ложной наукой", но Вавилов всё равно оказался прав, вот как ни крути.

А с литературоведением, литературной критикой, историей можно вытворять всё что заблагорассудится были бы возможности и мощности. Пример вот он - под боком.

Вследствие совокупности перечисленных в предыдущих репликаъ причин я и сейчас я не вижу у современных литераторов, критиков оснований для однозначных выссказываний по поводу какого-либо явления в искусстве, значимого или нет.

Это, Антрекот, если угодно для меня уровень простой вежливости, уровень эелементарного здравого смысла.

Вот посмотри, кто-нибудь вообще, когда-нибудь на этом форуме стал бы так жарко и яростно обсуждать слэш, если бы не было этого треда?

Вот есть тред слэшеров во Взрослом Форуме и что? Он также как и этот притягивает к себе внимание ?

Ответ очевиден нет.

Слэш в качестве рассказа не есть явления, которое надо так изничтожать. Обойти молчанием, посмотреть и всё. Пусть живет, кому это мешает? Никому и ничему.
Всё. Я не стараюсь перейти на личности, но разве не вызывает недоумения не просто яростная, а какая-то остервенелая позиция по отношению к слэшу. Что случилось? Кого убили так и хочется спросить.

При том, что так называемые "продолжения" "ВК", издающиеся работают по сути по тому же принципу, что и слэш.
Это общий принцип реализации товаров, привлечения внимания к продукту, если хочешь.
Надо найти связующее звено, ассоциацию,устойчивую асоциацию с пользующимся спросом продуктом, идеей, фильмом, книгой, персонажем.

Слэш читается и пишется, читается, потому, что пользователи форума хотят пережить гомосексуальные фантазии?
Я очень сомневаюсь что только по этой причине.
Ведь в инете, не секрет, достаточное количество и гей-порталов, и гей-форумов, и гей-рассказов.

Тогда почему?
Потому что персонажами являются персонажи "ВК". То есть найдена та ассоциация, созданная самой книгой "ВК", есть созданный "ВК" спрос - как бы нам хотелось, чтобы всё - таки Профессор написал продолжение хоть какое-ниубдь - и это спрос удовлетворяется таким вот методом.

Человек знающий в зависимости от настроения просто прочитает и посмеётся, кто-то получит от этого какое-то иное удовольствие, кто-то незнающий изумится или возмутится, но главное сделано - автор самовыразился, пофантазировал, похулиганил, и ...его творение прочли....Иначе, если бы он хотел, чтобы его рассказ читали другие, то он бы и не печатал всё это...

Чем же отличается схема действия и схема обретения аудитории читаталей "ПТСР", "ЧКА", "КТ" и "Кольценосец" ?
НИчем. Схема действия на потенциального покупателя-читателя одна и та же.

Так спрашивается по какой причине производители указанных книг с дикой яростью бросаются на своих "конкурентов", даже назвать эти рассказики конкурентами книг с тысячными тиражами сложно.
Обидели и покусились на святое?

Ладно, допустим. Нет, на самом деле, я полностью осознаю, что далеко не каждый готов прочитать про ночь страсти и любви Леголаса и Гимли. Но и не читайте. Что это за жалобы на количество ссылок в инете? Это глупо. Это жалобы на качество работы поисковой машины, которая стандартно выдает повторы вообще-то в достаточном количестве, а рассказы перепечатываются на разных сайтах. О каком количестве вообще идёт речь?

Или что инет такой популярный в России и он в каждой деревни есть?

Но допустим всё это, пусть обидели и покусились на святое.
А инцест в "ПТСР", какая-то улица Лиговская в "Кольценосце", "Хьёрвард" и "Сам Адамант Хенны и штурм Валинора эльфами" это не "покушение" на святое?

Вывод напрашивается сам собой, но по неизвестной мне пока причине, известный участники форума, имеющие отношение к той же "ПТСР" позволяют себе определять для нас и меня, в частности, что есть какашка, а что пирожок.

Они правда забывают, что какашки и пирожки покупаюи читатели. Покупка есть лишения себя определённых благ, которые покупателю надо возместить. Спрос то создан вовсе не Перумовым, Еськовым или Брилёвой.

Он создан нами как поклонниками "ВК", он еслиу угодно создан Профессором. А нами, нашей привязанностью пользуются, при этом гневно указывая перстом на ничтожное, безобиднейшее явление, говоря нам - покупателям и поклонникам - что не нам дилетантам судить о качестве...мы в этом не разбираемся ибо не знаем ....школ.
Это неадекватная современной жизни позиция.

Вот если бы некто издал сброник слэш-рассказов скажем пусть 10 000 тиражом, то я бы подписался тут же под каждый словом KInn, задавая авторам этого сборника в то же время те же вопросы, что и kagero и Kinn.

Я согласен, что если есть спрос, то он рождает предложение. Это никто не оспаривает и я надеюсь не станет. Но спрос можно создавать.

Он вот возникает как в случае с рок музыкой например, усталостью от того что было, секс-революцией, даже техническим прогрессом, самим развитием цивилизации, и люди не знающие что читать и слушать сами стали сочинять новые песни, стихи и так далее...

Но когда уже заранее известно, что человек купит и будет пользоваться, то, извини, Антрекот всё меняется.
Вот автомобили. Это уже неотъемлемая часть нормальной жизни современного общества.

Конструктор также как и дизайнер обязаны выложиться для потребителя. Точно также как и автор книги, но автопромышленность (за исключением нашей) ловит, ищет, анализирует запросы общества, потребителей, вкусы, определяет и чуть изменят с ходом времени дизайн, двигатели и так далее. но суть остаётся - машину в любом случае придётся покупать. Не жигули, так запорожец, не запорожец, так если повезёт мерседес. Это уже созданный первопроходцами спрос.
Это история фирм, репутация....вот по какой причине машины отзывают на доработку и так далее...

Та же самая картина с книгами-продолжениями. Вот был бум на фэнтэзи - вот вам издания.
Вот есть спрос на Толкина, который он создал с нуля своими книгами, стихами и так далее....

А что дальше? А дальше нам предлагают, удовлетворяют наш созданный спрос спорной продукцией. И при этом отказывают в праве судить и критиковать ибо мы дилетанты.

Разве нет здесь поводов для возмущения?

И в этой ситуации, когда человек пользуется уже созаднными условиями, а не создаёт их сам должен, Антрекот, должен - он заранее знает, что его вариант по сути беспроигрышный - "сделать мне красиво"

либо так сделать, чтобы я позабыл про "первоисточник" и перешёл бы на новые книги, продукцию, машины.

Вот хотя бы приснопамятный Перумов. Я считаю, что при всех моих претензиях к "КТ" - это его лучшая книга, как и "Алмазный меч, деревянный меч", вот Перумова я начал читать дальше только потому, что мне поначалу жутко понравилось "КТ".

Впоследствие после "Адаманта Хенны" уже возникло ощущение, что тебя по просту надули. Читаешь про Средиземье, а потом раз и все в мире Перумова Хьёрварде, а дальше циклы про богов и так далее. и так далее...

Когда же человек творит что называется с нуля. Тот же Элвис, которы "никогда не умрет", "The Beatles" и дальше группы, которые не стояли на месте, паразитируя на первооткрывателях а двигатели дальше, их перечислять не хватит времени, то я и не заикнусь про деньги и ложную возвышенность.

А в обсуждаемой ситуации некто позволил себе решать за других, по какой-то причине именно в той форме, которая используется, и при том приложив руку к созданию спорной, очень спорной вещи, спорной во всех, абсолютно, отношениях.

Антрекот, я не то чтобы устал уже объяснять что я хочу сказать, но как-то вот не хочется мне больше датально раскладывать ситуацию.
Я уверен, что понятно.

А насчёт уничтожения автора. Так вот его уничтожить могут три вещи вообще-то. Это читатели. которые не будут покупать его книги, это литературоведы и критики, это условия работы книжного рынка.
Больше ничего.

И никакой патетики.

С уважением, Swordfish.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Эннеари Курт, а что вы знаете об оценке оппонентов?

А вы посмотрите на сообщение, на которое я отвечал

На слэшерском форуме в треде об этом треде (пардон за тавтологию) самые "крутые" ругательства - "Притон антислэшера" и "гомофобия".

И? Причем только тут "гомофобия"? Гомосексуалистов/ок мы не боимся, мы их жалеем. И желаем им всего самого хорошего. В т.ч. - перестать быть гомосексуалистами.

Никакого "дерьма", посылания в сортир и на тот свет - я имею в виду "Смерть слэшерам!"

Ну так мы же слэш не пишем Так что первое нам приписать тяжело
А что касается "смерть слэшерам" - это от полноты чувств. Очень уж неприятно видеть... ну, вы знаете что производят слэшеры

И - мелькорианцы таки были извращенцами?

И не сомневайтесь.
Регулярно целовали козла под хвост Дьяволопоклонники - они такие

ЗЫ: И все же я уважаю вашу позицию... хотя слэшер.

Т.е. пишете? А зачем, можно задать вопрос? Что это вам дает? Или - что вы этим хотите сказать окружающим?

[Antrekot]

Нет. Непонятно. Я действительно не понимаю существа Ваших претензий к науке и литературе. То есть я вижу, что Вы ставите им в вину отказ открыто заявить, что они существуют только для того, чтобы обслуживать Великого Потребителя. Но не понимаю, почему.

Видите ли, возможность продажи открытия или рукописи - приятный (и иногда жизненно необходимый) бонус. Но это не мотив.
Был у меня период - к счастью небольшой - когда за научную работу мне вообще ничего не платили. Если Вы думаете, что это хоть как-то на этой работе сказалось, Вы еще более наивны, чем кажется.

С уважением,
Антрекот

[Swordfish]

Антрекот, я достаточно терпимый человек, но вот в отношении творчества...я считаю, что это единственная сфера деятельности человека, в которой обходиться без двойных стандартов и заниматься ею открыто, руководствуясь меркантильными соображениям или честно и открыто руководствуясь возвышенным ещё можно.

Претензии к науке и к литературе как к таковым у меня нет.

У меня возникают они, когда люди позволяют себе говорить однозначно и не допуская никаких сомнений, основываясь на своей учёности и профессионализме. Мол я занимался литературой 50 лет. Я могу сказать, что это есть "фи".

Нет. Не можешь, товарищ, потому как вот тебе пример "работы" твоих "великих" предшественников. Объективно логично доказано противоположное твоему "высокому" мнению.

Если наука открыто заявит. что я наука хочу и только хочу обслуживать потребителя, то я не буду против, но я задамся вопросом её дальнешего развития, вернее способности к развитию.

Если наука скажет. что она возвышенная и цель ее гармонизировать мир, и более ничего, то я задамся вопросом о ее честности.

Я против двойных стандартов и крайностей.

Можно и нужно творить и придумывать иначе не будет никакого движения вперёд, и я уж поверь понимаю и знаю, что люди это делают не только благодаря вознаграждению.

Но когда говорят нечто : а мне это не надо, а в следющем окошке подсчитывают гонорар, то поневоле озадачиваешься.

Я против того, что индивидуум, как он себя считает "профессионал от искусства", если вообще можно использовать такое сочетание, позволяет себе в категоричной форме заявлять кому-то нечто.
Потому как сама база этого "профессионала", сам его дисциплина изменчива в зависимости от конъюнктуры. Это надо осозновать "профессионалу" как мне кажется и выражаться более терпимо , последовательно и спокойно.

Заявить категоричное "нет" чему-то может только "точная" наука, да и тоо...Антрекот, сколько было великих открытий, опровергавших казалось бы неприрекаемые догмы.

Наивным мне представляется считать литераторов, критиков и "людей искусства" таким возвышенными существами, которым надо напоминать зайти за гонораром.

Нет этого. Ну, нет такой идеальной картины.
Есть разумеется исключения, но их не так много, а мы сейчас вообще то обсуждаем слэш, продолжения и реакцию на слэш...

Вообще не сопоставимые уровни.

И я никогда не поверю, что авторы "продолжений-слэша" не понимали и даже, Антрекот, не догадывались о том, что их книги вызовут интерес.
Действительно, с чего бы это поклоннику Толкина покупать книгу под названием "Чёрная книга Арды"? Ну, вот с какого будунища, прости меня Антрекот, ему это делать?
Ума не приложу (да, сарказм).

И авторы этих неожиданно обсуждаемых книг неожиданно изничтожают слэш, призывая "...в сортир", "...смерть"... и так далее авторов микроскопических рассказиков, которые никто никогда не напечатает как книгу и никто, кроме поклонников ТОлкина случайно ли или намеренно не прочитает.

Разве нет оснований для вопросов?

С уважением, Swordfish.

[Swordfish]

Дополнение.

Вот возвышенности науки, Антрекот.

Сколько программистов, химиков и физиков уехало за границу. По какой причине?
Надо кормить семьи.

А как же наука спрашивается, великие открытия?
Так они там. за бугром будут созданы слышим мы ответ.
Да, ну, я понимаю, труды за границей на благо общего мирового дела. Ага...да...очень возвышенно.

Я не ура-патриот, но не нужно врать и обманывать. Что зазорного сказать, я еду зарабатывать деньги, раз тут не хотите платить, я хочу заниматься наукой, раз тут это не нужно, но про общечеловеческие ценности и ностальгию по родине при этом мне кажется лучше молчать и не заикаться. Быть честным перед собой и не бояться этого, так как ничего постыдного нет.

С уважением, Swordfish.

[Antrekot]

Меч-рыба, понимаете, если Вам угодно считать нечестным все, кроме крайнего цинизма - считайте, пожалуйста. Это Ваше право. Но вот разделять Ваши критерии окружающие не обязаны, пока Вы не докажете, что это так (на это минимальное требование Вы могли бы обратить внимание, беседуя в треде, который весь вырос из аналогичного требования).

А ЧКА, ПТСР и даже "Кольцо Тьмы" писались "для себя" и не предназначались для коммерческой продажи. Собственно, первые две книги можно найти в сети, где их разместили авторы.

С уважением,
Антрекот

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Kurt

А вы посмотрите на сообщение, на которое я отвечал

Я не знаю автора этого сообщения. Может, это "подсадная утка" антислэшеров.


И? Причем только тут "гомофобия"? Гомосексуалистов/ок мы не боимся, мы их жалеем. И желаем им всего самого хорошего. В т.ч. - перестать быть гомосексуалистами.

Да, буквальный перевод слова "гомофобия" - боязнь гомо- . Но вы прекрасно знаете, я думаю, что под этим обычно понимают неприязнь к людям "не той ориентации".


Ну так мы же слэш не пишем Так что первое нам приписать тяжело
А что касается "смерть слэшерам" - это от полноты чувств. Очень уж неприятно видеть... ну, вы знаете что производят слэшеры

Я имею в виду - никто не кричит - "Смерть антислэшерам! В сортир! Задолбали!" - а просто народ весело, с шутками и прибаутками обсуждает данный тред.


И не сомневайтесь.
Регулярно целовали козла под хвост Дьяволопоклонники - они такие

Значит, даете добро на слэш Моргота с Сауроном? Впрочем, меня сие даже в виде пародии не привлекает в качестве сюжетообразующей линии.



Т.е. пишете? А зачем, можно задать вопрос? Что это вам дает? Или - что вы этим хотите сказать окружающим? [/B]

*Сейчас мне будет худо*, ибо скажу откровенно: да, пишу. И читаю чужое, и даже немного бечу (бетю? как это по рюсски?), если попросят.
Знаете, тот же вопрос :"Зачем вы это написали?" задал один из первых критиков моих фиков (тоже слэшер). Но он читал все же. Тут конкретно о каждом случае надо говорить. Слэш ведь не столь однороден, как кажется на первый взгляд. Не буду говорить, что мои фики нравится многим - я отнюдь не "классик жанра", как авторы "Вестерносса", "Химринга" и "Ночей Мордора". Но некоторые просят продолжать, писать еще, другие - весьма остро критикуют.
Почему слэш? Да, это текстуальный эксперимент, но не только. Для меня это разновидность апокрифа. Как сказал один из классиков слэша: "чем хуже Манвэ-гей Манвэ - подлеца и убийцы?" (в ЧКА). Хотя я вот не пишу про этот "валарник" совсем...
Пока мне просто интересно писать слэш. Не знаю, надолго ли.
Я понимаю тех, кому такие фанфики неприятны. Но почему-то одни противники слэша просто не читают и не говорят об этом, другие не читали почти ничего, но резко осуждают, третьи - читают, их тошнит, плюются, но продолжают... Как в известной фразе про ежиков и кактус.



А есть ли в фике пресловутый месседж - имхо, в некоторых слэш-фиках есть. Вчера появился такой рассказ по "Волкодаву" Семеновой! Без порнографии. И даже без эротики.

[Swordfish]

Антрекот, крайний цинизм присутствует везде и всюду, поэтому я вот так и спорю когда речь о книгах, музыке, искусстве. Должна быть хоть какая-то отрасль деятельности без крайнего цинизма и двойных стандартов.

Но вот не получается. либо искусство превышего всего, и настойчивые требования выплатить гонорар, либо сначала настойчивые требования выплатиь гонорар, а потом рассказы о "своём великом" произведении...

Антрекот, я ППКСну под вашим предложением не навязывать другим точку зрения. Я её и не навязываю. Я не заявляю, что "КТ" дерьмо, "Кольценосец" - дерьмо, а авторам надо "в ...сортир", как это было отсоветовано авторам слэша. Я не доказываю слабость произвдения Брилёвой или Еськова. Я пытаюсь узнать по какой такой причине, кроме мне известных оппоненты так категоричны.

Я никогда не говорил и не говорю, что я последняя инстанция. Я могу ошибаться, но делая такое допущение для себя, стремлюсь "работать" в равноправных условиях с оппонентом.

Когда же человеку с образованием филолога, опытному литературоведу, редактору, писателю другой человек (не я) с таким же уровнем подготовки доказывает, опровергает и при том аргументировано точку зрения оппонента, а это не принимает вообще никак, то вот возникает поневоле возмущение и соответствующие вопросы. Я это видел и читал своими собственным глазам и ты то же можешь это сделать.

"ПТСР" И "КТ" писались "для себя".
kagero уже кажется рассказала, как она пишет книги. Я комментировать это больше не собираюсь.

"КТ" Перумова, так он сам рассказывал на своём сайте. и более того, мне в переписке отвечал и рассказывал как писалась книга.

Антрекот, если человек вывешивает книгу в сети на сайте фэнов "ВК" или пишет продолжение и спешит в издательство, то вот вбейте мне в голову ржавый раскалённый гвоздь, выверните наизнанку дабы скорпион ужалил меня в обнажённую печень или сдавливайте голову при помощи веревки и палки, но для меня упорного стоика - это только означает вс равно одно - человек хочет продать рукопись с тем, чтобы ее опубликовали.

Ну, вот если я коплю деньги и узнаю по чём продается поддержанный Форд, это означает для всех нормальных людей, что я планирую машину купить, а не испытываю любовь к накоплениям и раритетным автомобилям.

Есть ещё такое выражение "писать книгу в стол",
Вот написал, не хочешь никому ничего, вот положи ее в стол, закрой и никому не показывай.

С уважением,Swordfish.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Эннеари *Сейчас мне будет худо*, ибо скажу откровенно: да, пишу.

А вы этого стеснялись разве? Если нет - то с чего вам будет худо?
Побьют камнями? Сомневаюсь

Знаете, тот же вопрос :"Зачем вы это написали?" задал один из первых критиков моих фиков (тоже слэшер). Но он читал все же. Тут конкретно о каждом случае надо говорить.

А вы приведите список причин, по которым вам хочется "скрестить" двух однополых персонажей, в реальности ничем подобным не занимавшихся.
Я же не спрашиваю, зачем вы написали _тот или иной_ слэш, мне интересно, почему вы написали _слэш_?

Слэш ведь не столь однороден, как кажется на первый взгляд. Не буду говорить, что мои фики нравится многим - я отнюдь не "классик жанра", как авторы "Вестерносса", "Химринга" и "Ночей Мордора".

И ваше счастье, что вы до такой "классики" не опустились! Только вот не смущает ли вас подобная блевотная порнуха как творческий ориентир?

Почему слэш? Да, это текстуальный эксперимент, но не только. Для меня это разновидность апокрифа.

Вот и интересует - в чем смысл такого эксперимента и апокрифа?
Я могу понять идею человекобожества и права силы у Перумова, и отвергнуть ее, могу понять похожую, но несколько иную идеологию ЧКА и сделать то же самое.
Но что говорят или хотят сказать авторы слэша?

Пока получается только одно - отрицание дружбы и нормальной сексуальности. Натужный поиск намеков на "это" в отношениях между нормальными персонажами.

Т.е. полное дерьмо.

[Aleine]

Вася, если мы своей волей запишем змей в млекопитающие (а они _очень_ любят молоко), таксономическая система полетит. Такая она хрупкая.

Биологическая ремарка : диагностический признак для класса млекопитающих – то, что они выкармливают своих детенышей секретом молочных желез. _Питание_ молоком к систематическим признакам не относится… На это указывает и русское название класса, между прочим: млекопитающие, а не млекопитающиеся.
И, честно говоря, не так уж просто сломать современную систему живого. Легко ломаются системы искусственные, построенные на ограниченном числе более или менее произвольно выбранных признаков, а система в биологии все более приближается к естественной – то есть отражающей истинную историю развития жизни на Земле.

Спросите у любого математика, что такое "красивое уравнение". Только там, чтобы получать этот эстетический (а зачастую и этический) откат, нужно быть специалистом.

Ох… _Я_ умею получать удовольствие от красоты логических построений… Восхитилась же я вашим определением задач литературы! Я и от выступлений Алены в этой теме получала чисто эстетическое удовольствие. И этическое тоже…
Но в случае науки возникновение эстетического впечатления – действительно побочный эффект. А вот для искусства – все-таки цель, как мне представляется… Я не права?

Я говорю о том, что жанр пародии как таковой очень неплохо микширует любые недостатки метода. Пародия по умолчанию дает читателю два сигнала - "этот текст направлен на разрушение" и "как минимум часть написанного не следует воспринимать всерьез".

Это был ответ? Так слэш-пародии относятся не слэшу, а к пародиям? Ура! Снимаем Кагеро с крючка – она может с чистой совестью говорить, что не писала слэш. А я – со столь же чистой совестью – что слэш не читаю…
Так слэш-пародии, в таком случае, право на существование имеют?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Так у пчелок с бабочками то же самое. Текст или решает свои задачи или нет. Если реклама пылесоса такова, что народ в массе своей от пылесоса данной марки как от огня шарахается - то это плохая реклама. Если вирус (а он же у нас тоже текст - "ДНК в оболочке из белка") в организме носителя не разворачивается, а дохнет, то в качестве вируса он своей задачи не исполнил.

Это не то же самое. Если Вы хотите знать, решает ли текст свои задачи, его надо рассматривать вместе с читателем, а это задание ценностной системы в явном виде. Это уже не изучение текста, а изучение читателя данного текста.
Элементарную частицу можно называть "плохой", если она вредит человеку, но изучая ее свойства как вещи в себе, ее никак нельзя оценить.
Понимаете, предметом изучения физика является не прибор. Прибор принадлежит технологии - аналог в литературоведении - научная школа, методология. Мне в голову не придет оспаривать Ваше мнение, что тартусская школа лучше решает какие-либо задачи, чем деструктурализм, к примеру, но по отношению к предмету своего изучения они не должны выносить оценочных характеристик. Иначе это будет не наука, а критика.

Если у художественного текста отсутствуют некоторые параметры - высокая степень связности, восстановимость после потери ряда исходных значений, способность стать частью персонального опыта для читателя, не интересующегося прицельно конкретной тематикой - то этот текст не решает своих задач. Если у него нет всей батареи - то есть высокая вероятность, что он вообще не имеет отношения к художественной литературе.

Не очень понятен порядок рассмотрения - сначала решаем, художественен текст или нет, а потом - принадлежит ли он художественной литературе?
Простите, Антрекот, для меня понятия "высокая степень связности" и "исходные значения" говорят мало, если не совсем ничего, но вот я беру слэшевый фик, "Голубую книгу Средиземья", и читать мне интересно. Не знаю, как оценить насчет персонального опыта - не всем читателям Достоевского ведь надо потом старушек убивать - но на мое отношение к гомосексуализму вполне определенное влияние было оказано. Причем, все признаки слэша налицо.

Зависит от критериев.
Например я считаю "Колымские рассказы" замечательной литературой, потому что автор сделал именнно то, что хотел, так, как хотел - и создал при этом произведение, производящее оглушительное - и долгосрочное - эстетическое и этическое впечатление. Все вышеупомянутое - объективный факт - и может быть продемонстрировано в любой момент. От субъективности здесь ровно то, что я (как и литературоведение вообще) записываю эти тексты именно в "хорошие" или "эффективные". А не скажем в "плохие".

Оглушительное и долгосрочное эстетическое и этическое впечатление - это то, что литературоведение называет "хорошим"? А если эстетическая реакция идет с обратным знаком - как на примере де Сада, скажем - это ведь тоже эстетическое впечатление? Де Сад - художественная литература?

Белинский не был ученым. Он и сам себя таковым не считал. Он был _критиком_. Он считал своей задачей постановку у читателей определенных убеждений и определенных вкусов.

В чем отличие литературоведа от критика? В том что первый не должен ставить своей целью формирование убеждений и вкусов? Просто тут возникает естественным образом вопрос об экспертизе, вот если Алена скажет, что слэш - это литература, а Вы - что слэш - не литература, что следует признать результатом этой экспертизы?

Никаким образом. Жанровая литература не сводима к сюжету. Сюжетов-то всего ничего - базовых 4, деривативных около 30. Если бы она была сводима, откуда взялись бы Шерлок Холмс с патером Брауном? Или Марло с Сэмом Спейдом? Стилистика, характеры, ритм, философия, атмосфера.

Антрекот, я не говорил о сюжете. Я говорил о признаке, что детектив - это рассказ о том, "кто убил", грубо говоря, конечно. Вы же говорили, что слэш не литература потому, что там главное "содержание - кто кого". А если на это наложены стилистика, характеры, ритм, философия и атмосфера - Вы согласны признать слэш литературой? Примеры "как правило этой батареи там нет", естественно, не довод. В современных российиских детективах тоже много чего нет, что не отменяет Шерлока Холмса.

Во-первых, литературоведения. Лотман литературной критикой не занимался. (И ошибка характерная.) Во-вторых - да. Именно о качестве текста. О том, как оно должно работать. О критериях.

Вот я и удивился - я-то тоже считаю, что там нет литературной критики. И скажите, все-таки, я правильно понимаю, что художественный в смысле литературоведения и в смысле критики - это две большие разницы?

Прекрасным образом оценивает. В категориях КПД.

По статистической выборке читателей, что ли? Я как-то не очень понимаю. Такая оценка возможна, если мы знаем задачу данного текста. А задачей что можно назвать? Долговременное эстетическое и этическое впечатление? И как быть с романтиками, которые делают вид, по крайней мере, что пишут для себя?
Ну и, наконец, слэшеры - они имеют свою аудиторию, испытывающую эстетические и этические впечатления, свой КПД (возможно, с несколько иными критериями).

Он всегда выступал только как литературный критик.

Вот как бы еще отличить субъективные мнения критиков от объективных (?) суждений литературоведов. А то придет какой-нибудь критик, утверждающий, что слэш - литература, и прав будет не меньше, чем Белинский, формирующий взгляды.

Эээ... это же не определение. Массовая литература далеко не всегда "не принимается официальной критикой". А многие из вещей, которые "не принимаются", являются не массовыми, а маргинальными.

Я же и написал - либо-либо. Тем не менее, вопрос в том, причислять маргинальные тексты к литературе или нет.

Вася, если мы своей волей запишем змей в млекопитающие (а они _очень_ любят молоко), таксономическая система полетит. Такая она хрупкая.

Мы пока ничего не записываем. Кэтрин сказала, что само существование слэша разрушает критерии. Млекопитающие - это не те, которые любят молоко, а те, которые им питают своих детенышей. Из этого признака автоматически следует, что змеи - не млекопитающие.
Какой же признак нам взять, который исключит слэш из литературы? Вот, собственно, коренной вопрос.

Ой. Вася, будь он равен своему содержанию, он не был бы смешным.

Так смешно ведь само содержание - специфического рода однозначно толкуемая информация, которая, будучи донесена до адресата, лишает смысла узнавать ее еще раз.
Если по-Вашему в анекдоте упор делается на выражении, то что его тогда делает не-художественным тесктом?

Так и в публицистическом тексте уже будет направленность на код. Это не делает его художественным.
Я Вам больше скажу, если бы "естественные" ограничения слэша были авторами осознаны и выделены в программные, то мы бы действительно могли говорить о зарождении именно литературного, пусть и очень маргинального поджанра. Но, если судить по текстам, авторов интерересует именно _что_. (что совершенно удивительно, поскольку о самом предмете они знают очень мало.)

Направленность на код - это, по мнению Кэтрин (цитирующей Якобсона), критерий художественности текста.
Я опять настаиваю на том, что "_что_" - понятно и так с первых же строк слэша. Вы дамские романы тоже литературой не считаете?

К художественной литературе.

А в чем разница? Или слэш может быть литературой, но не быть художественной литературой?

Таксономическую .

Что поделать, эти значения часто смешиваются. Наследие когнитивизма.

Не недоступное пониманию, никаким образом. Просто Вы вне контекста. Вам не приходило в голову спросить себя, _зачем_ эта работа?

Чтобы описать семиотический механизм коммуникации.

[Antrekot]

Биологическая ремарка : диагностический признак для класса млекопитающих

Я вообще-то знаю. Это вообще-то шутка была.

признаков, а система в биологии все более приближается к естественной – то есть отражающей истинную историю развития жизни на Земле.

Именно! Чем точнее система, тем красивей она и устойчивей. А если мы начнем перемещать детали по произвольному признаку?

А вот для искусства – все-таки цель, как мне представляется… Я не права?

Понимаете, в большинстве случаев - да. Но куда деть тексты, ориентированные на _негативное_ эстетическое впечатление, а их немало?

Это был ответ? Так слэш-пародии относятся не слэшу, а к пародиям?

Я полагаю, зависит от соотношения в них того и другого.

Так слэш-пародии, в таком случае, право на существование имеют?

Я выражусь по иному - у них большее пространство для маневра - и соответственно выше шанс получить на выходе что-то интересное.

С уважением,
Антрекот

[Swordfish]

"...у них большее пространство для маневра - и соответственно выше шанс получить на выходе что-то интересное..."

Антрекот, то есть другими словами Слэш это всё-таки не "дерьмо!" ?

Я вот правильно понял последнее предложение твоей последней реплики?

С уважением, Swordfish.

[Aleine]

Я вообще-то знаю. Это вообще-то шутка была.

Я надеялась… Но других читателей этого треда она могла ввести в заблуждение.

Именно! Чем точнее система, тем красивей она и устойчивей. А если мы начнем перемещать детали по произвольному признаку?

То, в лучшем случае, возникнет другая система, в основу которой положен выбранный признак. В худшем случае – новой системы не возникнет. Но разрушить работающую систему таким образом не удастся. Антрекот, вы пытаетесь защищать неверный тезис, выдвинутый Кэтрин Кинн, и не удивительно, что вам это не слишком удается.

Понимаете, в большинстве случаев - да. Но куда деть тексты, ориентированные на _негативное_ эстетическое впечатление, а их немало?

Да туда же… Цель-то не изменяется? Цель – создание эстетического впечатления. Позитивного или негативного – уже другой вопрос.

Антрекот, а вы замечаете, насколько трудно человеку, мыслящему логически и … мыслящему здраво, так скажем, оправдать нетерпимость к какому угодно явлению, за исключением преступных? Нетерпимость вполне объяснима на эмоциональном уровне, но вот обосновать ее логически… Вы оказались способны пока только на совершенно беспомощное: «Но большинство слэшевых текстов написаны плохо…». Простите за неточную цитату.

[Delimiter]

Кому не нравится антислэш - присоединяйтесь. Обсудим это... кхм... интересное явление рунета.

[Mai]

Первоначальное сообщение от Kurt

Только вот не смущает ли вас подобная блевотная порнуха как творческий ориентир?....
Т.е. полное дерьмо. [/B]

Так, слэшерам уже и творческие ориентиры установлены авторитарным порядком. Напрасно! А если кто-то взял за ориентир Форстера "Морис"? Впрочем, для кого-то и это может оказаться блевотной порнухой - там есть настоящий гомосексуальный половой акт!

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Эннеари
"чем хуже Манвэ-гей Манвэ - подлеца и убийцы?" (в ЧКА).

Объясняю последний раз. Одним словом. НИЧЕМ.
Сколько можно это повторять?

[Antrekot]

Вася, простите, у меня ответ форум сожрал, так что я отвечу кратко.

Это уже не изучение текста, а изучение читателя данного текста.

"И подтяжки, не забудь про подтяжки!" (с) то есть про автора. Их там в системе трое. Поскольку без адресанта и адресата текст вообще не существует. Как фонема. Он есть только в очередном восприятии.

Элементарную частицу можно называть "плохой", если она вредит человеку, но изучая ее свойства как вещи в себе, ее никак нельзя оценить.

Так у нее автора нет (концепцию Бога мы тут рассматривать не станем) и коммуникационной задачи. Соответственно, физик и не может сказать, хорошо или плохо она эту задачу исполняет.

Не очень понятен порядок рассмотрения - сначала решаем, художественен текст или нет, а потом - принадлежит ли он художественной литературе?

Нет - это просто граница между плохо исполненным художественным текстом и текстом нехудожественным.

Простите, Антрекот, для меня понятия "высокая степень связности" и "исходные значения" говорят мало

Да я вижу. Высокая степень связности - это когда все строевые и семантические элементы текста взаимодействуют на нескольких уровнях (прошу прощения за мой французский). А если по человечески - это когда в тексте все "играет" - от фонетической структуры фразы до фамилии н-степенного персонажа. Причем автору это необязательно специально организовывать. Если он правильно запустил машину образования значений, дело пойдет само.

но вот я беру слэшевый фик, "Голубую книгу Средиземья", и читать мне интересно.

А статью на эту тему Вам было бы интересно читать?

Не знаю, как оценить насчет персонального опыта - не всем читателям Достоевского ведь надо потом старушек убивать

Что я могу сказать? Ып...

Де Сад - художественная литература?

Безусловно.

[/QUOTE] В чем отличие литературоведа от критика? [/QUOTE]
В том, что первый пользуется научным аппаратом, оговаривает терминологию и методики - и придерживается их - и интересуется результатом, а не тем впечатлением, который результат должен производить на читателя.
Второй же в куда большей мере руководствуется собственными выводами и построениями - и формированием соответствующего мнения.

вот если Алена скажет, что слэш - это литература, а Вы - что слэш - не литература, что следует признать результатом этой экспертизы?

Потребовать расшифровать термины и продемонстрировать, на основании чего были сделаны выводы.

Я говорил о признаке, что детектив - это рассказ о том, "кто убил", грубо говоря, конечно.

Так детектив к этому не сводится. В целом ряде детективов, кто убил, известно заранее.

Вы же говорили, что слэш не литература потому, что там главное "содержание - кто кого". А если на это наложены стилистика, характеры, ритм, философия и атмосфера - Вы согласны признать слэш литературой?

Так не может там этого в теперешнем виде быть. В слэше. В рассказе, включающем гомосексуальную любовь - сколько угодно, не в отверстии же дело. А в слэше характеры чужие - да еще и травмированные (не в том смысле, что гомосексуализм - это плохо, а в том, что в оригинале этого _нет_, другие личности), атмосфера чужая - но опять-таки не выдержанная. Это даже не вопрос качества письма - хотя оно там, как правило, низкое.

И скажите, все-таки, я правильно понимаю, что художественный в смысле литературоведения и в смысле критики - это две большие разницы?

Вася, как я это могу сказать, если там столько определений, сколько критиков.

Ну и, наконец, слэшеры - они имеют свою аудиторию, испытывающую эстетические и этические впечатления,

Так поэтому и оговорено, что аудитория не целевая.

А то придет какой-нибудь критик, утверждающий, что слэш - литература, и прав будет не меньше, чем Белинский, формирующий взгляды.

Вы знаете, это очень просто. Крэкс, пэкс, фэкс - поинтересоваться терминологией и критериями.

Тем не менее, вопрос в том, причислять маргинальные тексты к литературе или нет.

??? Это вообще не вопрос. Каким образом позиция критики определяет художественность текста? Это что, при классицистах Шекспир вдруг перестал быть автором художественных текстов, а потом резко обратно вернулся?

Какой же признак нам взять, который исключит слэш из литературы? Вот, собственно, коренной вопрос.

Из художественной? Навскидку? Бедность кода. Низкая связность. Полная зависимость от претекста, причем зависимость-на-разрушение (для восприятия слэша _как слэша_ необходимо знание претекста и знание, что данные два персонажа в претексте не были ни любовниками, ни геями или би.*) Невладение словом и незнание предмета - уже на совести конкретных авторов.
Эти ограничения можно было бы преодолеть, если бы авторы слэша осознавали и обыгрывали их, умножая за счет этого мерность текста. Тогда действительно вышло бы что-то вроде альбы наоборот. Но увы.

Так смешно ведь само содержание - специфического рода однозначно толкуемая информация, которая, будучи донесена до адресата, лишает смысла узнавать ее еще раз.

Хороший притчевый анекдот, например, ничего не теряет при повторном прочтении или рассказе.

Если по-Вашему в анекдоте упор делается на выражении, то что его тогда делает не-художественным тесктом?

Так есть целые группы анекдотов, которые им являются...

Направленность на код - это, по мнению Кэтрин (цитирующей Якобсона), критерий художественности текста.

Один из. Потому что в противном случае любой отчет о возвращении тов. Брежнева из зарубежной поездки был бы художественным текстом. Люди изучали последовательность стандартных блоков и получали массу информации.

Или слэш может быть литературой, но не быть художественной литературой?

Литература - это все, что сознательно пишется - от учебника Бонка, до "чернокрылого воробья". Ну кроме того, что пишут на стенах, камнях и пр. То - эпиграфика.

Что поделать, эти значения часто смешиваются. Наследие когнитивизма.

Понесла своим птенцам новую игрушку (с) механик Зеленый.

Чтобы описать семиотический механизм коммуникации.

А это зачем?

(*) К пародиям это, кстати, не относится. "Всеобщую историю, пересказанную Сатириконом" прекрасно читают люди, представления не имеющие о школьном учебнике Иловайского, который собственно лег в основу.

С уважением,
Антрекот

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Mai
Так, слэшерам уже и творческие ориентиры установлены авторитарным порядком. Напрасно!

Т.е. то, что девушка назвала "классикой жанра" - для вас не классика?

[Katherine Kinn]

[i]Первоначальное сообщение от Aleine образом не удастся. Антрекот, вы пытаетесь защищать неверный тезис, выдвинутый Кэтрин Кинн, и не удивительно, что вам это не слишком удается.

Не могу не отметить, что тезис о том, что слэш ограничен по возможностям создания качественных текстов данного жанра, принадлжеит Антрекоту :-)

Впрочем, я с Антрекотом согласна.

[Antrekot]

Но разрушить работающую систему таким образом не удастся.

Повредить на десятилетия - еще как. У нас именно так и вышло с неофрейдизмом. И в биологии в процессе становления так же было. Да до сих пор летучие лисицы в рукокрылых числятся, хотя они вообще-то приматы.

Цель – создание эстетического впечатления.

Одна из.

так скажем, оправдать нетерпимость к какому угодно явлению

А я не оправдываю нетерпимость. Я считаю, что слэш как жанр в его нынешнем виде в силу совершенно объективных факторов обречен производить тексты, не отвечающие критериям художественной литературы. Тчк.
(Персонально мне еще и не нравится тенденция в которой дружбу в любовь переинтерпретировать норовят, но эта претензия культурного, а не литературного свойства, она осталась бы, даже будь слэш художественным поджанром.)

Вы оказались способны пока только на совершенно беспомощное: «Но большинство слэшевых текстов написаны плохо…».

А Вы выше посмотрите.

С уважением,
Антрекот

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Kurt


Пока получается только одно - отрицание дружбы и нормальной сексуальности. Натужный поиск намеков на "это" в отношениях между нормальными персонажами.

Т.е. полное дерьмо.

Курт, наверное, отвечаю вам в последний раз, ибо у меня аллергия на подобные выражения.

Нормальная сексуальность. Кажется, уже давно гомосексуализм не считают психическим заболеванием и не сажают за него в тюрьму. Лет 10 уж точно.
Лично я не отрицаю дружбы - т.к. не ставлю целью сослэшить между собой всех героев какого-либо произведения. Как и гетеросексуальных отношений в фиках - если я их вижу, пусть не у главных героев рассказа, - они будут как-то обозначены. Опять же, каждый пишет по-своему.
И вообще, слэш не только отрицает - он привносит что-то новое. Предположим, в произведении есть два героя - (набившие всем оскомину А и Б). Ни про одного из них в исходнике не сказано, что он был женат или хотя бы влюблен. Слэш между ними не оскорбляет других героев произведения. Правда, антислэшеры считают, что приписывание им вполне определенных чувств оскорбляет самих А и Б. А слэшеры не считают мнение антислэшеров истиной в последней инстанции.
Другая ситуация - когда "разбивают устойчивые пары". Но и здесь - простите, это же апокриф, альтернативная история. Не нравится - не читайте.
Кстати, о ревности к женским персонажам. Может, кое-где она и встречается. Но чаще слэшеры пишут, скажем, про Арагорна/Леголаса не из ревности к Арвен, а из любви к этим двум героям. Да, это идиотский пейринг. Но нравится поклонницам известного фильма.

Теперь обо всем остальном.

Я стесняюсь только того, что меня узнают коллеги-слэшеры... их критика гораздо страшнее вашей.
Почему хочется "скрестить"? Знаете, часто слэш сам напрашивается в произведениях женщин-писательниц, которые и в мужских персонажей привносят многое от своего пола.
Пример - что далеко ходить - Мелькор и Саурон в ЧКА.
А в произведениях писателей-мужчин бывает, что герои подчеркнуто асексуальны, или же мало женских персонажей, много суровой мужской дружбы. Ну да, хочется дать им немного счастья, не прибегая к помощи Мэри Сью (вводимого автором фика женского персонажа). А потом уже видишь - А и Б, это же очевидно! "Натужно" не ищется, само приходит. Но надо еще доказать, что такое могло быть - то есть написать убедительно, чтобы читатель поверил.

Курт, упомянутые авторы - для меня не то чтобы ориентир... Все равно я так пишу, как пишется, и не собираюсь копировать чужой стиль. Но они довольно хорошо, гладко пишут, вполне владея русским языком. В чувства их героев веришь, хотя да, откровенные, графические сцены есть, но не только же они. Вообще о "порнухе" можно долго рассуждать, но... я этого писать не умею, обратитесь к профессионалам.

Смысл эксперимента - то же самое, может, "классики" скажут. Для меня он -и в самом эксперименте, и в пресловутой" истории падения", - которая на самом деле история определенных отношений (не обязательно доводить дело до постели, есть такая штука, как UST - нереализованное влечение) на фоне событий исходника... Ну, и свои "события", то есть сюжет, появляются.
Я не считаю слэш чем-то ужасно аморальным. В конце концов, повторю - не нравится - не читайте.