22.03.2004, 00:12 | #1411 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
В этом, кстати, и есть секрет моего личного антислэшерного фильтра - никогда не читать того, к чему нет толковой аннотации. Такой, из которой я лично субъективно мог бы понять направленность и общую канву повествования. И, соответственно, решить - оно мне надо или нет. В интернете это особенно актуально, потому как на прилавках известных мне уважаемых магазинов [реклама опущена ] ничего для себя оскорбительного я никак не ожидаю встретить и потому листаю незнакомые книги смело . [осторожно]А был ли это оффтоп? Честное слово, по прочтении данного треда у меня с определением этого сложности. Цитата:
P.S. А Роулинг я тоже не читал . Так что не радифицирована не только тайга . Есть еще над чем работать...
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
||
22.03.2004, 00:17 | #1412 | |||||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.02.2004
Сообщений: 224
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Автор создает текст, вкладывая в него определенный смысл (месседж, если угодно). Будучи прочитан, этот смысл усваивается (полностью или частично) или не усваивается читателем. В каждом случае читательское сознание наделяет авторский текст новыми смыслами, иногда совершенно не свойственными ему изначально. Существование этих новых смыслов можно оправдывать, а можно принимать как данность. Автор фанфика "вписывает" собственные смыслы в чужое полотно, разрушая тем самым его целостность и завершенность. Усвоение изначально заложенного автором смысла в таких случаях вовсе не обязательно, т.е. смыслопорождающий потенциал игнорируется.
__________________
Good luck and thanX for all the fish, Алена Последний раз редактировалось Алена; 22.03.2004 в 00:31. |
|||||||||||||||||
22.03.2004, 00:26 | #1413 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.02.2004
Сообщений: 224
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Good luck and thanX for all the fish, Алена |
|
22.03.2004, 00:40 | #1414 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.02.2004
Сообщений: 224
Лайки: 0
|
Re: Извините, эмоции захлестнули.
Цитата:
__________________
Good luck and thanX for all the fish, Алена |
|
22.03.2004, 02:00 | #1415 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Адрес: Север
Сообщений: 522
Лайки: 0
|
KG, спасибо за поддержку!
Цитата:
Теперь про слэш. Рекламой для меня этот тред не стал. Скорее всего, потому, что за пару дней до того, как забрести сюда, забрела в тред слэшеров. Пошла читать. После первой попытки - если это кому-то что-то скажет, то несколько "примеров" было выбрано "методом тыка" с сайта Валери - два дня плевалась. Потом задумалась, почему мне не удается отделаться от впечатления, что что-то не так. Часа через два до меня дошло. Полезла в сумку и вытащила распечатку "ГКС" - вот оно! Это, оказывается, тоже "слэш"! А мне нравится! В общем, "нич-ч-чего не понимаю!" Потом пришла сюда. Решила найти и упоминавшееся здесь - для ознакомления с предметом спора. Только поисковиками я пользуюсь редко (таки да, попыталась "поиграть" с запросами вроде тех, в начале треда - не есть сие хорошо ), поэтому пошла туда же и по ссылкам оттуда... Ну что я могу сказать... Всего мною просмотрено штук тридцать "образцов"... из них пара оказались ничего... то есть, я их положу отдельно и временами буду пересматривать... для остального нарисовалась "универсальная схема". В целом грустно, но сказать "Маст дай" все равно не получается... А "Горькие травы" похоже на стеб, но уж больно жестокий...
__________________
If you can dream - and not make dream your master... (c) R. Kipling И снова он едет один, без дороги, во тьму... (с) Б. Окуджава Верность своим игрушкам - черта людей (с) О. Медведев |
|
22.03.2004, 02:09 | #1416 | |||||||||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||||||||||
22.03.2004, 02:14 | #1417 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Цитата:
|
|
22.03.2004, 03:46 | #1418 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Человека же вы вообще не знаете - в сети вы видите ник, сеть не является полноценным средством общения, позволяющим узнать человека. Я, например, не знаю Алену - я знаю, что она пишет. Могу составить мнение о части ее интересов и знаниях в каких-то областях. Знает ли она физику - для меня загадка. Хороший она человек, плохой - не знаю. Я даже представить не могу, как бы мы общались вживую. [Сообщение отредактировано. V.] пишущая на форум Кагеро и писатель Брилева - один и тот же человек. куда ж деваться-то...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
22.03.2004, 04:18 | #1419 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Соэлла
Сообщений: 740
Лайки: 0
|
Katherine Kinn
Я не идиотка и прекрасно понимаю, что это один и тот же человек. Но автор книги - это одно, а человек в повседневной жизни - немного другое. Странно, мне показалось, что я все назвала своими именами. Я не сказала "человек в принципе", я сказала - человек под ником. А как это явление назвать, если не человеком? Виртуальный призрак? А что и как пишет человек под этим ником - я прочитала, и свое мнение о нем составила. [Переход на личности, опять-таки, отмодерирован. V.]. Честно говоря, не очень понимаю, зачем так горячиться. Я всего лишь выразила отношение к книге, ее автору и пояснила, что это отношение никак не повлияло на то, как я отношусь к Kagero здесь, на ХА. Приношу свои извинения тем, кого обидела, и в который раз зарекаюсь сюда заходить. ТАК меня давно уже не передергивали... Иногда складывается впечатление, что некоторые приходят сюда только за тем, чтобы поискать, к чему придраться... Не всегда оправданно, но очень яростно.
__________________
"What can you see on the horizon? Why do the white gulls call?", (с) Ромашки в ладони |
22.03.2004, 04:24 | #1420 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
Аллора, а вот всё, касаемое Кагеро называется переходом на личности и ой как не приветствуется.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
22.03.2004, 09:46 | #1421 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
А что такое "очень узкая" и "не очень узкая" аудитория? Да у любой литературы, почитай, целевая аудитория, если так рассуждать. Рассчитанная, например, на современников писателя. То же роман Перумова, как ни поверни, хоть и опирается на Толкина - книга массовая и известная далеко за пределами толкинисткого фэндома. А вот какой-нибудь слэшерский рассказик (о! мне тут такое попалось однажды - не слэш, но там про сложные личные проблемы Арвен в связи с занятостью мужа госслужбой и их решение с помощью других персонажей ВК - по мне, так не лучше слэша) - без первоисточника совершенно непонятен и действительно изначально рассчитан на тех, кто читал ВК. Есть разница? Цитата:
Но разумеется, лучше, если потенциальный читатель получит такую информацию - с этим вполне согласен - я о том и говорю. Но совсем не факт, что это поможет ему заранее соотнести свои культурные запросы с особенностями конкретного текста . Особенно если он получит ее в полном отрыве от конкретного содержания - "Ну понимаете, это такой современный американский эпос, наполненный аллегориями, очень многослойный текст. Точка ".
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
||
22.03.2004, 11:47 | #1422 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Именно так, в большинстве своем, и относилась к этим двоим аудитория. Вообще, восприятие зависит от зрителя, какую грань кристалла он хочет и привык видеть. Но кристалл, чтобы представлять ценность, должен обладать величиной и игрой. Дон Кихот и Гамлет опережали свое время и своего читателя. Гарри Поттер? Я что-то не верю. Я ведь пытаюсь разглядеть в нем глубину (чего, скорее всего, не делали в семнадцатом веке) - но не получается. Цитата:
Цитата:
Из Ваших слов следует, что "обдирать" имеет право только автор, ну или во всяком случае у него больше прав судить о том, "о чем произведение". Но ведь читатель не идентичен автору, и никак не может полностью влезть в его шкуру. Представьте себе, что автор слэша будет утверждать, что его произведение - если ободрать его до скелета - будет представлять собой "историю падения и катарсиса". Вы с этим согласитесь? Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||
22.03.2004, 11:59 | #1423 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Я живу наяву
Сообщений: 631
Лайки: 14
|
Цитата:
Цитата:
И еще раз повторяю - я ПРОТИВ такого обдирания, потому как на один и тот же скелет каждый накручивает как умеет. Вспомните стихотворение "Памятник". Достоинств "ПТСР" не оспариваю, но продолжаю утверждать, что это по отношению к "Сильмариллиону" - фанфик, потому что использует готовый сюжет с готовыми героями. Если мне интересны были эльфы - я про них и читала, если кто любит историю Лючиэнь - ему интересно все произведение. Если я беру в руки самостоятельное произведение, я не знаю, какой у него сюжет, кто герои, мне и в голову не придет читать "от сих до сих", - эти самые "сии" мне неизвестны. Цитата:
У меня возникают сомнения, что вы прочитали только пару последних страниц дискуссии. Именно эту мысль я и проводила, говоря, что никакая литература не бывает вечно популярной. У любого явления в любом месте в любой момент времени может быть свой круг почитателей. У слэша в том числе. Цитата:
|
||||
22.03.2004, 12:15 | #1424 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
kagero, спасибо за отклик на мою реплику.
Прочитав, весь тред с твоего ответа, пришёл к выводу, что задавать вопросы отдельно по "ПТСР" и в треде "ПТСР" только разобьёт разговор, к тому же всё равно все участники задают тебе вопросы по твоей книге. Признаюсь, что будучи обрадован твоим вниманием, всё же не до конца понял смысл твоего ответа (пусть это не кажется смешным). Я могу допустить многое и как правило это делаю, но мне кажется скорополительным назвать тебя человеком не внимательным. Разве невозможно понять из моих реплик и вопросов, поставленныхв них, что я хотел бы услышать? Для чего заставлять меня повторяться и отсылать к полузабытому (уж, прости) треду? Я ведь намеренно избегаю всех острых углов и не тыкаю в текст произведения. Меня интересует явление и мнение участника этого явления. Я уже устал перечислять авторов "продолжений" и названия этих продолжений, а также упоминать об отсутствии такого рода произведений на Западе, но приходится. Если ты желаешь конкретики, то что ж... Тогда скажи, ты как автор, как писатель, как человек, вращающийся в той или иной степени в писательской среде, общающийся с издательствами, более того, как поколнница ТОлкина, ты не понимала, что ты пишешь, что делаешь? Ты не понимала и не подозревала, что на тебя обрушится вал как критики, так и похвалы и известности? Почему нельзя открыто заявить сразу, я Ольга Брилёва написала не философский трактат, не эссе с литературным заимствованием, а именно продолжение, вариацию. Я так сделала, я так захотела, это моё право, гарантированное законом. Для чего дискутировать с использованием зубодробительной лексики, обижаться, если людей по сути "возмущает" то что Брилёва Ольга написала не отдельный философский трактат, а некую вариацию на книгу Профессору и тем самым стала известна. Я не хочу критиковать текст, сюжет. Не это для меня важно. Для меня как твоего читателя важно, почему ты участвуешь в этом процессе и культивируешь всё это. Я не удивлюсь, если скоро появится российское продолжение "Ведьмака", "Dragon Lance" и проч., и для меня это не будет нормальным развитие российской современной фантастики и фэнтэзи. Так что же двигало тобой при всех "за" и очевидных "против". Имя Перумова, Еськова, тебе известны, книги то же, так для чего же было, с позволения сказать, "повторяться"? С уважением, Swordfish. |
22.03.2004, 12:20 | #1425 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Kurt, адресные оскорбления форумчан у нас запрещены.
Непохоже, что двухнедельный бан возымел какое-то действие.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
22.03.2004, 15:07 | #1426 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну новый заезд. А что поделаешь, если профессионалы-филологи переругались, так и не договорившись, что такое фанфик, а что такое "самодостаточное произведение". Я увы, тундра эдакая, могу руководствоваться только довольно субъективным здравым смыслом. То есть для меня очевидно, что ВК - не фанфик, не смотря ни на какое заимствование смыслов, равно как и "Гамлет, принц датский". Эти произведения не требуют для своего понимания чтения первоисточников этих смыслов. А вот "Трудно быть Горлумом" без знакомства с обоими первоисточниками малопонятен - невозможно там без этого уловить юмор. Кстати, вообще интересная тема - фанфик по более чем одному произведению . То же по довольно симпатичным вещам типа "Пацан с берегов Андуина" и т.д. Без Толкина они бессодержательны. Цитата:
А является ли КТ, ПТСР или ЧКА fun fiction - большой вопрос на самом деле. То, что написано "под впечатлением" - факт и авторы этого не скрывают. Являются ли самодостаточными? А какие неразрешимые без обращения к книгам Толкина вопросы при их прочтении возникают? Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
|||||||
22.03.2004, 16:48 | #1427 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2003
Адрес: Саарбрюккен, очень западная Германия
Сообщений: 16
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
22.03.2004, 17:23 | #1428 | ||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Я живу наяву
Сообщений: 631
Лайки: 14
|
KG (aka Archer), если меня сегодня уволят, это будет на вашей совести!
Цитата:
Цитата:
Это надо понимать так, что не будь там героев Толкиена, данное произведение не вызвало бы моего интереса, только и всего. Я знала, что нечто подобное этому вопросу всплывет, а потому попробую объяснить на примерах. Если скелет не Толкиена, а самостоятельный, стало быть , не имеет значения, какие имена носят герои. Тогда попробуем убрать один скелет и заменить его на другой: Лючиэнь - Гермиона Берен - Рон Финрод - Гарри Поттер Элу Тингол - Снейп или Амбридж :-)) Моргот - Вольдеморт Сильмарилл - Философский камень. Вокруг накрутим собственных героев и получим вполне самодостаточное произведение, которое, однако же , на АнК не попадет. И круг читателей у него будет совершенно иной. Другой вариант скелета: Лючиэнь - Василиса Прекрасная Берен - Иван-царевич Финрод - Серый волк Элу Тингол - царь Моргот - Кощей Бессмертный Сильмарилл - Жар-птица. :-) В этом случае фэндом вообще практически отсутствует, и шансы быть прочитанным даже у вполне приличного фанфика падают еще ниже. Сравните с ВК, попробуйте поменять имена героев - что для него изменится? Ничего, потому что фэндом создает талант автора, Властелин Колец силен не именами. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я для себя делю на самостоятельные и самодостаточные произведения. Фанфик вполне может быть самодостаточным, а вот самостоятельным - нет, а почему Я так считаю, я объяснила выше. :-) И ничего оскорбительного я в этом не вижу. Не в данном случае, но в принципе допускаю такую возможность, что произведение-фанфик окажется сильней оригинала. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но! Это не значит, что это ставит КТ на более высокую ступень, потому что в расчет, естественно, надо брать и то, как замыслы реализованы. Короче, я всегда говорила и буду повторять - если продукт востребован, он имеет право быть. :-) Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||
22.03.2004, 17:30 | #1429 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Я живу наяву
Сообщений: 631
Лайки: 14
|
Цитата:
Кстати, был задан вопрос, входит ли Том Сойер в обязательную программу. Сегодня уточняла - да, входит. Глава в учебнике, а для прочтения книги полностью предлагается обратиться в библиотеку. |
|
22.03.2004, 17:39 | #1430 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2003
Адрес: Tam, gde belye medvedi semechkami torgujut
Сообщений: 787
Лайки: 0
|
Re: Re: Извините, эмоции захлестнули.
Цитата:
А дисскуссии бывают разные. У нас они еще проходят в мирном ключе. В реальном мире, когда разумные доводы истекают, часто в ход идут кулаки. (Достаточно вспомнить некоторые заседания в Государственной Думе.) Прошу прощения за оффтоп.
__________________
IdlF= Irene de la Ferе. |
|
22.03.2004, 17:53 | #1431 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,700
Лайки: 3,419
|
В принципе
В принципе вообще смешно читать этот тред. Правда пользительно зело.
Ради такого случая прочла "Ночи Мордора" Тиамат. Из принципа так сказать сопротивления. Спасибо за рекламу!!!!!!!! Из господ КК и К вышли бы отличные пиарщики! не сочтите за наезд...
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта. "Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство. |
22.03.2004, 18:08 | #1432 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Особенно клево было, когда Михаил Ромм пропиарил фашизм, а "Семнадцать мгновений весны" - СС. Или когда СМИ стали пиарить наркоманию - типа, у нас растет процент наркоманов, признаки - такие-то, а действует это вот так-то.
Короче, чтобы не пиарить - надо типа молчать в тряпочку, чтобы никто ничего не знал? Обалденный вывод. Люди, мягко говоря, не думающие головой, могут считать и так. Но с ними нам разговаривтаь не о чем. зачем? Они ведь считают, что любое обсуждение или осуждение есть пиар. "Флаг им в руки, барабан на пузо, трамвай навстречу и ветер в спину!" (с) детское народное творчество
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
22.03.2004, 18:29 | #1433 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,700
Лайки: 3,419
|
Дума
Может вместе думу-то подумаем? А? А то скучновато наверное время на бездумных тратить?
А то я уже 28 числа в Москве буду - вот и порешим у кого чего с головой. Надеюсь телефончики не потерялись??
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта. "Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство. |
22.03.2004, 18:43 | #1434 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Tinko, давай не относящиеся к теме обсуждения вопросы вы будете решать в привате?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
22.03.2004, 18:47 | #1435 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,700
Лайки: 3,419
|
Хорошо. Бум.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта. "Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство. |
22.03.2004, 19:37 | #1436 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Цитата:
(+я не понимаю, а что, тут не-форумчан можно адресно оскорблять?) Ужас, то "обсуждение гомосексуализма в уничижительной форме" припишут, то "адресные оскорбления форумачан". Я, повторю, высказываюсь по поводу слэша и тех, кто его пишет/распространяет. Если среди форумчан есть слэшеры - тем хуже для них. (А если бы среди форумчан были педофилы? И про педофилов дурного слова не скажи?)
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! Последний раз редактировалось Kurt; 22.03.2004 в 19:56. |
|
22.03.2004, 19:39 | #1437 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
|
22.03.2004, 19:41 | #1438 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
[Флейм удален. V.]
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
22.03.2004, 19:54 | #1439 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Курт, я понимаю, что тебя эта тема достала, но немного вежливости не помешает.
Tinko - мой адрес и приват ни для кого не секрет. Стучитесь - и вам откроют...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
22.03.2004, 19:57 | #1440 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Неужели непонятно?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|