Приют антислэшера

[Katherine Kinn]

Осень, так я знаю ребят, которые играли по Крапивину - создавали клуб типа "Каравеллы", прочитав "Мальчика со шпагой". Заметьте, не в Сережу Каховского и Генку Кузнечика играли, не в отряд "Эспада", а собирали свой отряд, под каким-нибудь романтичным названием типа "Мушкетер" или "Рассвет".

И играли вы не в саму "Голубятню", ручаюсь. А в мир "Голубятни" - цифра пять имеет мистическое значение, барабанной палочкой можно угрохать злобный глиняный манекен и т.д.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky Курт, а вот позицией "тем хуже для слэшеров" Вы сделаете хуже только себе, если Вы заинтересованы, конечно, в присутствии на этом форуме.

Если бы я лгал - защищал слэшеров, тогда мне было бы хуже.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Mai
Это новый Декрет?

Это было сказано в надежде на то, что у слэшеров проснется совесть, и они перестанут поливать грязью героев, которые для многих дороги. Пока что совесть у слэшеров работает как-то избирательно.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Jaer'reth Kurt Сравните с кактусами!

Почему вы так плохо думаете о кактусах?

[Dietrich]

Курт, а может, он о слэшерах плохо думает?

[Swordfish]

kagero, спасибо за ответ.
Пример со знаменитым ребёнком немного не подходит, мне кажется. Не то чтобы отдавало какой-то самовлюблённостью, но "мать" не знает заранее, что её ребёнок будет знаменитым.
В этом вся суть.

Я хоть и считаю себя прагматиком, практичным и рассчётливым человеком, всё же постараюсь принять твоё объяснение насчёт "одержимости", хотя как -то вот не верится.

Но, допустим, как бы это "допустим" не было для тебя обидно.
Не кажется ли тебе ненормальным, что ты получила известность не как автор самостоятельного произведения, а как автор скандального римейка?

Если тебе это кажется нормальным, то почему я не вижу в этом треде или треде "Перумаллион" твоего спора с той же Kinn и другими, которые от Перумова живого места не оставляют.
Чем он хуже тебя, переписавший, сделавший римейк, продолжение "ВК"?
Качество литературы не устраивает?
У него корявый язык?
Но согласись, что такие утрверждения из уст Kinn субъективным, хотя бы потому, что другие издатели и редакторы с радостью хватают книги Перумова и торопят?
Ты лучше его? Чем?

Где равный подход к себе и к коллегам?

Продолжения "ВК" на Западе, как ты сказала есть, но в сетевом формате. Это важная деталь. Их никто не издаёт, никто не касается непосредственно авторских местных прав, хотя права в области инета там то же регулируются, но факт фактом есть hard copy и есть нечто, выложенные на личном сайте, и это есть существенная разница.

И всё же не отказываюсь от своего вопроса: существующая система книгоиздательства, существующее явление широкого издания продолжений ты считаешь нормальным?

Как вот ты думаешь, возможно, на такой базе формировать и развивать современную российскую фантастику и фэнтэзи?
Моё персональное мнение, что это по сути катастрофа, и так делать нельзя, но это я так считаю, а как вот думает писатель, то есть ты?

С уважением, Swordfish.

[Archeo]

Оффтопно, я понимаю.. но почему-то мне не верится в эти слова. Или то, что вы с kagero уважаете на АнК вы не уважаете здесь?

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Вы знаете, на АнК за любой переход на личности огребают - неважно, оскорбил ты живого, мертвого, присутствующего, отсутствующего. Ибо нефиг оскорблять. Можно разносить в пух и прах статью, книгу, мнение - но нельзя оскорблять их авторов.

Так что разницы между зарегистрированными и незарегистрированными я не понимаю.

Illidan Антон Шандор ЛаВей и его "Библия"...
Хотелось бы узнать, что думаете вы о этом
(довольно известном) человеке и его "творении" ?

kagero Идиот и идиотская книга
http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...&threadid=3050

Боюсь, что это тот самый "двойной стандарт" о котором так много было сказано недавно..

[kagero]

Тут бы мне передернуть и воспользоваться аргументацией, которая так нравится kagero и Alia - "Мир до Ламура еще не дорос, вы еще увидите его в полную силу, а кто не видит, тот тайга бессортирная."

Что значит "мир до Ламура не дорос"? Вестерн как жанр интересует в Европе весьма ограниченный круг потребителей. Даже очень хорошо написанный вестерн (каковы вестарны Ламура). Или очень хорошо снятый. Есть любители самурайского боевика, есть - вестерна. Этника такая .

Нравственная литература - хорошо. Все остальное - маст дай-)

Если Вы пытаетесь противопоставить Ламура нравственной литературе, то я Вас огорчу - это невозможно, в вестернах Ламура нравственный ориентир задан достаточно четко.

[kagero]

kagero, спасибо за ответ.

Та нема за шо.

kagero, спасибо за ответ.
Пример со знаменитым ребёнком немного не подходит, мне кажется. Не то чтобы отдавало какой-то самовлюблённостью, но "мать" не знает заранее, что её ребёнок будет знаменитым.

А Вы часом не думаете, что я знала, что мой роман вообще кому-то, кроме меня, будет нужен?

Я хоть и считаю себя прагматиком, практичным и рассчётливым человеком, всё же постараюсь принять твоё объяснение насчёт "одержимости", хотя как -то вот не верится.

Дело хозяйское.

Не кажется ли тебе ненормальным, что ты получила известность не как автор самостоятельного произведения, а как автор скандального римейка?

Нет. Во-первых, я не вижу скандальности. Во-вторых, я так или иначе стала бы известна как автор римейка или сиквела - у меня нет произведений на оригинальный сюжет.

Если тебе это кажется нормальным, то почему я не вижу в этом треде или треде "Перумаллион" твоего спора с той же Kinn и другими, которые от Перумова живого места не оставляют.

Как говорит один мой друг, "леви падло не їдять".

Чем он хуже тебя, переписавший, сделавший римейк, продолжение "ВК"?

Тем, что это, во-первых, не римейк, а во-вторых - не продолжение ВК. Это какой-то левый мир, в котором существуют равновесия, орлангуры, непускающие стены посреди моря и прочая байда. Он не из нашей песочницы.

Качество литературы не устраивает?

Лично меня больше - качество морали. Перумов - стойкий и последовательный апологет предательства. Меня от этого корежит.

Ты лучше его? Чем?

Ничем.

Где равный подход к себе и к коллегам?

А это и есть равный подход. Я ничем не лучше. Мой роман - лучше.

Продолжения "ВК" на Западе, как ты сказала есть, но в сетевом формате. Это важная деталь. Их никто не издаёт, никто не касается непосредственно авторских местных прав, хотя права в области инета там то же регулируются, но факт фактом есть hard copy и есть нечто, выложенные на личном сайте, и это есть существенная разница.

Это вопрос не этичности издателей, а суровости законов. Когда со дня смерти Толкиена пройдет 50 лет (а мы имеем все шансы дожить до этого момента), мы полюбуемся, какие Перумовы повылупляются там.

И всё же не отказываюсь от своего вопроса: существующая система книгоиздательства, существующее явление широкого издания продолжений ты считаешь нормальным?

Оф корс, Христофор Бонифатьевич. Пусть цветет тысяча цветов.

Как вот ты думаешь, возможно, на такой базе формировать и развивать современную российскую фантастику и фэнтэзи?

Вполне. Каждая национальная литература, развиваясь, проходила стадию эпигонства. Это нормально. Это просто школа.

Кстати, с "можно лиформировать и развивать" ты опоздал лет на 10. Она уже сформирована и развита. Напомню тебе, что ее "форварды" - Хаецкая, Олди, Семенова - начинали с того, что писали или продолжения к Говарду, или подражания Говарду.

Моё персональное мнение, что это по сути катастрофа, и так делать нельзя, но это я так считаю, а как вот думает писатель, то есть ты?

В чем, собственно, заключается катастрофа? У нас ниже общий уровень, чем на Западе? Нет, чтобы убедиться в обратном, достаточно просмотреть полки с переводной фантастикой. Кто пишет приличные вещи? Те, кто засветился в 80-е - начало 90-х: Симмонс, Буджолд, Виндж, ллибо ветераны - Кард, Мартин, Дункан. Новье - в основном такое же ге, как у нас. Кризис повсеместен, и связан он вовсе не с эпигонством, а с тем, что большинству нечего сказать.

[Mai]

Первоначальное сообщение от Kurt

Это было сказано в надежде на то, что у слэшеров проснется совесть, и они перестанут поливать грязью героев, которые для многих дороги. Пока что совесть у слэшеров работает как-то избирательно.

[Admin. Deleted.]

И можно все-таки ответ на вопрос: чем вас лично заразили и испачкали слэшеры?

Мне лично абсолютно параллельно, если слэш как явление завтра исчезнет, скажу - туда и дорога. Но почему вы беретесь решать за людей, что им читать и как писать?

[Swordfish]

Вы часом не думаете, что я знала, что мой роман вообще кому-то, кроме меня, будет нужен?

То есть ты намеренно написала римейк с целью получить известность? Я может не так понял, что ты хотела сказать, так что поправь.


Нет. Во-первых, я не вижу скандальности. Во-вторых, я так или иначе стала бы известна как автор римейка или сиквела - у меня нет произведений на оригинальный сюжет.

И для тебя это в порядке вещей? Нет произведений на оригинальный сюжет.


Как говорит один мой друг, "леви падло не їдять".
Я не понял смысла фразы, приношу свои извинения.


Тем, что это, во-первых, не римейк, а во-вторых - не продолжение ВК. Это какой-то левый мир, в котором существуют равновесия, орлангуры, непускающие стены посреди моря и прочая байда. Он не из нашей песочницы.

А у тебя, корабли, какое-то будущее... не будем тыкать в текст пальцем...я точно также могу сказать и доказать, открыв твою книгу на любой странице, так что Орлангуры и прочие - согласись не довод.

Лично меня больше - качество морали. Перумов - стойкий и последовательный апологет предательства. Меня от этого корежит.

Предательства? Не согласен. Силы и справедливости только силы.

А это и есть равный подход. Я ничем не лучше. Мой роман - лучше.
kagero, ну это игра в слова. Я понимаю, что коллеги по писательской корпорации ко всему относятся ревностно, но дать свою оценку можно.

И что же редактора "Азбуки", "Эксмо", "Северо-Запада" хуже Kinn раз пропустили и пропускают его книги, а тиражи перевалили за миллион?

Это вопрос не этичности издателей, а суровости законов. Когда со дня смерти Толкиена пройдет 50 лет (а мы имеем все шансы дожить до этого момента), мы полюбуемся, какие Перумовы повылупляются там.

Уверен, что там не повылупляются. У издательств есть репутация и самоуважение.


Вполне. Каждая национальная литература, развиваясь, проходила стадию эпигонства. Это нормально. Это просто школа.

У нас есть школа. Почему нельзя писать самостоятельные фэнтэзийные книги, а обязательно надо писать продолжения?

Кстати, с "можно лиформировать и развивать" ты опоздал лет на 10. Она уже сформирована и развита. Напомню тебе, что ее "форварды" - Хаецкая, Олди, Семенова - начинали с того, что писали или продолжения к Говарду, или подражания Говарду.

Ну и это нормально? Нет, это зарабатывание денег сравни продажи китайской подделки, но хуже только тем, что авторы в состоянии были писать свои романы, но издательствам это было и есть не нужно. Странно, почему тебе это нравится.

В чем, собственно, заключается катастрофа? У нас ниже общий уровень, чем на Западе? Нет, чтобы убедиться в обратном, достаточно просмотреть полки с переводной фантастикой. Кто пишет приличные вещи? Те, кто засветился в 80-е - начало 90-х: Симмонс, Буджолд, Виндж, ллибо ветераны - Кард, Мартин, Дункан. Новье - в основном такое же ге, как у нас. Кризис повсеместен, и связан он вовсе не с эпигонством, а с тем, что большинству нечего сказать. [/B][/QUOTE]

Так в том то и дело, что не ниже, kagero, а мы его сознательно снижаем. Для чего? С какой целью писать продолжения, если уровень позволяет писать оригианальные произведения.
Ответ напрашивается сам. Покупатели гораздно охотнее приобретут вариацию на заранее качественный и известный роман.
Но это не дальновидный подход. Скоро если не уже продолжениями пресытятся, и потребуют нового, а новое авторы предложат такое, к чему читатели не готовы.

[Kurt]

[Admin. Deleted.]

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Archeo
Оффтопно, я понимаю.. но почему-то мне не верится в эти слова. Или то, что вы с kagero уважаете на АнК вы не уважаете здесь?

Illidan Антон Шандор ЛаВей и его "Библия"...
Хотелось бы узнать, что думаете вы о этом
(довольно известном) человеке и его "творении" ?

kagero Идиот и идиотская книга
http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...&threadid=3050

Боюсь, что это тот самый "двойной стандарт" о котором так много было сказано недавно..

Я прошу прощения, с каких пор на ХА введена коллективная ответственность и по какому принципу за слова одного человека должен отвечать другой?
Попробуйте понять, что Katherine Kinn и Kagero - два разных человека.

[Mai]

Первоначальное сообщение от Kurt

Просто мне неприятно, когда вокруг валяются использованные вибраторы. ...Когда кто-то пользуется вибратором в общественном месте - это просто непристойно.

Доказательства, пожалуйста, в студию. В Сети лежит некоторое количество моего слэша. Будьте так любезны указать, что именно вы читали, на каком ресурсе и какие методы поиска использовали, чтобы его найти. Ваше заявление будет проверено. Если же оно не подтвердится - вам придется извиниться за использованные вибраторы, которые валяются в общественных местах. Если подтвердится - я уберу его.

Пользуйтесь ими у себя дома.

Декрет номер 2.
Между прочим, свой сайт я считаю своим домом. И вас я туда не приглашала. А рекламу не даю сознательно.

[B]
Еще раз повторить? А до вас точно дойдет?
НЕ НАДО ГАДИТЬ В ОБЩЕСТВЕННЫХ МЕСТАХ

Ответ не принимается. Будьте так любезны, по пунктам:
Меня испачкали - 1...
2...
3...

Меня заразили - 1...
2...
3...
Опять же заявление будет проверено.
В случае, если пункты не подтвердятся, будьте любезны принести извинения за использование заведомо ложной и оскорбительной терминологии.

[B]
А судя по вашей реакции, я пытаюсь выдернуть вибратор именно у вас.[B]

Нет, у приятных мне людей.

Если человек сам не понимает - значит ему кто-то должен об этом сказать.
Я, например.

Я полагаю, такое право у вас появится не раньше, чем вы превратитесь в ум, честь и совесть нашей эпохи. А до тех пор - "чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

[Katherine Kinn]

Кагеро уже раз объяснила, попробую я разжевать. Авось с пятого повторения Свордфиш запомнит. А то пока что он беседует с оппонентом типовым, резиновым (с) Антрекот, а не с Кагеро.

Первоначальное сообщение от Swordfish
То есть ты намеренно написала римейк с целью получить известность? Я может не так понял, что ты хотела сказать, так что поправь.

Поправляю: писатель в общем случае пишет не для того, чтобы получить известность. А для того, чтобы написать то, что у него в голове. Даже Перумов начал писать потому, что ему хотелось "узнать, что будет потом и поспорить с Профессором", а не потому, что ему хотелось славы. Славы он захотел потом.

Нет. Во-первых, я не вижу скандальности. Во-вторых, я так или иначе стала бы известна как автор римейка или сиквела - у меня нет произведений на оригинальный сюжет.

И для тебя это в порядке вещей? Нет произведений на оригинальный сюжет.

А в чем проблема?

Как говорит один мой друг, "леви падло не їдять".
Я не понял смысла фразы, приношу свои извинения.

"Лев падаль не жрет". Не совсем соответствует биологии, но хорошо описывает ситуацию.

[b]
Тем, что это, во-первых, не римейк, а во-вторых - не продолжение ВК. Это какой-то левый мир, в котором существуют равновесия, орлангуры, непускающие стены посреди моря и прочая байда. Он не из нашей песочницы.[b]

А у тебя, корабли, какое-то будущее... не будем тыкать в текст пальцем...я точно также могу сказать и доказать, открыв твою книгу на любой странице, так что Орлангуры и прочие - согласись не довод.

Довод. У Перумова мироздание принципиально другое. В какую-нибудь восьмую эпоху в Арде космические корабли возможны, а вот орлангуры - нет. Принципиально невозможны, как белый и пушистый Моргот и злобные гады валар.

Лично меня больше - качество морали. Перумов - стойкий и последовательный апологет предательства. Меня от этого корежит.

Предательства? Не согласен. Силы и справедливости только силы.

Это оно и есть. "Кто сильный, тот и прав" - это не справедливость, это другим словом называется.

А это и есть равный подход. Я ничем не лучше. Мой роман - лучше.
kagero, ну это игра в слова. Я понимаю, что коллеги по писательской корпорации ко всему относятся ревностно, но дать свою оценку можно.

Совершенно непонятная фраза. Оценку чему? Кагеро ее дала. И Перумову, и себе, и книгам.
Вопрос закрыт.

И что же редактора "Азбуки", "Эксмо", "Северо-Запада" хуже Kinn раз пропустили и пропускают его книги, а тиражи перевалили за миллион?

Да. Будь я зав. редакцией фантастики, я бы зарубила половину книжек. Другое дело, что прибыль бы резко упала, потому что массовый читатель "хавает" Перумова, Головачева и прочую фигню, и чтобы воспитать массовый вкус, придется на много лет поступиться прибылями.
Поэтому политику издательства определяет не литературный вкус, а кое-что другое. Так понятно?

Это вопрос не этичности издателей, а суровости законов. Когда со дня смерти Толкиена пройдет 50 лет (а мы имеем все шансы дожить до этого момента), мы полюбуемся, какие Перумовы повылупляются там.

Уверен, что там не повылупляются. У издательств есть репутация и самоуважение.

Наивный человек. И плохо знающий западное книгоиздательство. Никогда не слыхавший о shared worlds. Не державший в руках серию "Звездные войны". Не видевший дописанных черновиков Желязны или сборников подражаний под маркой "Составитель - Р.Желязны".
Как только кончится срок на права - тут же рванут печатать сиквелы. приквелы, по мотивам, пересказы, римейки и т.д.

Вполне. Каждая национальная литература, развиваясь, проходила стадию эпигонства. Это нормально. Это просто школа.

У нас есть школа. Почему нельзя писать самостоятельные фэнтэзийные книги, а обязательно надо писать продолжения?

Одно другому не мешает.

Ну и это нормально?

Да, нормально. Абсолютно нормально.

Нет, это зарабатывание денег сравни продажи китайской подделки, но хуже только тем, что авторы в состоянии были писать свои романы, но издательствам это было и есть не нужно.

Интересно, откуда Свордфиш знает, что издательствам нужно, а что - нет? Он мысли читает? Он на редакционных совещаниях присутствует?
Никто не мешает автору писать свое, если он хочет. Автор вообще пишет то, что хочет и может.
Хочет - пишет о Зигфриде и Нибелунгах, хочет - о нянюшке Ягг. Лишь бы хорошо писал.

Так в том то и дело, что не ниже, kagero, а мы его сознательно снижаем.

"Мы" - это кто? Кто этот страшный злодей, снижающий уровень?

Для чего? С какой целью писать продолжения, если уровень позволяет писать оригианальные произведения.

Ну вот хочет человек - и пишет. И никому не обязан отчитываться.

Ответ напрашивается сам. Покупатели гораздно охотнее приобретут вариацию на заранее качественный и известный роман.

Да, у Свордфиша точно есть аппарат для чтения мыслей. Только ответ у него - веско и на полметра мимо (с) АБС.

Но это не дальновидный подход. Скоро если не уже продолжениями пресытятся, и потребуют нового, а новое авторы предложат такое, к чему читатели не готовы.

Ну и в чем проблема?

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Kurt

НЕ НАДО ГАДИТЬ В ОБЩЕСТВЕННЫХ МЕСТАХ
[кусь]
А почему бы и нет? Когда кто-то пользуется вибратором в общественном месте - это просто непристойно. Если человек сам не понимает - значит ему кто-то должен об этом сказать.
Я, например.

*задумчиво*
Интернет - свободная зона. И никто, естественно, не застрахован, что кто-то придет не его личный форум и начнет "гадить" там. И на вашем личном форуме вы в своем праве выметать таких поганой метлой.
Но согласитесь, есть специализировнный места, куда не ходят массовым порядком случайные люди, где вагон предупреждений из серии "не нравится - не читай", и там, пожалуй, ваши доводы не будут услышанными.
У слэшеров в массе своей своя резервация. А то, что в свое время творилось в треде про "Пиратов" - случай единичный, вроде. Или еще примеры были?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
С Вас станется.

Я не "дерусь потому, что я дерусь", а оспариваю доводы, которые не совпадают с моими представлениями. В этом случае, Вы попали в точку.

Почему? Какое из критических замечаний Алены по поводу "Гарри Поттера" нельзя применить к "Гамлету"?

Об этом давайте спросим у Алены.
От себя могу сказать, что Гамлет - в первую очередь - непонятен. Он чрезвычайно "глубок", сочетая в себе нравственность и стремление убить ее в себе во имя высшей, с его точки зрения, цели. Эти терзания и составляют, собственно, суть трагедии, как она мной понимается сегодня, а вовсе не тем, что он кучу народу завалил, а потом и сам помер. Не думаю, что сильно согрешу против истины, сказав, что Гамлет, как и Властелин Колец, отражает христианство и северное язычество, только не героическим синтезом, а трагическим столкновением.
А Гарри Поттер? В чем его глубина-то? В чем он непонятен? Он такой же плоский, как архетипичная Красная Шапочка.

Вы не то пытаетесь разглядеть. Какой шедевр мировой литературы, проверенный веками, ни возьми - "глубины" в том смысле, в котором это слово употребляют сегодня, там, как правило, нет. "Божественная комедия" - длинный поэтический прогон с очень нехитрой моралью: те, кто поступал плохо, попадают в ад, те, кто поступал хорошо, попадают в рай. Отчасти - политический памфлет. "Глубины", ищи хоть с картой и фонарем, нет. Никакого психологизма, никаких потоков сознания, даже никакой стилистики - ибо тонкие стилисты в те времена писали на латыни, да не на "свинячьей", а на высокой. Это потом все поняли, что такое "сладостный новый стиль", а тогда говорили, небось: бездарное подражание Вергилию, написанное грязным уличным языком.

Ну, начнем с того, что Данте был великим поэтом, создателем современного итальянского языка. Говорить, что у него нет никакой стилистики в этом случае вряд ли возможно. Его мастерское обращение с языком само по себе является стилистикой. Это все равно, что сказать, что у Пушкина нет стилистики.
Потом, почитайте Лотмана ("Семиосферу"), там у него очень много интересного написано о символическом пространстве именно в Божественной комедии.

"Евгений Онегин" - история придурка, которому некуда себя девать. Так критика о романе и отзывалась, и вздыхала, эх, исписался Пушкин, на такую фигню разменивается.

Вы это серьезно пишете? Как тут не вспомнить школьное "Онегин - лишний человек". Кагеро, нет, правда серьезно, или имитируете критику времен появления ЕО?

Я всю свои писательскую жизнь (лет с 12) исповедовала принцип Хемингуэя: хорошая книга входит в читателя частью его жизненного опыта. Все.

Несомненно. Это, собственно, очевидно. Интерес представляет разрез - КАКИМ ОБРАЗОМ входит, и ЧТО из книги читатель извлекает. По моему убеждению, это зависит от читателя. С этой точки зрения, и самый распоследний слэш может войти важной частью жизненного опыта.

Скажем так: обдирать имеет право любой, но голос автора имеет бОльший вес.

Значит, в первую очередь мы должны спрашивать у слэшеров, о чем их произведения, а не судить "да там один только шок-вэлью, никакого другого смысла там нет"

Покажи мне падение и катарсис, друг - скажу я. Ты автор, значит, ты можешь показать туповатому читателю (мне), где падение и катарсис и из чего это видно.

Я возвращаю Ваш вопрос: из чего должна быть видна туповатому читателю (мне) история обретения веры?

"Что-то с памятью моей стало". Нет, я собиралась написать "про-человеческий" апокриф с моралью "не надо нам ни эльфов. ни Моргота" и "Чума на оба ваши дома".

Что, не было истории с добрым Морготом? Вроде бы Вы сами об этом писали, уж что запомнилось, то запомнилось.

Он был бы невозможен без толкиеновского антуража, зачем задаваться вопросом - был бы он популярен или нет?

То есть, ПТСР не является самодостаточным произведением?

[Swordfish]

Kinn, твою реплику прочитал, спасибо, не саркастическое спасибо, хотя ты могла бы и по спокойнее ответить, а нормальное спасибо.
И довольно, прошу тебя, писать про резиновых оппонетов и прочее.
Моя цель не оскорбить тебя лично или поймат на чём-то, а понять суть явления, не более того.

Почему знаю, как чем руководствуются издательства? Потому что долго работал внештатным переводчиком издательств, и видел как общаются редактора с новичками, слышал их ответы, видел их планы.

Орлангуры в Средиземье быть не могут, а вот космические корабли через 8 веков вполне. Kinn, ну вот это ты так считаешь, а Перумов нет. И кто прав? Он или ты? Никто не скажет, кроме покупателя книг-читателя, пока что Перумов впереди современников. Это факт.
Дальше могли бы сказать и указать потомки Профессора и его наследники, могли бы скорректировать, сказав "нет", этого быть не может и не будет, но этого в России не произойдёт, потому что цитируя тебя "...всё чисто..."

Саги о расширенных мирах "ЗВёздных войн" я видел и читал, и они пишутся с согласия Лукаса, а не по умолчанию, не нужно так бросаться примерами.


Но всё же хотел бы на все поставленные вопросы узнать мнение автора, т.е. kagero.

Вася, а kagero уже написала, что есть "ПТСР".
Это римейк, с её слов, и у неё вообще нет книг с оригинальным сюжетом.
Это не мои слова, можешь проверить, прочитав посты.

С уважением, Swordfish.

[Алена]

2 kagero:

Охота ли им при игровых пытках ощущать реальную боль, отыгрывая рабство, подвергаться реальным нижениям или в самурайской игре по жизни выпускать кишки себе и людям? Неохота, конечно. Полное растворение в персонаже - чушь собачья, потому что одно дело - играть Финрода, другое - сидеть в застенке и ждать смерти.

Боюсь, вы истолковали метафору буквально. Поскольку реальность, моделируемая игрой, условна, постольку и растворение условно и ограничено во времени, однако эмоциональный опыт, получаемый игроком в этот период, сравним по степени воздействия с опытом, приобретаемым в реальности. Это, впрочем, достаточно субъективно и зависит от степени впечатлительности человека (я читала о ряде патологических случаев среди тех же толкинистов).

Ну, тогда моя первая претензия остается в силе. Чтобы не заметить, как развиваются персонажи и отношения между ними, нужно быть или изрядной бестолочью, или человеком, созерцающим себя в искусстве. То есть, пишущим статью не о Гарри Поттере, а о себе, крутой и умной, пинающей "Гарри Поттера".

Не переходите на личности. Человек высказал свою точку зрения на проблему, и высказал достаточно аргументировано: взросление в "Гарри Потере" представлено атрибутивно. Вы вольны принять ее или оспорить, но делать это следует корректно. Какова Ваша точка зрения на заявленную проблему?

Значит, Роулинг очень реалистичную написала книгу, потому что и вполне живые мистер Малфой или миссис Уэсли, и мертвые Джеймс и Лили оказывают на своих детей огромное влияние.

В чем проявляется это влияние, когда дети пребывают в стенах школы?

Оно не голословное. Практически любую из них можно безболезненно для сюжета и текста превратить в мальчика.

Мальчика, по-матерински врачующего ссадины. Мальчика, по-девчоночьи, не без доли кокетства превозносящего храбрость другого и подчеркивающего тем самым свою слабость. Мальчика, слушающего рассказы о пиратах и дальних странах не потому, что они ему интересны, а потому, что они интересны другому, каковой другой ему вовсе не безразличен. Женоподобный получился бы мальчик, n'est ce pass? А что будет, если превратить в мальчика Гермиону?

Нет. Как человек, год назад определивший сына в престижную школу с языковым уклоном, свидетельствую - нет.

Отсылка к личному опыту не есть аргумент. А в коллективном сознании понятие "престижная" и понятие "частная", сиречь, платная, зачастую отождествляются.

Как и музыкальные способности, способность к языкам и живописи, математике...

Не смешивайте науку и искусство. От двух до пяти, как известно, все дети гениальны, и способности к математике можно развить.

Так он же внятен, более того - озвучен черным по белому: Малфой бешено завидует Гарри.

"Малфой бешено завидует Гарри" - это внятный мотив?

Сколько Вы видели детей, играющих в "Муми-Троллей"?

Опять отсылка к личному опыту. Видела, и много. Видела даже тех, кому - о ужас! - Муми-тролли нравятся больше, чем Гарри Поттер.

Отсутствие объема и индивидуальности - это бред.

Я не спрашивала, бред это или не бред. Я спросила, чем отличается.

Ребенку нафиг не нужна самость персонажа - ему хватает своей собственной самости, которую он и вкладывает в роль.

Любая самость, привнесенная в образ Гарри Поттера, тут же разрушит этот образ, поскольку лишит его универсальности. Она и не привносится - имеет место банальное подражание: одежка как у Гарри Поттера, стрижка как у Гарри Поттера (популярная, кстати, модель)… А кто-то любит Элвиса и стрижется "под Элвиса", но вовсе не потому, что вкладывает в образ Элвиса собственную самость. "Чистить себя под Ленина", сиречь, под Гарри Поттера, невозможно; ребенку можно с полным правом сказать "Сережа Каховский так не поступил бы" (и объяснить, почему), но как не поступил бы Гарри Поттер? Боится ли он темноты? Лягушек? Бродячих собак? Плачет ли от обиды? Попадал ли в ситуацию, когда весь мир против него: отхватил в школе двойку, завуч велела без родителей не приходить, мама схватилась за голову, а папа - за ремень (впрочем, у Гарри родителей нет, чудесно, должно быть, жить без родителей; а злобные тетки с дядьями - это ведь временно, от них ведь можно спастись в дивном Хогвартсе - и от всей несправедливой цивилизации магглов заодно), а лучший друг предательски сбежал гулять в другой компании? Нет, Гарри Поттер в такие ситуации не попадает, он ведь Избранный ("а во лбу звезда горит"), своего рода Супермен, или Бетмен, или Человек-Паук; такого хорошо иметь в друзьях, в такого хорошо играть, но быть таким - привилегия Избранных.

Что значит "не работают"? Так никто не живет? Я знаю людей, которые так живут. Не приносят успеха могут даже обречь на гибель? Так праведник всегда обречен на житейский неуспех - это не повод, чтобы не быть праведником.

Типично крапивинская позиция. И Вы имеете претензии к этому автору?
Кстати, тезис об обреченности праведника - ходовая банальность, клише из ряда "писатель должен быть голодным", "творчество и трезвость - две вещи несовместны", "все мужики козлы" и проч.

Наприемер, превращение гетеросексуального героя в гомосексуального?

Да. Или превращение положительного героя в отрицательного. Или привнесение в авторский универсум чуждого элемента, осуществляемое не в рамках principum ludi, а концептуально. Пользуясь терминологией Деррида, фанфик не есть "le jeu du monde", игра мира; это "un jeu dans le monde", игра в мире, неспособная выйти за пределы этого мира и оттого ограничивающая свой смыслопорождающий потенциал.

Не представляю себе самодостаточного претекста - если Вы имеете в виду претекст, который не предполагает никаких интерпретаций.

Интерпретабельность и самодостаточность - разные вещи. Интерпретировать можно все, что угодно, а самодостаточно только осмысленное высказывание. Но фанфик не есть интерпретация, поскольку _дополняет_ исходный текст, привносит в него чужеродные элементы.

В еще меньшей степени представляю себе поушение на целостность. От того, что Перумов наколбасил Орлангуров, Черных Гномов, Адамантов и прочей бредятины, мир Толкиена не разрушился - разрушился мир романов Перумова, перестав быть толкиеновским.

Покушение еще не предполагает разрушения. Это "декларация намерений".
Естественно, толкиновский мир не перестанет быть толкиновским даже после ЧКА или ПТСР. Вопрос в том, каким окажется самый претенциозный фанфик без этого претекста. А окажется он сюжетной литературой, шаблонной поделкой, каких много - поскольку, лишившись претекста, автоматически утратит девяносто процентов глубины, новаторства, не говоря уже о философском переосмыслении.

Так доказательства этому Вы так и не привели. Я Вам специально подсунула для препарирования свой фанфик (огонь на себя), и ВЫ не задали мне главного вопроса:

Потому что он меня не интересует. В мотив избранничества этот фанфик ничего принципиально нового не привнес. Не расширил, не углубил, не переосмыслил. Хронотоп, как я уже говорила, целиком на совести создателей игры. А обогатили Вы претекст событием или не обогатили - это к сюжету, не к мотиву.

В смысле - можете ли Вы конкретно назвать смыслы, которые образуются?

Что значит - "назвать смыслы" в отрыве от конкретного текста? Смысл а, смысл бэ, смысл цэ и т.д. Уточните, пожалуйста, вопрос.

2 Кэтрин:

"Зависимый текст" - это текст, написанный с заимствованиями из претекста, причем заимствования эти носят сюжетный характер, заимствуются персонажи. "Зависимые тексты" в принципе должны распадаться на две группы - самодостаточные (те, которые могут быть поняты без знания претекста) и несамостоятельные (без претекста непонятны).

Самодостаточное, т.е., понятное без знания претекста произведение автоматически становится независимым от этого претекста. Зависимость текста определяется не характером заимствования, а характером самого претекста.

"Зависимый текст" является интерпретацией претекста.

Интерпретация не предполагает привнесения чужеродных элементов. Интерпретация - чистое толкование, оперирование авторскими означающими. В случае Эко мы имеем не интерпретацию, но переосмысление, выдержанное в ключе постмодернистской эстетики и, в частности, principum ludi. Что касается жанрового и сюжетного заимствования, то это апелляция не столько к "Пестрой ленте", сколько к стандартизованным клише массовой литературы ("двойное кодирование" по Ч.Дженксу и Тео д'Ану, когда тематический и технический арсенал массовой литературы выступают как кодовая сверхсистема). Точно также и Вильгельм Баскервильский есть "среднее арифметическое" всех следователей;
Шерлок Холмс опознается в нем за счет ряда аллюзий, но аллюзия и заимствование - это далеко не одно и то же. В случае прямого заимствования заимствованный персонаж, действующий в заимствованной реальности, обладает для читателя, знакомого с претекстом, своеобразным "коннотативным фоном", "семантическим или ассоциативным полем", "спектром ассоциаций" (Трир, Маторе, Шпербер и др.), недоступным для "наивного читателя". Помните пример Эко о петухе ("Отсутствующая структура")? Мне кажется, прочтение фанфика без знания претекста подобно буквальному пониманию фразы "дать петуха": оно уничтожает бОльшую часть порожденных фанфиком смыслов, низводит текст до уровня сюжетной литературы, а сюжет у фанфика по большей части шаблонен. Т.о, заимствованные имена собственные выступают в фанфике как лексикод.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Kurt

Если бы я лгал - защищал слэшеров, тогда мне было бы хуже.

А если бы Вы прыгнули с десятого этажа Вы бы себе еще хуже сделали.
Никто не заставляет Вас защищать слэшеров, с чего Вы взяли?

Это было сказано в надежде на то, что у слэшеров проснется совесть, и они перестанут поливать грязью героев, которые для многих дороги. Пока что совесть у слэшеров работает как-то избирательно.

А Вы в курсе, что многим не нравится ПТСР, и они считают такое обращение с толкиновскими персонажами недопустимым?
Но у нас запрещены связанные с этим личные наезды. А Вы вот как раз как-то избирательно действуете.
[moderator hat on]Курт, Вы не первый день на форуме, и Правила вроде бы должны знать. Ваше нежелание соблюдать элементарную вежливость заставляет меня думать, что Вы просто провоцируете людей.[moderator hat off]

[Vasya Gondorsky]

Курт получает официальное предупреждение за переход на личности и флейм.
Провокационное и хамское сообщение удалено полностью.

[Cell]

Вася, а неприкрытый сарказм и поддёвки у нас разрешены правилами?

[Vasya Gondorsky]

Без переходов на личности, неприкрытый сарказм и поддёвки вовсю используются обеими сторонами. Разве нет?

[Kurt]

Вася, не мешайте мне разговаривать с девушкой в том же тоне, что и она со мной
Или трите обоих

[Cell]

Вася, не моё это, конечно, юзерское дело, но есть грани. По-моему этот тред (я бы даже назвала "изба-дуэльня") грань перешла. Хотя, возможно, я слишком предвзято отношусь.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Kurt
Вася, не мешайте мне разговаривать с девушкой в том же тоне, что и она со мной
Или трите обоих

Курт, у нас самомодерирование запрещено, особенно - в отношении модераторов.

Cell, в споре практически невозможно обойтись без иронии. Как непредвзято провести грань между иронией и неприкрытым сарказмом - я не знаю. Поэтому я тру только откровенные издевательства и оскорбления, сарказм же не запрещен. Наверняка, даже мы оба назвали бы сарказмом разные вещи и у разных людей.

[Cell]

Что ж...да будет так.


Конец оффтопа.

[Алена]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Об этом давайте спросим у Алены.
От себя могу сказать, что Гамлет - в первую очередь - непонятен.

А тут не может быть двух мнений. ППКС - так, кажется, нужно говорить в таких случаях? .

Не думаю, что сильно согрешу против истины, сказав, что Гамлет, как и Властелин Колец, отражает христианство и северное язычество, только не героическим синтезом, а трагическим столкновением.

Интересующихся можно отослать хотя бы к очерку Гиляровского о Вольском, не говоря уже о массе серьезных исследований по проблематике Вечных Образов.

Вы это серьезно пишете? Как тут не вспомнить школьное "Онегин - лишний человек". Кагеро, нет, правда серьезно, или имитируете критику времен появления ЕО?

Критикой и публикой "Евгений Онегин" был принят очень тепло. Авторитет Белинского успешно сводил на нет выступления против "энциклопедии русской жизни" и "в высшей степени народного произведения". Из критических отзывов, возникавших, подчеркну, по ходу написания романа, сходу вспоминается только переписка Пушкина с Бестужевым и Рылеевым в январе 1825 г., где последние сетуют на политическую пассивность Онегина. Только в 1865 г., спустя тридцать лет после выхода романа, Писарев решается на разгромную статью "Пушкин и Белинский", которая была встречена, мягко говоря, в штыки. О какой вздыхающей критике говорит г-жа Кагеро, я не знаю.

[Kurt]

Вася, как удобно быть релятивистом, правда?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Kurt
Вася, как удобно быть релятивистом, правда?

Курт, как удобно быть сверхценником, правда?