15.03.2004, 12:05 | #1141 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Ты просто совершенно неправ в том, что считаешь, что эти авторы, а именно, Ниэнна и Ольга Брилева, писали "продолжения Толкиена". Конечно же, нет.
Про ЧКА я могу только предполагать, поскольку сам не читал, но, по всей видимости, целью автора была попытка построить непротиворечивую "пропаганду", как она могла бы выглядеть со стороны "Темных". Ольга написала роман на религиозную тему. И то, и другое, естественно, использует толкиеновский мир, как большинство остальной литературы использует мир окружающий, с точностью до исторической эпохи (а в известном смысле и Средиземье является исторической эпохой нашего мира). Насколько правомерно такое заимствование, каждый, в общем-то, решает для себя, но Законов, регулирующих такие заимствования, просто не существует. Кто-то хочет чем-то "дополнить" первоисточник, кто-то, возможно, и "убить", кто-то просто использует его как базу, но хорошо это или плохо - решает каждый отдельный читатель.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
15.03.2004, 12:11 | #1142 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Раз неправ, называя их "продолжателями", что пусть считается так, хотя моё субъективное мнение известно.
Каждый решает для себя сам. Это верно. Вот и хотелось бы, чтобы авторы решали писать книги не в развитии придуманного не ими мира, не основываясь на конкретном произведении с прямыми ссылками на него,а создавали совершенно отдельные книги. Однако я понимаю, к своему сожалению, наивность своего пожелания в наших, современных условиях. |
15.03.2004, 12:24 | #1143 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Пусть решают сами, но мы все-таки попросим их, чтобы они решали так, как нам того хочется?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
15.03.2004, 12:31 | #1144 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Ну, а как же ещё? Мы же читатели!
|
15.03.2004, 14:54 | #1145 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
|
Эннеари,
да я вообще-то говорила не об этом Вы сказали, грубо говоря: возможно, некоторые, пишущие фики, со временем напишут что-то свое. И привели пример. Так вот Сефирот - это пример обратного: человек, вообще-то пишущий свое, взял и ради разнообразия написал фанфик. Я только это имела в виду Что же касается "...в пору цветения" - это на основе каких же текстов она написана?? Не могу сказать, что вижу в этой вещи великие литературные достоинства, это всего лишь откровенно легкомысленная и не слишком корректная в плане соблюдения национального менталитета стилизация под японскую классическую прозу, где имеют место целые цитаты из этой самой классики (правда, большей частью антуражно-описательного характера), но уж сюжет и герои-то там безусловно оригинальные. Ну да Бог с ней, с Сефирот - это уж совсем оффтопик.
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек Последний раз редактировалось Alia; 15.03.2004 в 15:01. |
15.03.2004, 15:34 | #1146 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
С такими претензиями идите к Вергилию, Шекспиру, Низами, Гёте, Жуковскому, Вольфраму фон Эшенбаху, Умберто Эко, Борхесу - далее везде.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
15.03.2004, 15:50 | #1147 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Не передёргивай, Kinn, ты прекрасно понимаешь о чём речь.
Как редактор (если не ошибаюсь), образованный человек (уверен), получив рукопись Брилёвой, ты не могла не понимать откуда ноги растут. А все ссылки на Шекспира и Вергилия - подмена понятий и увод разговора в литературоведчество, в котором ты профи. А разговор пошёл о совершенно определённом приёме. Повторюсь, что речь о совершенно конкретной вещи. Если продолжаете какую-то книгу, то так или иначе встаёт вопрос о способностях автора, если "случайно" в какой-то детской книге будет использовано имя Том Сойер и Гекельбери Фин, то вопросов не избежать. Или вот написал бы Успенский продолжение Карлсона и сейчас, когда про него почти никто не вспоминает, взлетел бы на вершины "хит-парадов библиотек", то поневоле все бы задавались вопросом, а что мэтр сам не может больше ни песен, ни стихов, ни книг сочинять? Речь о совершенно определённом явлении, которое возникло именно в 20 веке. И ссылок на Гёте не нужно. Так можно договориться до того,что его "Фауст" есть литературное заимствование Библии, а Новый завет - "литературное заимствование" у Старого. Есть факты, современная литература и рынок со всеми вытекающими. Неужели как редактор, Kinn, ты не поинтересовалась у г-жи Брилёвой, по какой причине нельзя было написать своё "философское эссе" без ссылок на Толкина, без заимствования имён, на которые совершенно случайно нет копирайта? И более того посоветовать не отбрыкиваться от "базы", а честно сказать "да, мне так захотелось, я так решила". Прости за грубость, но как говорятся "не смешите меня!". Я не против продолжений и продолжателей. Это нормально и достойно. Многих, в том числе и меня, удручают такие топорные методы работы. Люди пишут продолжения, примеров масса, и даже лучше оригиналов, так что в этом такого? Почему гляда на слона нужно упорно говорить, что это осёл, который поджал хвост и втянул уши? В ответ же слышатся только ссылки на Вергилия, мол то же старик "позаимствовал", литературоведческие термины, которые произнести страшно, реплики в духе "куды вы со своим свиным рылов в калашный ряд" и прочее, прочее, прочее... Я уверен, что напиши Брилёва или заяви открыто (как тот же Перумов): да, это эссе на тему мира Толкина. Ничего бы не изменилось в худшую сторону. Другой вопрос о законности получения гонораров и популярности на основе работы другого человека без спроса, но как ты говоришь: "...тут всё чисто..." З.Ы. Katherinn Kinn, на всякий случай, я не собираюсь ставить под сомнение и не ставлю под сомнение твою работу и профессионализм. Цель - выразить мнение и обсудить новый для российской фантастики и фэнтэзи, с моей точки зрение не совсем "чистоплотный" и тонкий метод работы на литературном "рынке". Последний раз редактировалось Swordfish; 15.03.2004 в 18:54. |
15.03.2004, 16:20 | #1148 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.02.2004
Адрес: 500км к югу от Москвы
Сообщений: 154
Лайки: 0
|
Alia, названия японских произведений там (перед фиком Сефирот) даны, я как раз некоторые из них читаю (не для написания слэша - в целях общего развития). Можно долго спорить о степени заимствования... Хорошо, это не фик - не слишком корректная, возможно,но очень смачная стилизация. К сожалению, не могу привести пример подобной повести - ибо она не моя и еще не закончена. К тому же я весьма осторожно выразилась, не назвав "....в пору цветения сакуры" фанфиком. Граница между фанфиком и оригинальным произведением иногда очень зыбкая - вот что хотелось сказать. А оригинальные-неоригинальные герои... иногда в фанфике от героев первоисточника остаются только имена. Да, спорить можно долго, но это уведет слишком далеко от темы "Что такое слэш и как с ним бороться".
Alia, и еще. В чем же принципиальная разница между слэшем и яоем? Я вот пока нигде не нашла четкого ответа и немного была удивлена, когда фик по Л.Флевелинг был назван яоем. Может, в яое гомосексуальность героев дана в оригинале? Ответьте, пожалуйста.
__________________
Множество форм я сменил, пока не обрел свободу (с) Cad Goddeu |
15.03.2004, 16:40 | #1149 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,700
Лайки: 3,419
|
Вот
"Умберто Эко, Борхес и др." давно признаны классикой.
А вот некоторые уже набившие оскомину произведения, вряд ли когда-нибудь обретут даже скромный статус признанной литературы. ЗЫ: А я даже раньше приеду в Москву...надеюсь мы все таки встретимся? А?
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта. "Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство. |
15.03.2004, 16:43 | #1150 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну а на практике эти отличия стираются, естественно. Так что часто формально слэшный фик по стилистике выглядит чисто яойным Последний раз редактировалось Alia; 15.03.2004 в 16:45. |
|||
15.03.2004, 17:07 | #1151 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk. |
|
15.03.2004, 17:28 | #1152 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.02.2004
Адрес: 500км к югу от Москвы
Сообщений: 154
Лайки: 0
|
Alia, спасибо. Все понятно насчет яоя и слэша.
Feurio, фэнтези по мифам плагиатом, фанфиками и чем-то подобным никто не считает, кажется. Кто только скандинавские и кельтские мифы не использовал... А Олди могут очень даже интересно написать, да. Как представлю Одина, Локи и компанию в стиле "Черного Баламута"...
__________________
Множество форм я сменил, пока не обрел свободу (с) Cad Goddeu |
15.03.2004, 17:38 | #1153 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.02.2004
Сообщений: 224
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Good luck and thanX for all the fish, Алена |
|
15.03.2004, 19:02 | #1154 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
|
Alia wrote: "Да никто не может толком сформулировать эту разницу. Обычно смотрят по первоисточнику - если это аниме/манга (не обязательно яойные), тогда и фик по нему - яой. Если по всему остальному - слэш."
Баа, ниагарский водопад!.. "Яой" это всего-навсего японское слово "аой" сиречь "голубой" (точнее сине-зеленый или цвет морской волны в отличие от ярко-зеленого "midori"). :-) Если разделение и вправду такое, то слабО написать какой-нибудь гибрид, например слэш по "Соседу Тоторо" о нежной любви Тоторо к Катобусу... LOL |
15.03.2004, 19:45 | #1155 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Алена, Стоппард и Горин :-) Причем последний - в количествах, близких к ста процентам. Я вот не могу вспомнить у него пьесы на оригинальный, чисто горинский сюжет.
Свордфиш в своем репертуаре - он пытается заетять разборку о мотивах авторов, причем чтобы они ходили и оправдывались. Стоппарду нужны были отсылки к Шекспиру, наработанная Шекспиром и его интерпретациями база - он взял Розенкранца и Гильденстерна. Пелевин взял "Чапаева" (причем фильм) и наросший вокруг него шлейф, и имеем "Чапаев и пустота". (или "Пустота"? Черт его, Пелевина, знает). Так что претензии Свордфиша можно выкинуть на свалку. Повторяю: в зачет идет только качество получившегося текста. Рассуждения о том, как такой-то и сякой-то посмел взять и нагло захапать чужой труд и чужих героев - считаю делом дурным и к реальности слабо относимым.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
15.03.2004, 20:47 | #1156 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.02.2004
Сообщений: 224
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
ЗЫ: Вспоминается недавний спор о том, можно ли считать "Унесенные ветром" романом-эпопеей...
__________________
Good luck and thanX for all the fish, Алена |
||||
15.03.2004, 21:05 | #1157 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Адрес: Север
Сообщений: 522
Лайки: 0
|
То есть граница "фанфик" - "не фанфик" проводится по "качеству"? Тогда очень хотелось бы знать, как оно, качество это оценивается? Лично и субъективно каждым? Или?
И следует ли считать фанфиками многочисленные произведения про короля Артура, написанные по мотивам друг друга и изданные на бумаге?
__________________
If you can dream - and not make dream your master... (c) R. Kipling И снова он едет один, без дороги, во тьму... (с) Б. Окуджава Верность своим игрушкам - черта людей (с) О. Медведев |
15.03.2004, 22:07 | #1158 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.02.2004
Сообщений: 224
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
А вообще, артурианский миф - метатекст, черпай - не хочу, об этом тут уже говорили...
__________________
Good luck and thanX for all the fish, Алена |
||
15.03.2004, 22:17 | #1159 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Адрес: Север
Сообщений: 522
Лайки: 0
|
Ну, я так понимаю, что сначала было несколько легенд. Потом уже большинство писали по мотивам легенд + того, что написали до них (кстати, про слэш: что считать оригиналом в таком случае и считать ли слэшем отдельные, кхм, встречающиеся)
Вот мне и интересно, куда это относить и какие существуют критерии качества, а то для меня - литературой получается то, что нравится мне, а для моего брата - другое... и тогда спорить вообще бесполезно...
__________________
If you can dream - and not make dream your master... (c) R. Kipling И снова он едет один, без дороги, во тьму... (с) Б. Окуджава Верность своим игрушкам - черта людей (с) О. Медведев |
15.03.2004, 22:37 | #1160 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
|
Anchan.
Уважаемый водоплавающий в Ниагарском водопаде! Никакой "аой" тут ни при чем, YAOI - это вообще аббревеатура, от "Yama nashi, imi nashi, ochi nashi"- "Нет кульминации, нет развязки, нет смысла". Жанр есть такой у японцев в аниме и манге, показывает сексуальные отношения между мужчинами. [Alia, почитайте Правила, пожалуйста. Личные наезды у нас не приветствуются, тем более - по таким вот поводам. V]
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек Последний раз редактировалось Alia; 15.03.2004 в 22:43. |
15.03.2004, 22:53 | #1161 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.02.2004
Сообщений: 224
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
- характер претекста и, соответственно, жесткость установки на этот претекст. Фанфик, как правило, берет за основу популярное, классическое в своем роде произведение массовой литературы/культуры, нередко претендующее на то, чтобы занимать пограничное положение между "высоким" и "массовым"; - целевая аудитория - поклонники вышеупомянутого произведения, что обусловлено установкой на претекст; - высокий процент заимствований; - вторичность в самом широком смысле слова: от хронологии до эпигонства; - линейность (установка не на реализацию мотива, а на описание события). Все вышеизложенное, разумеется, не истина в последней инстанции, и я с благодарностью приму любые замечания по поводу этой схемы.
__________________
Good luck and thanX for all the fish, Алена |
|||
15.03.2004, 23:11 | #1162 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Нич-чего подобного!
Цитата:
В целом же отличие таково, что за десятилетия развития жанра пресловутое "этот имеет того" потеряло свое основополагающее значение. Среди яойных манга - детективы (Fake), гангстерские драмы (Kizuna), фантастические антиутопии (Ai-no kusabi). |
|
15.03.2004, 23:27 | #1163 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
[Сообщение отредактировано в связи с модерированием цитаты. V]
Анчан, вообще-то, жила в Японии несколько лет и прекрасно владеет языком. Просто с яой она ни разу не пересекалась. |
16.03.2004, 00:11 | #1164 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2003
Адрес: Север
Сообщений: 522
Лайки: 0
|
Алена, у меня по этой схеме получается, что я выпускное сочинение по фанфику писала Потому что "Князь Серебряный" очень неплохо в схему укладывается
__________________
If you can dream - and not make dream your master... (c) R. Kipling И снова он едет один, без дороги, во тьму... (с) Б. Окуджава Верность своим игрушкам - черта людей (с) О. Медведев |
16.03.2004, 00:46 | #1165 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Не знать о яое - не зазорно, кстати.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
16.03.2004, 00:58 | #1166 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.02.2004
Сообщений: 224
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Good luck and thanX for all the fish, Алена |
|
16.03.2004, 00:58 | #1167 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Сорри за оффтоп: Кэтрин, извините, но вы специально с Ольгой постоянно повторяетесь, для убедительности, или просто сознательно друг друга не читаете?
Алёна, а оно всё сразу должно быть или каждый из пунктов является достаточным для сочтения произведения фанфиком?
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
16.03.2004, 01:13 | #1168 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.02.2004
Сообщений: 224
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Good luck and thanX for all the fish, Алена |
|
16.03.2004, 02:05 | #1169 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Айлана, просто я читаю сверху вниз и отвечаю по мере прочтения :-)
Насчет оценки текста - она таки комплексная. И естественно, граница между литературой и фанфиком (как текстом на тему, с заимствованиями и т.д.) колеблется. Она колеблется на группе текстов, которые с одной стороны, написаны вроде и неплохо, с другой - не имеют индивидуальности, то есть на качественной грамотной графомании. В поэзии аналог этому - версификация. Человек, не обладающий поэтическим талантом, но достаточно грамотный и имеющий практику, может выдавать рифмованные тексты, которые не являются поэзией.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
16.03.2004, 02:39 | #1170 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
|
Цитата:
Прочих же ее познаний о Японии я никак не касалась. А меня вообще спросили даже не о том, что есть яой в Японии, а значении, какое "термины" слэш и яой обрели в Рунете. Я и ответила - вроде ничего не перепутала |
|